Evolution och kreationism

[Algotezza]

Livet som vi känner det idag har uppkommit genom kreativ evolution, styrd av The Cosmic Force, Den Ende Ovan Mig, som tidlöst genomströmmar och livger hela kosmos, och därvid via allt levande upplever sig själv.

A

Om det var ett skämt så var det roligt.

Både - och. På en viss nivå i mitt tänkande, den abstrakta (det andliga språkspelets nivå), flyter skämt och allvar ihop till en syntes av varandra ömsesidigt upprätthållande tankebilder.

Avsikten var att visa att kreationism och evolution inte behöver stå i ett motsatsförhållande.

Och om det var dödligt allvar - vore det mest pinsamt då?

A

[Zartax]

"Shut up and calculate!"

[Algotezza]

"Shut up and calculate!"

Fram med din abacus!

Har du annars något att tillföra diskussionen?

A

[Zartax]

Fram med din abacus!

Har du annars något att tillföra diskussionen?

A

Främst var det väl tänkt som lite provokation mot alla som nödvändigtvis måste hitta ett svar på allt, men på något plan var det även ett sätt att föra fram en filosofi som jag allt med börjar hålla med om.

När jag var ung och dum (vilket jag iofs fortfarande är, men yngre och dummare kan vi säga) så var jag precis som alla andra tonårsfilosofer. Jag var nödvändigtvis tvungen att ha svar på saker och i och med det så anser man också att det finns ett svar att hitta. Citatet är ett svar på frågan om vilken tolkning av kvantmekaniken Richard Feynman föredrog och när jag hörde det första gången tänkte jag "Vilken idiot! Man måste ju ta reda på de bakomliggande orsakerna och hur det egentligen ligger till!" (se tråden [url=Gravitonen]http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=2647[/url] för referens till egentligen). Men med tiden har jag mer och mer börjat inse att det inte alltid finns eller går att ta reda på svar på vissa av de frågor man ställer sig, som exempelvis hur världen (universum) skapades, när detta hände eller hur någonting egentligen är. Jag har mer och mer börjat anamma detta citat och hålla med om att det kanske är rätt väg att gå, för det är det enda vi har att gå på. Spekulationer är trevliga sålänge man också inser att de är spekulationer, men när man börjar svänga sig med spekulationer som om de vore fakta så är man ute på hal is.
        Naturen är som den är. Om det beror på Gud, naturlagar, slump, determinism eller fan vet vad spelar ingen roll, för vi kommer troligtvis aldrig att få veta, och varför behöver vi veta? Det enda vi kan verifiera är hur naturen fungerar och därför bör vi också nöja oss med det. Evolutionsteorin, "big bang" och Gud (kreationism) är alla bara spekulationer, vissa mer rimliga än andra, och ingen av dessa bör hållas för sann eftersom de är just det, spekulationer.

Summan av kardemumman är att som fakta bör vi bara presentera det vi kan verifiera, dvs "Shut up and calculate!"

[Johannesbjorck]

http://www.philip-pullman.com

   Wintran:
   For mig ar det sjalvklart att inte alla religiosa och vetenskapliga tankar ar helt och hallet oforenliga, och det tycks mig sa sa att i denna tid ligger en syntes av vetenskapliga och religiosa ideer liknande den som framstalles i Philip Pullmans triologi ungdomsbocker om Den Morka Materian manga nara till hands da man vill forma sig en overgripande tro. Faktiskt, bade du och jag bekanner oss till nagot liknande, inte sant? Vad jag talar om ar en ansproksloshet kommen av erkannande av manniskans litenhet och okunskap kombinerad med en ovilja till att underkasta sig dogmatiska trossystem och ett anammande av det njutningsfulla i den direkta manskliga upplevelsen, ultimat manifesterat i livet och karleken. Jag tolkar aven Bertrand Russell som troende pa ovanstaende trossatser, och laser in dem i hans havdande att "The good life is one inspired by love and guided by knowledge."

   Jag ser likheter till detta tankande hos Algotezza ("Avsikten var att visa att kreationism och evolution inte behöver stå i ett motsatsförhållande.") och Zartax, vars senaste inlagg jag tolkar som en uppmaning att inte spekulera for kraftigt bortom den direkta upplevelsen ("Naturen är som den är. Om det beror på Gud, naturlagar, slump, determinism eller fan vet vad spelar ingen roll, för vi kommer troligtvis aldrig att få veta, och varför behöver vi veta?") Eller har jag helt fel?
   Tva fragor:
   Zartax: Jag haller absolut med om att spekulation ofta lett manniskan helt fel. Men finns det inte aven nagot i manniskans situation som kan kallas osynligt eller outsagligt, inte nagot overnaturligt utan en del av manniskans vara som personer med installningen att vi inte bor spekulera bortom empiriska fakta ofta men inte nodvandigtvis forbiser i en sorts extrovert empiristisk extremism (vilken alliteration!)? Vad jag vill saga ar: Forbiser inte din installning (ratta mig om jag har fel) den introspekta upplevelsen av att vara manniska?
   Algotezza: Varfor kreationism?

