Rätt att offra liv?

[TheStudent]

Är det rätt med dödstraff? Är det rätt att ta liv? Är det rätt att döda en människa för att rädda andra? Är det rätt att lägga ner pengar på brottslingar, som kunde ha räddat hundratusentals svältande i fattiga länder?

Jag står inför ett stort problem. Jag har alltid varit övertygad om att det i alla lägen är fel att döda, men de senaste månaderna har jag börjat tvivla på min egen tro (Antar att det var boken Brott och Straff som startade det hela). Om en galen person skjuter mot en skara barn, skulle jag då inte ta hans liv om jag hade en pistol och var inom skotthåll? Lagen säger att det är fel att skjuta den galna personen, hur motiveras detta?

Jag hoppas att ni förstår mitt problem och jag skulle uppskatta om ni hjälper mig att få rätsida på det här. Jag vill inte gärna lämna min övertygelse om att det ALLTID är fel att döda, så det jag behöver är med andra ord argument för min sak...

[Stefan]

Intressant att det var "Brott och straff" som fick dig på andra tankar. Det är helt klart den bok som har haft störst betydelse för mig (tillsammans med Bröderna Karamazov, du måste absolut läsa den också om du inte gjort det. Den tar upp de moraliska problemen med ännu större djup). Det intressantaste tycker jag hans betoning av den enskildes ansvar. Brottslingen har begått ett brott och förtjänar ett straff. Jag tycker att det är den mest humanistiska inställningen: det är att behandla människor som fria varelser och inte som maskiner som handlar efter stimuli. Jag skulle själv gärna bli straffad om jag begick ett brott. Det är enda sättet att kunna försona sig med gärningen.

Nu till din fråga. I princip tycker jag att det är rätt med dödsstraff. Vissa människor förtjänar helt enkelt att dö. Naziförbrytarna självklart men i vår tid folk som bin Laden, Marc Dutroux m fl (apropå pedofiler så kommer jag ihåg att Astrid Lindgren sa en gång att hon hoppades att de skulle "brinna i helvetet". Jag håller med 100 %.)

Däremot så tror jag att det kan vara fel med dödsstraff av rent praktiska skäl. Risken för felaktiga domar har vi naturligtvis, liksom de tydligen exempellösa kostnaderna. Dessutom har vi risken att samhället blir hårdare av att staten avrättar vissa individer. Så livstids fängelse är nog ett bättre alternativ. Däremot är dödsstraff i krigstid en självklarhet (vad ska man annars skrämma desertörer med?).

Om en galen person skjuter mot barn, ska du givetvis skjuta ihjäl honom. Det är helt självklart. Vad har barnen gjort för att förtjäna att dö?

Det finns massor av situationer där det är rätt att döda. Andra världskriget är ett exempel. Däremot ska man försöka hålla nere våldet så mycket som möjligt i samhället. Bland annat tycker jag att man borde förbjuda proffsboxning, kampsporter, många våldsamma filmer etc. som glorifierar våld. Men i vissa situationer måste man använda våld eller hot om våld för att få bukt med bråkiga personer och minska på den totala mängden våld i samhället.

[Grönne]

Om vi tillåter dödsstraff så tillåter vi döden som ett alternativ. Tillåter samhället döden som ett alternativ så får vi fler mördare.

Jag kan inte på något sätt bevisa min "tes", men jag tror verkligen att det kan spela in.

Halvt off-topic: Såg precis Jan Troells dokumentär "Sagoland", där man såg när hör de mass-dödade alla kyckling-tuppar utan dåligt samvete. Det såg verkligen grymt ut. Jag sätter inte andra djur framför människan, och har aldrig varit någon djurrättsaktivist, men så får det inte gå till.

[BengtGurka]

I rent humant perspektiv kan vi väl påstå att det är fel att döda. Jag ställer mig jätteemot dödsstraffet för att om vi dödar någon är vi lika dåliga moralsoldater som den som mördat någon.

Problemet är moralbaserat. Ur en rent personlig aspekt så är det alltid fel att döda. Om vi spinner vidare på Troell här ovan så är det inhumant att döda djur i fel syften. Och man kan väl även kalla den här situationen för en omoralisk handling.

