Efter att Newton formulerat sin mekanik blev mekanismen populär. När relativitetsteorin kom blev relativism på modet. Kvantmekaniken ledde till ett ifrågasättande av mekanism och determinism. Nu hoppas många på supersträngteorin, vilken kanske medför ytterligare kursändringar inom den teoretiska filosofin.
Här på Filosofiforum diskuteras det friskt om teoretisk fysik så det är tydligt att många av deltagarna förenar sitt intresse för filosofi med ett intresse för fysik.
Därför kan det vara lämpligt att ställa sig frågan: är resultat inom den teoretiska fysiken relevanta för den teoretiska filosofin?
Vad anser ni?
Fysikens relevans för filosofin
Moderator: Moderatorgruppen
För att ni ska förstå vart jag vill komma ger jag ett exempel.
När en fysiker ska räkna ut någonting ställer han först upp en idealiserad modell av verkligheten. En ko kanske approximeras med ett perfekt klot exempelvis.
Sedan gör han matematiska beräkningar av vad som händer i modellen utifrån vilka han gör förutsägelser om vad som ska hända i verkligheten. Genom experiment testar han slutligen hur bra förutsägelserna stämmer.
Som exempel kanske fysikern antar att kon har utgångshastigheten 10 meter i sekunden och försummar friktionen. Utifrån detta beräknar han att kon på 10 sekunder bör röra sig 100 meter. Sedan gör han ett experiment där han ger den verkliga kon en utgångshastighet på 10 m/s. Om den verkliga kon då efter 10 sekunder rört sig 100 meter har experimentet inte motsagt modellen. Modellen kan då anses lite "korroberad". Om resultatet blir katastrofalt annolunda kan modellen anses "falsifierad".
Kort sagt är processen denna: verklighet -> modell -> beräkning -> experiment -> resultat -> tolkning.
Den klassiska mekaniken är deterministisk. Det innebär att om man ställer upp en idealiserad mekanisk modell av verkligheten och känner alla fakta i modellen vid en viss tidpunkt så kan man i princip räkna ut hur det ser ut i modellen vid en godtycklig tidpunkt. (Åtminstone om modellen innehåller högst två kroppar. Annars blir det väldigt komplicerat att beräkna.)
Det betyder inte med nödvändighet att den verklighet som modellen beskriver är deterministisk. Man måste skilja på modell och verklighet.
En slutsats man möjligen kan dra är att en filosof kan erkänna determinismen inom den klassiska fysiken men ändå tro på indeterminsim i den verkliga världen. Fysiken är i det fallet kanske irrelevant för filosofin. Vad tycker ni?
Hoppas ni blev förvirrade av detta.
Vänligen
Camilla
När en fysiker ska räkna ut någonting ställer han först upp en idealiserad modell av verkligheten. En ko kanske approximeras med ett perfekt klot exempelvis.
Sedan gör han matematiska beräkningar av vad som händer i modellen utifrån vilka han gör förutsägelser om vad som ska hända i verkligheten. Genom experiment testar han slutligen hur bra förutsägelserna stämmer.
Som exempel kanske fysikern antar att kon har utgångshastigheten 10 meter i sekunden och försummar friktionen. Utifrån detta beräknar han att kon på 10 sekunder bör röra sig 100 meter. Sedan gör han ett experiment där han ger den verkliga kon en utgångshastighet på 10 m/s. Om den verkliga kon då efter 10 sekunder rört sig 100 meter har experimentet inte motsagt modellen. Modellen kan då anses lite "korroberad". Om resultatet blir katastrofalt annolunda kan modellen anses "falsifierad".
Kort sagt är processen denna: verklighet -> modell -> beräkning -> experiment -> resultat -> tolkning.
Den klassiska mekaniken är deterministisk. Det innebär att om man ställer upp en idealiserad mekanisk modell av verkligheten och känner alla fakta i modellen vid en viss tidpunkt så kan man i princip räkna ut hur det ser ut i modellen vid en godtycklig tidpunkt. (Åtminstone om modellen innehåller högst två kroppar. Annars blir det väldigt komplicerat att beräkna.)