   Allt gott! /Johannes Bjorck

[Algotezza]

Summan av kardemumman är att som fakta bör vi bara presentera det vi kan verifiera, dvs "Shut up and calculate!"

Ojoj, det vi kan verifiera... Inte blir det mycket kvar då. Verifiera genom att hänvisa till den och den boken, auktotiteten, experten, de och de google-fakta, wikipedia? Eller till egen direkt förstahandserfarenhet?

Vi spekulerar när vi inte vet säkert. Det intressanta blir då inte: Är detta sant elllr ej? Utan: kan detta perspektiv ge mig något, är det logiskt koherent, kan det vara en vits att se verkligheten på detta sätt?

Vem kan verifiera det metafysiska antagandet att det finns en materiell omvärld, oberoende av om vi upplever den eller ej, eller vem kan verifiera/falsifiera vilket metafysiskt grundantagande som helst?

Finns det verifierade hårdfakta för allt i filosofin? Skall vi i Wittgensteins anda bara syssla med klargörande definitioner? "Varom man inte kan säga, därom bör man tiga."


A

[Zartax]

Ojoj, det vi kan verifiera... Inte blir det mycket kvar då. Verifiera genom att hänvisa till den och den boken, auktotiteten, experten, de och de google-fakta, wikipedia? Eller till egen direkt förstahandserfarenhet?

Till exempel, ja. Man får givetvis vid varje fall göra en källkritisk bedömning om man kan lita på källan, men det gäller ju alltid.

Men för din skulle kan jag omformulera mig. Istället för "vad vi kan verifiera" så säger vi "vad vi verifierar".

Vi spekulerar när vi inte vet säkert. Det intressanta blir då inte: Är detta sant elllr ej? Utan: kan detta perspektiv ge mig något, är det logiskt koherent, kan det vara en vits att se verkligheten på detta sätt?

Jag håller helt med. Jag har aldrig sagt att vi inte ska spekulera (även om det verkar så), jag brukar själv spelulera om allt möjligt. Men jag brukar inte hävda att det jag kommer fram till i mina spekulationer är sanning. Jag hävdar att det eventuellt är sanning. Det är där jag skiljer mig från religion eller de som promt säger att evolutionsteorin är sanning. Problemet är att många saker som faktiskt är spekulationer framförs som sanning i kyrkor, skolan och andra platser, och inte som just, teorier.

Vem kan verifiera det metafysiska antagandet att det finns en materiell omvärld, oberoende av om vi upplever den eller ej, eller vem kan verifiera/falsifiera vilket metafysiskt grundantagande som helst?

Vi behöver inte verifiera att vår värld är matriell, vi behöver bara definiera den som materiell och sedan utgå från det. Bara för att världen eventuellt inte ser ut som vi tror den gör betyder inte att våra definitioner som är baserade på vår värld inte längre gäller.

[Johannesbjorck]

Algotezza och Zartax

   Dar ignorerades mitt inlagg av tva utav de tre personer det var riktat till. Trakigt. Jag forestaller mig att det kanske beror pa att inlagget borjar med ordet Wintran i tjock stil. Olyckligt i sa fall. Eller kanske ar det sa att ingen av er ar riktigt intresserad av att kommunicera med mig, vilket jag val far acceptera, aven om jag tycker att det ar trist. Jag skulle dock garna vilja uppna sakerhet i fragan genom att be er rikta er uppmarksamhet mot ovanstaende inlagg.

[Algotezza]

   
   Algotezza: Varfor kreationism?

   Allt gott! /Johannes Bjorck

Jag behövde lite tid för att svara på detta.

Jag tänker mig det så här:

Jag utgår från mig själv. Jag gör mig delvis till den jag är, när jag väljer min livsväg; jag är, utifrån mina förutsättningar, skapare av mitt liv. Min vilja är delvis betingad av det förflutna men också vad jag vill uppnå i livet. Vad jag gör i livet är "medvetan och omedvetna viljeyttringar" med mig som upphov.

Då ser jag Tellus som en leavande och därmd viljande enhet precis som jag, men på makroplanet. Så också planetystemet, galaxen etc. Organismer i  organismer, inte bara döda, medvetslösa "ting", utan bakom materien finns "levande viljor" och "det något som bär viljorna". I den mån jag menar att jag skapar något, kreerar något i mitt liv utifrån min vilja, menar jag att "naturen" och de nämnda rymdsubjekten gör detsamma. Därför kreationism, därför kreativ evolution.