Ponera till exempel att någon skulle ge sig på era egna barn. Då uppnår vi det tillstånd som den gamla bekanta mamman som "lyfter ett betongblock för att rädda sitt eget barn". Men när det gäller vedergällning blir det svårare. Vi kommer inte att kunna tänka i logiska banor vad det gäller det mänskliga psyket om den här situationen skulle uppstå. Så om handlingen blir den att vi hämnas på gärningsmannen har vi rent moraliskt handlat "fel" (huruvida det nu finns ett rätt och fel) men eftersom det mänskliga psyket inte är kapabelt att handla logiskt ifall denna situation skulle uppstå så kommer vi att begå en moraliskt felaktig handling.

[Stefan]

Jag ställer mig jätteemot dödsstraffet för att om vi dödar någon är vi lika dåliga moralsoldater som den som mördat någon.

Nej det är vi inte. Att döda t ex bin Laden skulle inte bara inte vara omoraliskt, utan tvärtom mycket moraliskt. Uförs detta dessutom under fara skulle jag inte tveka att kalla denne person en hjälte. bin Laden bör dödas därför att han för det första utgör ett enormt hot mot oskyldiga människoliv och för det andra för att han förtjänar att dö.

[archaxe]

Intressant ståndpunkt, Stefan. Är det alltså skillnad på mord och mord? Spelar det någon roll vem som dödar vem? Är inte mord lika illa oavsett vilket håll det kommer från?

Hur "förtjänar" man att dö?

[Stefan]

Är det skillnad på mord och mord? Ja.

Anta att de hade lyckats mörda Hitler 20 juli 1944. Hade det varit fel? Och om så, hade det varit lika fel som att tortera ihjäl ett oskyldigt barn?

Hur förtjänar man att dö? Bl a genom att försöka utrota ett helt folk med hjälp av giftgas. Om du inte förstår varför Hitler förtjänade att dö, åk till Auschwitz.

[laotzu]

Är det rätt med dödstraff?

Om Du med "dödstraff" menar "tillåtelse för staten att enligt lag utfärda samt verkställa dödstraff", så är det enligt mig inte önskvärt. Med största sannolikhet skulle oskyldiga människor, av en mängd olika orsaker, avrättas. Visst finns det "extrema fall" - massmördare etc. - där man anser sig vara säker på vem den skyldige är. Men detta är, som sagt, inte normalfallet.

Istället tycker jag att långa fängelsestraff - livstid etc. - är att föredra. I de fall där det rör sig om en oskyldigt dömd har denna då en möjlighet till vidare utredning av fallet. Sen tycker jag att man kan, och bör, ha en livlig debatt om frågor kring detta.

Är det rätt att lägga ner pengar på brottslingar, som kunde ha räddat hundratusentals svältande i fattiga länder?

Alla brottslingar är inte mördare. Vad du menar med "lägga ner pengar på" är jag inte heller riktigt klar över. Min tolkning är att du syftar på att man försöker "återanpassa" brottslingar till samhället. Visst är jag med på att man kan, och bör, diskutera "modet" med att döma grova brottslingar till "vård", med den påföljd att de oftast kommer ut mycket snabbare än vad de skulle om de dömdes till fängelse. Detta är väl ok så länge de inte får "återfall", men i annat fall inte. Vad vården består i, vad som avses med "återanpassas till samhället" osv. bör också diskuteras.

Jag undrar om de pengar som vi lägger på kriminalvård etc. i annat fall skulle skänkas bort till behövande. Låter i mina öron högst osannolikt. Att "vi" - "västvärlden" - suger ut och exploaterar större delen av världen för att bibehålla, eller ännu "hellre" öka, vårt välstånd kan man ha åsikter om. Men det ämnet hör kanske bättre hemma i någon annan tråd.

Om en galen person skjuter mot en skara barn, skulle jag då inte ta hans liv om jag hade en pistol och var inom skotthåll?

Kanske finns det situationer då inget annat finns att tillgå, men jag kommer inte på någon. Finns det inte alltid något annat man kan (försöka) göra än att döda? Både mot den som utsätter och den utsatta; man kan försöka undanröja förrövaren/förrövarna på andra sätt än att döda eller försöka sätta offret/offren i skydd.