Det betyder inte med nödvändighet att den verklighet som modellen beskriver är deterministisk. Man måste skilja på modell och verklighet.
En slutsats man möjligen kan dra är att en filosof kan erkänna determinismen inom den klassiska fysiken men ändå tro på indeterminsim i den verkliga världen. Fysiken är i det fallet kanske irrelevant för filosofin. Vad tycker ni?
Hoppas ni blev förvirrade av detta.
Vänligen
Camilla
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Man kan inte frånse fysikens substans för spekulationer, vilket filosofin får anses vara, och på så sätt kan vissa filosofiska ideer vederläggas av allt för kraftiga fysiska motsättningar.
Sen måste jag säga att, för mig som inte är så insatt i matematiken bakom, ser jag dom nyare fysiska modellerna som inte mycket mer än lösa spekulationer, då dom rimligtvis har uppmätt störande resultat och sen skapat en modell utifrån vad som behövs fyllas i
Kanske fel, men det ligger något i de okunnigas visioner, då dom iallafall försöker förklara vad som uppfattas av verkligheten istället för vad som fattas i matematiken
Sen måste jag säga att, för mig som inte är så insatt i matematiken bakom, ser jag dom nyare fysiska modellerna som inte mycket mer än lösa spekulationer, då dom rimligtvis har uppmätt störande resultat och sen skapat en modell utifrån vad som behövs fyllas i
Kanske fel, men det ligger något i de okunnigas visioner, då dom iallafall försöker förklara vad som uppfattas av verkligheten istället för vad som fattas i matematiken
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
MrTambourineMan skrev: Om filosofin sätter gränserna för diskussionsämnet, så fyller vetenskapen på med textur. Spekulativ metafysik tillsammans med empirisk fysik ger ett mycket tyngre paket.
Ja, det låter inte så dumt. Fysiken ger en struktur som filosoferna sedan funderar om och kring.
Sedan kan filosofer också använda exempel från fysiken i sina böcker.
Jag har nog inte förstått riktigt.
Inte jag heller. Det var därför jag tog upp ämnet.
J R Auk skrev: Man kan inte frånse fysikens substans för spekulationer, vilket filosofin får anses vara, och på så sätt kan vissa filosofiska ideer vederläggas av allt för kraftiga fysiska motsättningar.
Ja, exempelvis Thales hypotes att allt är vatten är ju vederlagd, förutsatt att han inte menade något långsökt.
Sen måste jag säga att, för mig som inte är så insatt i matematiken bakom, ser jag dom nyare fysiska modellerna som inte mycket mer än lösa spekulationer, då dom rimligtvis har uppmätt störande resultat och sen skapat en modell utifrån vad som behövs fyllas i
Ja, om du menar strängteorin så ser jag den också som spekulation. Det behöver dock inte vara något negativt så länge man inte tar den på alltför stort allvar. Alla nya hypoteser är ju spekulation tills de testats. Vad som är bra och dåligt i strängteorin kanske kommer att utkristallisera sig någon dag om man lyckas komma på nåt sätt att testa den experimentellt.
Kanske fel, men det ligger något i de okunnigas visioner, då dom iallafall försöker förklara vad som uppfattas av verkligheten istället för vad som fattas i matematiken
Intressant tanke.
För egen del tycker jag att fysiken kanske ges för stor plats inom filosofin och kanske framförallt inom andligheten. Förresten är det nog snarare alla dessa vidlyftiga tolkningar av fysiken jag vänder mig mot.
Som tidigare sagt anser jag att determinismen inom den klassiska mekaniken inte implicerar att verkligheten är deterministisk. Samtidigt anser jag att slumpmässigheten inom kvantmekaniken inte implicerar att verkligheten är indeterministisk.
Den relativistiska kvantfältteorin är den bästa fysiska teorin än så länge, men man ska inte se den som den slutgiltiga sanningen och man ska inte ta den ur sitt sammanhang. Den handlar om matematiska objekt som kallas "kvantfält", inte om människor. Jag tycker inte att det är nödvändigt för alla som vill bli filosofer att ta en examen i fysik också, även om det förstås kan vara bra.