A

[Zartax]

Algotezza och Zartax

   Dar ignorerades mitt inlagg av tva utav de tre personer det var riktat till. Trakigt. Jag forestaller mig att det kanske beror pa att inlagget borjar med ordet Wintran i tjock stil. Olyckligt i sa fall. Eller kanske ar det sa att ingen av er ar riktigt intresserad av att kommunicera med mig, vilket jag val far acceptera, aven om jag tycker att det ar trist. Jag skulle dock garna vilja uppna sakerhet i fragan genom att be er rikta er uppmarksamhet mot ovanstaende inlagg.

Ursäkta om det verkar som om jag ignorerade ditt inlägg, det var inte alls min mening. Som jag tolkade din text var det en fråga om det inte ligger i människans natur att spekulera då och då och att det därför är nyttigt. Jag tänkte att svaret på frågan står i mittersta kommentaren till Algotezzas inlägg, varför jag kände att jag inte behövde kommentera det mer.

Jag hade lite problem att förstå vad du menade så om det inte alls vad det du frågade får du gärna förtydliga så ska jag försöka komma med ett svar.

[Johannesbjorck]

Anledningen till att jag inte svarat pa Algotezzas och Zartax inlagg ar att jag inte lyckats uttrycka mig sarskilt val och tyckte att det vore battre att vara tyst an att lagga in. Jag har dock reagerat.

[Harold]

Summan av kardemumman är att som fakta bör vi bara presentera det vi kan verifiera, dvs "Shut up and calculate!"

Märkligt nog kan man inte heller verifiera detta påstående. Om jag tar dig på ordet borde du alltså inte ha presenterat det, åtminstone inte som ett faktum, dvs hävdat att det är sant (om jag tolkar dig rätt).

Dessutom utgår man redan när man hävdar någonting som ovan att en utsaga antingen är sann eller falsk (motsägelselagen). Men motsägelselagen kan inte verifieras mha empiri. Märkligt nog är den ändå uppenbarligen sann.

Allt gott!

[archaxe]

Märkligt nog kan man inte heller verifiera detta påstående.

Min kursivering.

Vidare är väl Zartax utsaga en normativ sats som inte nödvändigtvis behöver svara mot något sakförhållande eller "Fact Out There", varför heller inte verifierbarhetskriteriet kan tillämpas på satsen.

Och verifieras inte motsägelselagen dagligen rent empiriskt ("Det är inte fallet att koppen står på bordet och inte står på bordet"; ~(P&~P))? Och kan det vara på något annat sätt? Det är trots allt ingen metafysisk lag utan en anmärkning om hur delar av vårt språk fungerar. Många satser som är sanna är inte föremål för empirisk undersökning, men ändock (by assumption) sanna. Tyder det på att de "egentligen" inte är sanna? Nej, bara att sanningsbegreppet är bredare än att strikt röra empiriska utsagor.

[Zartax]

Summan av kardemumman är att som fakta bör vi bara presentera det vi kan verifiera, dvs "Shut up and calculate!"

Märkligt nog kan man inte heller verifiera detta påstående. Om jag tar dig på ordet borde du alltså inte ha presenterat det, åtminstone inte som ett faktum, dvs hävdat att det är sant (om jag tolkar dig rätt).

Dessutom utgår man redan när man hävdar någonting som ovan att en utsaga antingen är sann eller falsk (motsägelselagen). Men motsägelselagen kan inte verifieras mha empiri. Märkligt nog är den ändå uppenbarligen sann.

Allt gott!

Först vill jag tacka archaxe för stödet. Vidare vill jag, som den ordmärkare jag är, påpeka att det står "bör" och inte "ska", vilket markerar att det är en åsikt och inte ett sanningspåstående.

[Harold]

Och verifieras inte motsägelselagen dagligen rent empiriskt ("Det är inte fallet att koppen står på bordet och inte står på bordet"; ~(P&~P))? Och kan det vara på något annat sätt?

Utsagan p = "Det är inte så att koppen [just nu] står på bordet och [just nu] inte står på bordet.", verifierar inte motsägelselagen. Att av p dra slutsatsen "Det existerar inte en kopp för vilken gäller att den (vid en och samma tidpunkt) står på bordet och inte står på bordet", är en felaktig slutledning. (induktionsproblemet). Att dra slutsatsen "Det existerar inte något (singulära ting) t, och något predikat P, för vilka gäller P(t) coh ~P(t)" är i någon bemärkelse ännu mer felaktigt.

Men viktigare är ändå att utsagan p, ja alla utsagor, förutsätter (jfr sätta före) motsägelselagen.  Motsägelselagen kan inte verifieras (bekräftas)i vanlig bemärkelse, eftersom det att bekräfta en utsaga x redan förutsätter att x antingen är sann eller falsk.

Det är precis som du säger: Det skulle inte kunna vara på något annat sätt.