Vissa av ovanstående handlingar kan dock i vissa fall ändå leda till döden, oavsett intention. Då måste man självfallet ta ställning till det. Är det t ex. skillnad på "dråp" och "mord"? Är "att död" alltid "mord"? osv. Personligen tycker jag att situationer som ovanstående inte ger en person "rätt" att ta liv, då andra möjligheter än döden alltid finns. Däremot kan jag tänka mig lindrigare straff beroende av situation, t ex. ovanstående.

Men jag håller med dig; det är svårt att rättfärdiga mord med psykisk press...

...min övertygelse om att det ALLTID är fel att döda

Visst finns det tillfällen då det är absolut rätt att döda. Några i tråden har nämnt djur, och du skriver inte ovan att det är just människor det "ALLTID är fel att döda", så låt mig ta ett exempel med djur.

För inte så länge sen var det ett reportage på "Insider" (på TV3 med Robert Aschberg som programledare) som handlade om djurplågeri. Ibland kommer vetrinärerna till gårdar där djuren är så undernärda och vanskötta att allt annat utom döden vore (att fortsätta) djurplågeriet! Alltså: det är rätt att döda djur som lider.

Gäller detsamma människor? Visst kan jag tänka mig situationer där jag anser att det är rätt att döda. Låt oss exemplifiera. Du och en vän är ute och flyger i ett privatflygplan över den kanadensiska vildmarken. Det blir något fel på planet och ni störtar. Båda överlever, men vännen är allvarligt skadad och har olidliga smärtor. Flera dagar går, utan att hjälp når fram. Vännen har hela tiden bönat och bett dig att ta hans liv.

Jag kan inte ange något tidsperspektiv - fem minuter, timmar, dagar, veckor? - när det blir "rätt" att döda, men nog kan jag tänka mig att det förr eller senare finns en sådan tidpunkt (självfallet situationsbundet).

Personligen har jag inte hängt med i debatten om "aktiv dödshjälp", men det är ett annat scenario där jag kan tänka mig situationen där det är "mer rätt än fel" att döda. Det är självklart situationsbundet, men det finns minst två sorters scenarion som jag kommer på: (a) vederbörande vill dö (b) vederbörande är medvetslös och anhöriga ber om dennes död.

Jag har mycket lättare att acceptera (a) än (b). Däremot finns det situationer där (b) ter sig mer och mindre oacceptabelt; beroende på personens ålder, tillstånd etc.

Vill bara en sista gång påpeka att jag anser att alla handlingar är (kontext- och) situationsbundna.

Trevlig sommar,
Gustaf

[CAUSTIX]

Den stora frågan är finns det något objektivt rätt eller fel. förmodligen kommer ni aldrig få svar på den frågan utan är som i alla dessa trötta inlägg fångade i ert eget tyckande, "jag tycker att det är fel att döda" varför då? därför att du själv är livrädd för att dö och identifierar andras död och lidande med vårt eget. Ju olikare en levande varelse är oss desto mindre empati känner vi, vi känner nog starkare för om en Schimpans dör än en kanariefågel , och en kanariefågel än en spindel. Få reflekterar nog över det makabra att sitta på en trästol eller torka sig i arslet med papper , var trädens lidande mindre? vad är lidande? inte heller är det många som bryr sig om att de mördar när de äter antibiotika när de är sjuka, kränker vi inte någons rätt till liv då eller kanske livet i sig.

Om inte förintelsen ägt rum skulle nog inte staten Israel varit möjlig vilket stärker det judiska folket i dag så att de själva kan utföra sk brott mot de mänskliga rättigheterna.

Vad är rätt och vad är fel? Tänk efter, varför är DU så mån om att pracka på alla andra dina normer och värderingar, varför har just DU rätt och inte Bin-Ladin, för han anser nog precis som dig att han handlar fullt moraliskt.

Noli foras ire, in te redi, in interiore homine habitat veritas.