Vänligen
Camilla
Önskan att filosifera är för mig önskan om sann kunskap
Så allt är värt att lära sig, det är för sorgligt att det blir svårt att hålla isär begreppen om man intresserar sig i för mkt
Så allt är värt att lära sig, det är för sorgligt att det blir svårt att hålla isär begreppen om man intresserar sig i för mkt
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Traspojken
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 22 aug 2004 13:41
Re: Fysikens relevans för filosofin
Camilla skrev:Efter att Newton formulerat sin mekanik blev mekanismen populär. När relativitetsteorin kom blev relativism på modet. Kvantmekaniken ledde till ett ifrågasättande av mekanism och determinism. Nu hoppas många på supersträngteorin, vilken kanske medför ytterligare kursändringar inom den teoretiska filosofin.
Jag tror inte relativitetsteorin har något att göra med relativism innom filosofi och humanistiska vetenskaper. Det är snarare en konsekvens av den sk postmoderna kritiken. Och är säkert knuten till demokratiseringen. Internet som möjlig uttryckskälla för allt fler ger även den en möjlighet till mångfald av inspiration och uttrycksmöjlighet, med till synes ingen sanning utan bara ord på skärmen. Relativitetsteorin är allt för seriös vetenskap för att någon som förnekar eller försvagar sanning. Den har ju bland annat ljusets hastighet som en konstant.
Det relativitetsteorin på sin höjd gjort för relativismen är att ge mindre noga räknade tänkare möjligheten att felcitera Einstein med orden "allting är relativt". Något han antagligen aldrig sa, eftersom det krockar med hans teori, och hans ovilja till att den blev känd under namnet relativitetsteorin. Konstigt nog dyker det felaktiga citatet oftast upp i moraliska sammanhang eller som kritik av logik utan en förklarlig koppling till varför fysikens relativitet skulle vara relevant där.
Re: Fysikens relevans för filosofin
Camilla skrev:Därför kan det vara lämpligt att ställa sig frågan: är resultat inom den teoretiska fysiken relevanta för den teoretiska filosofin?
Javisst, den teoretiska fysiken är i högsta grad metafysisk. Vad är massa? Energi? Kraft? Fysikämnet postulerar sådana entiteter och ger faktiskt möjlighet att få förståelse för vad sådant är.
I detta avseende är mycket av den klassiska metafysiken misslyckad. Vad är egentligen en monad? Eller en trop? Eller ett sinnesdatum? Sådana frågor svarar aldrig de mera filosofiska metafysikteorierna på. Kanske kan man därför säga att fysik är den sanna metafysiken?
Kort sagt är processen denna: verklighet -> modell -> beräkning -> experiment -> resultat -> tolkning.
Nja, kan man verkligen separera verklighet och modell? Kan man separera verklighet och språk? Det tycks mig som om orsaken till att "verklighet->...->tolkning"-metoden så ofta upprepas kanske kan sökas i att den är lätt att förklara snarare än att den faktiskt förklarar.
Popper i all ära, men de andra då?
En slutsats man möjligen kan dra är att en filosof kan erkänna determinismen inom den klassiska fysiken men ändå tro på indeterminsim i den verkliga världen. Fysiken är i det fallet kanske irrelevant för filosofin.
Man kan väl anse den klassiska (och deterministiska) fysiken vara en korrekt beskrivning (och ej enbart en modell) av verkligheten och ändå klara kvar den fria viljan. Helt enkelt genom konstatera att de fysiska teorierna ej förklarar medvetandet (eller, för de som så önskar, anden, själen, det mentala, psyket). Steget "tvåkropparsproblemet är deterministiskt" till "människor är deterministiska" är då illegalt.
Den relativistiska kvantfältteorin är den bästa fysiska teorin än så länge
Kvantmekanik/kvantfältteori är ur filosofisk synpunkt mycket problematiska. Som du säger handlar de om "matematiska objekt", men en fysikalisk teori bör nog handla om verkliga objekt. Jaja, vi har alla hört det: "Shut up and calculate."
