Vegetarism ?

[archaxe]

Hade du velat föda upp en gris och sedan skära halsen av den rensa bort slagg produkterna och sedan steka upp den ?

Nej. Inte heller vill jag plocka morötter, borra efter olja eller sy mina egna kläder. Därför betalar jag andra för att de skall göra det åt mig, och jag köper varorna av dem.

Därav mitt tidigare inlägg om en Disney generation som vad som verkar tro att räven kan vara kompis med rådjuret, det personifieras på ett sånt sätt där djur fås mänskliga drag.

Att vi tillskriver djur mänskliga drag är inget konstigt. Vi tillskriver människor mänskliga drag också, i viss utsträckning. Vi är bara mer restriktiva när det gäller djur, eftersom alla känslor inte får fotfäste på samma sätt hos djuren som hos människorna.
Eller menar du bara att Disney är fiktion och att djur egentligen inte kan prata? Den poängen känns lite skitnödig, ärligt talat.

[ZheDude]

Vill och vill, många ggr måste vi för det är det enda möjliga tillgången för oss som inte lever i självhushåll.
Jag vill veta vad det är jag äter så jag har en liten trädgårds yta avsatt för tomater, potatis o morötter så en liten del av året så vet jag var min mat kommer ifrån. Desamma gäller kött, en del av året har jag möjlighet att jaga mitt egna kött. Rådjursadel med egna potatisar och hemmagjord svartvinbärsgele, det går inte av för hackor och då vet jag exakt var min mat har kommit från och hur det har behandlats.
Bara för att vi är konsumenter så är vi inte ansvarsbefriade för dom produkterna som hamnar i vår kasse.

Så när vegitarianer hamrar på mig om mitt köttätande och min mentalitet om kött så tänker jag ofta på hur dessa vegitarianers mat kommer till. Stora gårdar i Spanien eller annan del av världen där det antingen går med gamla diesel lastbilar till vår del av världen eller den finare vegitariska kosten som flygs in i landet. Det gamla köttavfallet som tidigare gick till djurfoder men som nu har blivit bannlyst som djurfoder pga galna kosjukan, ja, nu används detta som gödsel istället toppat med kemiska nitrater.
Och för dessa som envist argumenterar om att dom endast äter lokalodlat eller iaf Svensk odlat. Ja, dom har liten koll på vilka disributörer som verkligen bara tar in Svenskodlat.
Så när en vegitarian diskuterar miljöpåverkan med mig då kan jag bli lite fundersam.

Och till sist, jag håller med dig det borde vara en "skitnödig" poäng men ibland undrar man..

[sethny]

Nej. Inte heller vill jag plocka morötter, borra efter olja eller sy mina egna kläder. Därför betalar jag andra för att de skall göra det åt mig, och jag köper varorna av dem.

Jag menade inte att du skulle välja mellan att betala någon annan eller att göra det själv.

Jag menade mer om du hade haft några rent känslomässiga bekymmer med att slakta ett djur.

Där är det för mig en stor skillnad mellan att slakta en gris och knipa en tomat eller plocka kantareller.

jag skulle inte känna något medlindande med tomaten , men jag skulle däremot känna det när jag skar halsen av en chockerad nedbajsad gris.

[archaxe]

Känslomässiga, säkert, men är det samma sak som moraliska? Att något är känslomässigt motbjudande är inte samma sak som att det är moraliskt förkastligt.
Och även om jag har känslomässiga aber inför att döda djur så är det ju just det jag betalar andra att göra åt mig så jag slipper. Att man kan köpa sig ett samvete är inget nytt.

jag skulle inte känna något medlindande med tomaten , men jag skulle däremot känna det när jag skar halsen av en chockerad nedbajsad gris.

Vad sägs om att plocka en chockerad och nedbajsat morot? Skulle det gå an om grisen inte var täckt av bajs?

Övriga frågor angående din syn på djur: kan du tänka dig en ledsen gris? En irriterad? En slug gris? En deprimerad? Hur sofistikerade känslor tror du en gris är kapabel till? Och beror det på grisens 'mentala kapaciteter' eller på vilka känslor vi är benägna att tillskriva grisen?

[sethny]

nedbajsat morot

ja fast bara om det vore morotsbajs.

[sneckan]

Hej!
Jag läste precis ett kapitel ur Torbjörn Tännsjös bok filosofi/politik och funderade på en sak.

Han har som argument för att det inte är moraliskt rätt att äta människor eftersom: "Människor är medvetna om sin situation. De uppfattar sig själva som existerande över tiden. De kan göra planer för framtiden, fruka framtiden, ha förhoppningar på den o.s.v Ett system där människor föddes upp för att ätas vore därmed ohyggligt. Dessa människor skulle lida av insikten om sitt framtida öde och vara oförmögna att leva goda liv."

Jag undrar då om det skulle vara moraliskt rätt att äta människor som saknar förmågan att planera för framtiden, inte är medveten om någon framtid och inte heller har någon uppfattning om "sig själva som existerande över tiden"?