[hovnarr]

Jag tror som CAUSTIX, att det inte finns någon objektiv sanning som är starkare än var och ens subjektiva sanning (inte ens något fundamentalt begrepp som "människans överlevnad" etc.) Studier av samhällets riktiga "monster", Hitler, Stalin, Mao - människor som bär tusentals liv på sina samveten visar att de ofta har en starkare övertygelse om sina handlingars giltighet än "normala" människor. Dessutom verkar de vara mer olyckliga än gemene man.

Det talades tidigare om att lägga ned pengar på brottslingar kontra svältande barn. Denna idé har stört mig också - varför ska någon som tagit (ekonomiskt eller annars) från samhället dömas till ett straff som gör att vederbörande kostar samhället ännu mer? Idealet vore att straffet tjänade till att brottslingen så långt det var möjligt, om det så krävde hela livet, skulle arbeta för att betala tillbaka sin skuld till samhället, på det sätt som bäst tjänade samhället. Detta kan dock bli svårt att genomföra praktiskt, t.ex. p.g.a. rymningsrisken eller att folk inte vill att fångar ska gå och plocka skräp i parker, skura allmänna toaletter etc. Det kan vara svårt att genomföra detta i varje enskilt fall, men principen kunde gott vara sådan.

[Stefan]

Jag tror inte att det finns någon objektiv moral, men denna fråga har mycket liten, om ens någon, betydelse för den substantiella normativa diskussionen. Normativa utsagor är uttryck för subjektivt tyckande, visst, men mycket viktigt subjektivt tyckande som man förhoppningsvis kan ge någon slags skäl för. Detta har jag försökt göra. Givetvis kommer argumenten åberopa andra subjektiva åsikter; det går inte att undvika det subjektiva i etiken. Men det går att föra en debatt: om du tycker a så implicerar det b, och tycker du verkligen det?, etc.

Givetvis är det rätt att pracka på andra sina åsikter. Om någon kommer till dig och försöker mörda dig, kommer du att tänka, jaha, det är hans moral, låt han tycka så och mörda mig? Vore det rätt av dig att tänka så?

Sen är det en annan fråga att man inte ska pracka på andra sina åsikter i frågor som vilken mat som är godast. Men sådana frågor skiljer sig från de moraliska, även om båda typerna av frågor är "subjektiva".

[hovnarr]

I sammanhanget kan jag då tilläga att jag har ett trevligt uppläggningsfat med inskriptionen:

De gustibus non est disputandum

(Om tycke och smak bör man ej tvista)

Om det nu var någon som undrade.

[Stefan]

hovnarr/ Det stämmer alltså om äpplen och päron, men inte om det är rätt eller fel att döda. Förresten, är inte inskriptionen också en moralisk utsaga.

[hovnarr]

Just! Man får förutsätta att citatet på fatet främst är tillämpbart på sådant som kan läggas upp på fatet (äpplen, päron och mer eller mindre sådant som faller inom ramen för "tycke och smak").

Givetvis kan man om man så vill upphöja det till någon extrem moralisk norm. Den sanne Subjektivisten skulle då kunna kontra med:

"Om man bör tvista, eller inte tvista, om tycke eller smak, bör man ej tvista"

Vilket i sig är en subjektiv värdering som är förklädd till ännu någon slags allmänn objektiv norm, och så kan man hålla på så i evighet, amen.

Som så ofta slår uttalandet alltså tillbaka på uttalaren, ungefär som det komiska "jag vill flytta till ett land som inte tar emot några invandrare".

Jag frågar mig nu om det alls går att säga något objektivt. Kanske "Det regnar" är ett objektivt uttalande som dessutom är sant, förutsatt att det regnar. Det är inte relativt eller subjektivt, det är exakt. Beklagar om jag kom ifrån ämnet lite där.

[laotzu]

Den stora frågan är finns det något objektivt rätt eller fel. förmodligen kommer ni aldrig få svar på den frågan utan är som i alla dessa trötta inlägg fångade i ert eget tyckande...

Personligen anser jag inte att jag har antytt att mina åsikter på något sätt skulle vara "objektivt rätt". Jag har svårt att förstå varför Du blir trött på normativa uttalanden; om man anser att människan aldrig kan nå vetskap om "det [finns] något objektivt rätt eller fel", så blir väl alla påståenden mer eller mindre normativa? Hur som helst så kan vi iaf. aldrig "kolla efter" om de är sanna... Och borde man i så fall inte vara för diskussioner där folk argumenterar för eller emot åsikter och på så sätt avfärda vissa påståenden som icke giltiga, andra som mer eller mindre sannolika?