Frippe
En instickare.
Kommer fysiken någonsin hitta svaret på varför?
Hur, kan duga för att uttnyttja, men för att förstå krävs; varför.
Kommer fysiken någonsin hitta svaret på varför?
Hur, kan duga för att uttnyttja, men för att förstå krävs; varför.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Några citat för att sammanfatta min grundsyn:
Sådär ja. Man kan se vissa trender. Jag vill hävda att man i princip inte kan motivera filosofiska grundantaganden med naturvetenskapliga framsteg. Till exempel kan Thales faktiskt ha menat något långsökt, men det är sannolikt att han hade vetenskapliga ambitioner och gärna ville vara så "jordnära" som fysiken (och inom dessa ramar har han förstås fel). Fysiken är däremot ett utmärkt (eller snarare uppenbart) verktyg att applicera inom sina egna ramar. MrTambourineMan uttrycker detta mer poetiskt än vad jag kan hoppas på. Sedan kommer säkert vetenskapliga trender att påverka populariteten hos olika filosofiska ställningstaganden. Thales hade nog formulerat sig annorlunda om han hade levt idag, eftersom hans ambition gränsar mot fysiken. Han är mer inne på vad/hur än på varför, uppfattar jag det som.
Vi må ha svårt att skilja oss från språket och vad det medför, men jag ligger ändå i linje med J R Auk i det att alla discipliner som har till mål och syfte att hitta Svaret på Problemet är odugliga när det gäller att besvara "varför-frågor", eller frågor av typen "vad bör göras". (Stefan: med varför-frågor menar jag just sådana där svaret lika gärna kan ge uttryck för en icke-falsifierbar tro som en vetenskaplig sanning, jfr. t.ex. Aristoteles och Newtons drastiskt olika förklaringar till varför äpplet trillar från grenen. Jag vill där hävda att Newton snarare beskriver hur äpplet faller, än varför, och tror J R Auk är inne på samma bana).
Camilla skrev:är resultat inom den teoretiska fysiken relevanta för den teoretiska filosofin?
Camilla skrev:En slutsats man möjligen kan dra är att en filosof kan erkänna determinismen inom den klassiska fysiken men ändå tro på indeterminsim i den verkliga världen.
MrTambourineMan]Om filosofin sätter gränserna för diskussionsämnet, så fyller vetenskapen på med textur.[/quote]
[quote="J R Auk skrev:Man kan inte frånse fysikens substans för spekulationer, vilket filosofin får anses vara, och på så sätt kan vissa filosofiska ideer vederläggas av allt för kraftiga fysiska motsättningar.
Camilla skrev:Ja, exempelvis Thales hypotes att allt är vatten är ju vederlagd, förutsatt att han inte menade något långsökt.
Frippe skrev:Man kan väl anse den klassiska (och deterministiska) fysiken vara en korrekt beskrivning (och ej enbart en modell) av verkligheten och ändå klara kvar den fria viljan.
J R Auk skrev:Kommer fysiken någonsin hitta svaret på varför?
Stefan skrev:Vilka frågor menar du att fysiken inte kan svara på? Enligt min mening kan den inte svara på frågor som "vad bör göras?". Men däremot kan den svara på de faktafrågor som ligger inom dess domäner.
Sådär ja. Man kan se vissa trender. Jag vill hävda att man i princip inte kan motivera filosofiska grundantaganden med naturvetenskapliga framsteg. Till exempel kan Thales faktiskt ha menat något långsökt, men det är sannolikt att han hade vetenskapliga ambitioner och gärna ville vara så "jordnära" som fysiken (och inom dessa ramar har han förstås fel). Fysiken är däremot ett utmärkt (eller snarare uppenbart) verktyg att applicera inom sina egna ramar. MrTambourineMan uttrycker detta mer poetiskt än vad jag kan hoppas på. Sedan kommer säkert vetenskapliga trender att påverka populariteten hos olika filosofiska ställningstaganden. Thales hade nog formulerat sig annorlunda om han hade levt idag, eftersom hans ambition gränsar mot fysiken. Han är mer inne på vad/hur än på varför, uppfattar jag det som.