Tacksam för synpunkter.
/Hungrig student

[Algotezza]

Hej!
Jag läste precis ett kapitel ur Torbjörn Tännsjös bok filosofi/politik och funderade på en sak.

Han har som argument för att det inte är moraliskt rätt att äta människor eftersom: "Människor är medvetna om sin situation. De uppfattar sig själva som existerande över tiden. De kan göra planer för framtiden, fruka framtiden, ha förhoppningar på den o.s.v Ett system där människor föddes upp för att ätas vore därmed ohyggligt. Dessa människor skulle lida av insikten om sitt framtida öde och vara oförmögna att leva goda liv."

Jag undrar då om det skulle vara moraliskt rätt att äta människor som saknar förmågan att planera för framtiden, inte är medveten om någon framtid och inte heller har någon uppfattning om "sig själva som existerande över tiden"?

Tacksam för synpunkter.
/Hungrig student

Min autistiske brorson då...

MVH

Algotezza

[Elva]

Även om vi inte kan veta hur djur tänker eller känner (eller om de ens gör det) är det ändå möjligt, kanske till och med troligt, med tanke på andra fysiska likheter, att de visar dem på sätt som kan påminna om människans. Så länge det inte finns några bra bevis på att detta inte stämmer bör vi utgå ifrån det i frågan om huruvida det är rätt att äta kött eller inte; det är möjligt, eller kanske till och med sannolikt, att slakten och förhållandena innan slakten är plågsamma för djuren, och eftersom det överväger det positiva människan kan få ut av att äta kött, är det fel. Vi klarar oss bra utan att äta kött och därför är det lika bra att låta bli så länge man inte har hållbara bevis för att djuren inte på något sätt far illa av detta.

[Zokrates]

Och varför äter lejonen kött? Tror du att de frågar sitt byte innan vad det känner? Knappast. Du resonerar som filosoferna för 2000 år sedan som också menade på att djur har känslor och att man därför inte skall döda dem för att äta dem, men hur kommer det sig att människor slår ihjäl varandra i krig och brutalitet dagligen alltsedan vår arts begynnelse?

Att någon har känslor har väl aldrig inneburit hänsyn till deras rätt att leva, eller?

Att döda för att äta är åtminstonde rättfärdigat, emedan att döda för andra orsaker tämligen onödiga, anser jag. Kan man vara vegetarian och soldat samtidigt? Jag kan förstå att vissa inte vill äta kött på grund av oetiska behandlingsmetoder inom djuruppfödningen och slakteri, som drivs av profit och gör allt för att tjäna in fördyrande omkostnader, men samtidigt så drivs ju även jordbruken på samma hänsynslösa sätt, med övergödning, gifter och i längden ett ytterst destruktivt agerande mot planetens övriga liv. Alla odlar ju inte ekonomiskt, så varför inte helt enkelt bara sluta äta?

[Erik Thurin]

Men om vi inte odlade djur för att de skulle ätas skulle djuren inte levt. Om vi inte hade en kycklingfarm med jättemånga kycklingar ihopklämda så skulle motsvarande fält med bönor husera betydligt färre liv.

Jag tror att även en höna i en kycklingfarm är mer lycklig än olycklig, den får äta och får de flesta av sina behov uppfyllda. Att den dör fort spelar egentligen ingen roll om det totala antalet hönor alltid är lika stort, för varför skulle det automatiskt vara bättre att en höna lever i två år än att två hönor lever ett år var?  

(Om jag till exempel fick välja mellan att jag och en annan person levde 20 år var eller att enbart den ene fick leva 40 år, så skulle jag nog välja att vi fick leva 20 år var. Förutsatt att jag inte vet om jag kommer ha tur. Det är ju iallafall inte självklart att man väljer 40 års livet. )

Så varför är det bättre att hönorna inte får leva? Så länge deras liv är värda att leva är det ju bra ju fler som får leva, och då är det ju bra att vi äter kött.

Så att vara vegitarian innebär att djuren inte får leva sina korta och relativt dåliga liv, men är det automatiskt bra för att man minskar lidandet? Är inte lyckan i att leva värt någonting? Det kan ju inte bara vara minskande av lidandet som är relevant, för då kan vi ju lika gärna utplåna allt liv? Jag tror att de flesta djur som föds upp inte är så obekväma med sin existens att de önskar att de inte levat.


Misstänker att det är lättare att förbise brister i sin logik när man har intresse av att den skall hålla Jag vill inte vara vegetarian för det verkar jobbigt. Är det någonting relevant jag bortser från?

[magicadehex]

Erik Thurin, Har du någonsin sett hur kycklingarna på dessa farmer blir behandlade? Isåfall skulle du säkerligen byta åsikt, för de blir inte behandlade som kycklingar- utan som varor! De åker i stuprännor och kastas ut ur plastbackar ner på golvet, rena rama djurtortyren. De har det inte alls bra. Enbart okunniga människor påstår att vi har en bra djurhållning. Dessutom är det inte bra för miljön.

Är det någon som vet hur mycket kött-produkter som slängs bort varje dag? Alltså oförbrukade. Det skulle jag gärna vilja veta.