"jag tycker att det är fel att döda" varför då? därför att du själv är livrädd för att dö och identifierar andras död och lidande med vårt eget.

Hur vet Du att det är så alla andra känner/upplever det? Du har väl inte tillgång till det absoluta? För det absoluta låg väl utanför människans möjliga vetande?

... varför är DU så mån om att pracka på alla andra dina normer och värderingar...

Vore för väl om Du levde som Du lärde, och började argumentera för Din sak, istället för försöka "pracka på alla andra dina normer och värderingar".

Denna idé har stört mig också - varför ska någon som tagit (ekonomiskt eller annars) från samhället dömas till ett straff som gör att vederbörande kostar samhället ännu mer?

Här bör vi skilja på dels den ekonomiska skada som brottslingen har orsakat, dels den ekonomiska kostnad som blir påföljden av en kriminell handling.

Den första av ovanstående kostnader blir brottslingen tvungen att återbetala, varesig skadan tilldelats "samhället" - vilket väl är mer sällsynt? - eller en privat/juridisk person. Det finns dock situationer som är svårare att bedömma, som misshandel, mord etc. Här blir istället straffet att man får betala för lidandet samt eventuella kostnader detta lidande lett till.

Den andra andra av ovanstående kostnader uppstår iom. att brottslingen bryter mot en av samhällets lagar. Samhället stiftar lagar som säger hur det bör vara eller hur man bör handla. Dessa är alltså normativa - inte absoluta - och ändras med tiden. Är det inte rimligt att den som anser att något är kriminellt, dvs. staten, också är den som (a) bär ansvaret för att dessa lagar efterlevs samt (b) bekostar eventuella påföljder som ett brott mot dessa lagar medför?

Idealet vore att straffet tjänade till att brottslingen så långt det var möjligt, om det så krävde hela livet, skulle arbeta för att betala tillbaka sin skuld till samhället, på det sätt som bäst tjänade samhället.

Som sagt, om här måste vi skilja på (a) skulden till offret och (b) kostnaden för eventuella påföljder. Brottslingen blir tvungen att betala (a), även "om det så kräver hela livet". Däremot är det samhället som får betala (b).

Ett fall som på senare tid uppmärksammats, även om jag för närvarande har total blackout, kan exemplifiera detta. Det var två tonårsflickor som satte eld på ett köpcentrum, som brann ner. Skadorna värderas till flera miljarder, och dessa kommer alltså flickorna, så gott det går, att få betala tillbaka. Mao. kommer de med största sannolikhet att leva resten av sitt liv på existensminimum. Däremot kommer de inte att få betala de påföljder som den kriminella handlingen leder till, t ex. socialt omhändertagande.

Jag är dock inte säker på hur vilka flickorna blir återbetalningsskyldiga till. Det troliga, i alla fall i mina öron, är att butikerna i köpcentrat var försäkrade och får ut pengar från respektive försäkringsbolag. Dessa torde i sin tur kräva flickorna på pengar. Mao., flickorna blir skyldiga försäkringsbolagen, inte offret. Men det sista här är alltså ren spekulation, jag har ingen aning.

Du är inne och nosar lite på att man även på något sätt skulle kunna "belasta" kriminella med att betala tillbaka på eventuella påföljder. Jag tror att det är just det man tänkt sig, när man säger att man försöker "återanpassa brottslingar till samhället". Man vill mao. få ut dem i arbetslivet igen, få dem att betala skatt, och på så sätt "betala tillbaka påföljden på det sätt som bäst tjänar samhället": skattepengar.

Givetvis är det rätt att pracka på andra sina åsikter.

Det beror helt på vad man menar med "pracka". Personligen tycker jag inte att man skall tvinga folk till att ha vissa åsikter - för att knyta an till ovanstående; hur är det med lagarna? - utan att man bör argumentera för och emot. Själva tyckandet tycker jag däremot skall vara upp till var och en

Mvh,
Gustaf