Vi må ha svårt att skilja oss från språket och vad det medför, men jag ligger ändå i linje med J R Auk i det att alla discipliner som har till mål och syfte att hitta Svaret på Problemet är odugliga när det gäller att besvara "varför-frågor", eller frågor av typen "vad bör göras". (Stefan: med varför-frågor menar jag just sådana där svaret lika gärna kan ge uttryck för en icke-falsifierbar tro som en vetenskaplig sanning, jfr. t.ex. Aristoteles och Newtons drastiskt olika förklaringar till varför äpplet trillar från grenen. Jag vill där hävda att Newton snarare beskriver hur äpplet faller, än varför, och tror J R Auk är inne på samma bana).
Det stämmer bra Hovnarr.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Vi må ha svårt att skilja oss från språket och vad det medför, men jag ligger ändå i linje med J R Auk i det att alla discipliner som har till mål och syfte att hitta Svaret på Problemet är odugliga när det gäller att besvara "varför-frågor", eller frågor av typen "vad bör göras". (Stefan: med varför-frågor menar jag just sådana där svaret lika gärna kan ge uttryck för en icke-falsifierbar tro som en vetenskaplig sanning, jfr. t.ex. Aristoteles och Newtons drastiskt olika förklaringar till varför äpplet trillar från grenen. Jag vill där hävda att Newton snarare beskriver hur äpplet faller, än varför, och tror J R Auk är inne på samma bana).
Det är helt korrekt svenska att fråga: "varför faller äpplet?" och svara: "pga gravitationen". Så i den meningen kan fysiken besvara en "varför-fråga".
Aristoteles gav en teleologisk förklaring, en ändamålsförklaring. Sådana förklaringar har ett berättigande inom vissa vetenskaper, t ex psykologin. "Varför gjorde han det?" "För att han syftade till så och så." Men de har inte ett berättigande inom fysiken, något som visats genom att den newtonska fysiken har haft mycket större framgångar i att förklara och förutsäga fenomen än den aristoteliska.
Jag har svårt att se att alla "varför-frågor" är ekvivalenta med "vad bör göras-frågor". "Varför-frågor" tycks vara ett rätt oklart uttryck. Vad som menas med "vad bör göras-frågor" tycks dock vara mer klart. Sådana frågor kan inte besvaras enbart av vetenskapen; vi kommer inte att hitta svaret på detta gömt bakom nån asteorid. Men icke desto mindre kan många vetenskapers resultat vara av intresse när man försöker besvara denna fråga. Hur människan fungerar är givetvis viktigt att veta för att besvara frågan "vad bör göras".
Vad menas förresten med detta:
med varför-frågor menar jag just sådana där svaret lika gärna kan ge uttryck för en icke-falsifierbar tro som en vetenskaplig sanning
Stefan skrev:Det är helt korrekt svenska att fråga: "varför faller äpplet?" och svara: "pga gravitationen". Så i den meningen kan fysiken besvara en "varför-fråga".
Visst! Där håller jag med dig. Men det är inte det enda svaret på den frågan, såsom jag definierar varför. För att utveckla:
Stefan skrev:Vad menas förresten med detta:
Citat:
med varför-frågor menar jag just sådana där svaret lika gärna kan ge uttryck för en icke-falsifierbar tro som en vetenskaplig sanning
Svaret på en "varför-fråga" (som jag definierar den, jag håller med om att det är ett luddigt uttryck) behöver inte vara "pga gravitationen" (en vetenskaplig sanning) utan kan lika gärna vara exempelvis en ändamålsförklaring (en tro som ej kan bevisas eller motbevisas på vetenskaplig grund).
Man kanske bör skilja på två typer av varför-frågor (kan finnas fler):
1) Varför - hur - på vilket sätt - på grund av vilken orsak?