[Zokrates]

Jag tror att jag hört att uppemot en fjärdedel minst, slängs bort varje år när det gäller mat i Sverige, men det inkluderar all mat.
När det gäller eländet inom matproduktionen skrev Jbig ett bra inlägg angående patent och dess negativa konsekvenser, som förmodar jag även drabbar veganer i slutändan. Tydligen är ingenting heligt men det visste vi ju redan innan, eller hur?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ght=#92043

[Elva]

Men på vilket sätt rättfärdigar det att döda för att äta, såvida inte den födan man får av det är nödvändig?

Och vore det inte mer rimligt att föreslå en djuruppfödning som innebär att djuren har det bättre, om det nu är dem man bryr sig om (vilket man visserligen kanske inte gör om man låter bli att vara vegetarian för att det är "jobbigt")?

[Justin Case]

Misstänker att det är lättare att förbise brister i sin logik när man har intresse av att den skall hålla Jag vill inte vara vegetarian för det verkar jobbigt. Är det någonting relevant jag bortser från?

Produktionen av rött kött har oerhört negativ klimatpåverkan och slösar oerhört mycket med vatten. Vatten kommer bli en global bristvara snart, och kan utlösa världskrig som i värsta fall kan hota mänsklighetens överlevnad. Därför tror jag det är utilitaristiskt bra om folk i största allmänhet skär ned drastiskt på sin konsumtion av rött kött. Det kan också finnas hälsoskäl att skära ned på animalieintaget, och även en liten ökning av din hälsa kan innebära att du kommer på så pass mycket bättre idéer (även om du redan har en helt del bra idéer, kan man alltid få ännu bättre! ) att det är utilitaristiskt sett en vinstaffär för världen att du äter mer hälsosamt - även om det är besvärligt för dig personligen.

Jag är högst tveksam till att de flesta djur i djurindustrin är mer lyckliga än olyckliga, jag tror att det är tvärtom, men som jag skrivit i en annan tråd i detta ämne tror jag inte att vi bör bry oss om djurens lidande såvida det inte nämnvärt påverkar mänsklighetens överlevnadschanser (något som iofs inte helt går att utesluta).

[Erik Thurin]

Jo miljöhänsyn är nog ett av de vettigare argumenten. Att 90% av maten man föder upp djur med används av djuren själva för deras metabolism, bara 10% omvandlas till kött. Och att det krävs mycket resurser. Men ur energihänsyn kan det väl också vara sämre att föda upp ett fåtal djur med bättre förhållanden än att föda upp många med sämre, eftersom man då man föder upp ett fåtal lägger ner mycket mer resurser på varje kilo kött än man skulle ha gjort annars. Så ur energisynpunkt kan det kanske vara sämre att äta ekologiskt kött än typ massproducerat. Det är nog däremot bättre ur en massa andra miljöaspekter att äta ekologiskt kött.



Sannt att det hade varit lika bra att kycklingarna på kycklingfarmen fått leva, istället för att bli mat. Men typ om vi skulle föda upp lika många hönor som idag, utan att döda dem, så skulle det bli väldigt många hönor på ganska kort tid. Vi kan ju inte i oändligheten låta hönpopulationen växa, utan någonstans måste den avstanna. Man kan tänka sig att man behåller populationen konstant på den nivå vi har idag genom att låta färre kycklingar födas, och låter alla hönor leva tills de dör naturligt. Skillnaden mot idag är att färre hönor kommer att få leva, men de som får leva får i gengäld leva längre liv. Hur mycket lyckligare blir de av det? Den viktigaste förbättringen är väl isåfall att det blir färre avrättningar typ, men det går ju faktiskt väldigt fort. Detta är hela tiden förutsatt att man skall låta dem ha samma levnadsförhållanden i övrigt som de har idag.




Men om djuren har ett liv värt att leva beror väl på var man drar gränsen mellan lycka och olycka. Vad krävs det för att ett liv skall vara ovärt att leva? Vad krävs för att ett liv skall innehålla mer olycka än lycka? Om man lägger gränsen mellan olycka och lycka lågt så är nästan alla liv bättre än att aldrig få finnas till. Då är det bättre att två hönor får samsas om en bur än att en höna lever i den själv, för att deras obehag över att dela bur inte överväger lyckan i att det är dubbelt så många liv.

Om man däremot lägger gränsen för lycka högt är många liv ovärda att leva. Då kan man hävda att det är bättre att två hönor lever naturliga liv än att tio tusen hönor lever onaturliga konstlade liv, eftersom de konstlade liven är en nettoförlust i lycka typ. De konstlade liven innebär i genomsnitt mer olycka än lycka.  

Om man lägger gränsen ännu högre kanske man kan hävda att det är bäst att de flesta inte tillåts födas, eftersom deras liv inte kommer vara värda att leva. Eller typ att det skulle vara bra om många som lever tragiska liv dör, för att deras liv innehåller mer olycka än lycka.

Vad är det som säger att man måste lägga gränsen högt?