2) Varför - FÖR VAD - i vilket syfte - vad var meningen?
Det är den senare jag är ute efter. Ett annat sätt att definiera den frågetyp jag talar om är att flera svar berikar den frågande mer än ett "bästa" svar. På den varför-fråga jag talar om finns inget entydigt svar, men det är av intresse för den frågande att få så många infallsvinklar som möjligt för att kunna bilda sig en egen uppfattning.
Ändamålsförklaringar förutsätter en agent som har vissa syften - en gud, ödet, eller något annat. Jag tycker att de flesta försöken till att förklara världen utifrån att någon sådan agent har syftat till så och så har misslyckats kapitalt. Å andra sidan har försöken att förklara världen på Newtons sätt varit mycket lyckade.
Visst finns det ett bästa svar på frågan om en ändamålsförklaring är riktig eller inte. T ex har vi ändamålsförklaringen: djuren finns för att Gud ville att människorna skulle ha nytta av den. Det finns inga som helst belägg för att så skulle vara fallet. Det passar också väldigt illa med vad vi tror i övrigt. I normala fall tror vi inte att saker och ting händer för att övernaturliga agenter vill ha det så. Varför skulle vi börja skapa hypoteser om det i dessa fall? Vidare finns det en mängd djur som skadar snarare än hjälper människan. Varför kom de i så fall de till? Dessutom motsäger denna teori en teori med massivt vetenskapligt stöd, nämligen evolutionsteorin. Givet allt detta, är det rationellt att inte tro på denna ändamålsförklaring.
Givetvis är detta inte ett "fullständigt bevis" i en väldigt strikt mening. Men sådana har vi mycket sällan, och behöver mycket sällan. Om du t ex har sett sexton miljoner svanar, och alla dessa är vita, har du inget "bevis" för att "nästa svan är vit". Men det verkar ändå rimligt att tro det. Om tio hus i en liten stad börjar brinna exakt samtidigt så är det inget bevis för att det finns någon typ av kausalt samband mellan dem (elfel, samordnade pyromaner etc) Men icke desto mindre verkar det rimligt att tro det. På samma sätt är det rimligt att inte tro på de ändamålsförklaringar religiösa, astrologer, spågummor etc försöker ge oss.
Ett annat sätt att definiera den frågetyp jag talar om är att flera svar berikar den frågande mer än ett "bästa" svar. På den varför-fråga jag talar om finns inget entydigt svar, men det är av intresse för den frågande att få så många infallsvinklar som möjligt för att kunna bilda sig en egen uppfattning.
Visst finns det ett bästa svar på frågan om en ändamålsförklaring är riktig eller inte. T ex har vi ändamålsförklaringen: djuren finns för att Gud ville att människorna skulle ha nytta av den. Det finns inga som helst belägg för att så skulle vara fallet. Det passar också väldigt illa med vad vi tror i övrigt. I normala fall tror vi inte att saker och ting händer för att övernaturliga agenter vill ha det så. Varför skulle vi börja skapa hypoteser om det i dessa fall? Vidare finns det en mängd djur som skadar snarare än hjälper människan. Varför kom de i så fall de till? Dessutom motsäger denna teori en teori med massivt vetenskapligt stöd, nämligen evolutionsteorin. Givet allt detta, är det rationellt att inte tro på denna ändamålsförklaring.
Givetvis är detta inte ett "fullständigt bevis" i en väldigt strikt mening. Men sådana har vi mycket sällan, och behöver mycket sällan. Om du t ex har sett sexton miljoner svanar, och alla dessa är vita, har du inget "bevis" för att "nästa svan är vit". Men det verkar ändå rimligt att tro det. Om tio hus i en liten stad börjar brinna exakt samtidigt så är det inget bevis för att det finns någon typ av kausalt samband mellan dem (elfel, samordnade pyromaner etc) Men icke desto mindre verkar det rimligt att tro det. På samma sätt är det rimligt att inte tro på de ändamålsförklaringar religiösa, astrologer, spågummor etc försöker ge oss.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster