Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Dessbättre att du själv insåg lagens snäva tillämpningsområde!

Lagen icke (A och icke-A) har inget snävt tillämpningsområde utan utgör grunden för vårt tänkande.

Frågan gällde hur du genom sinnena får reda på att ritsarna var något mer än ritsar i det ena fallet.

Det handlar bara om att lära sig att känna igen något, att identifiera vissa ritsar som tecken och andra som icke-tecken (Aha! Lagen om det uteslutna tredje!)

Men egentligen har du ju redan medgivit "att vi tillämpar begrepp på det vi ser". Det var ju hela min poäng, att vi ser med begrepp utöver vad synsinnet kan avslöja, eller hur?

Att tillämpa begrepp på det vi ser är inte detsamma som att se med dem. Talet om att vi skulle se med våra begrepp är på sin höjd en metafor; vi ser med våra ögon.

Genom kunskap kan vi lära oss att särskilt uppmärksamma aspekter av föremålsvärlden. Men dessa aspekter fanns där förstås hela tiden. De uppstod inte i och med att vi fick lära oss att de kunde finnas där.

[cogito]

Frågan gällde hur du genom sinnena får reda på att ritsarna var något mer än ritsar i det ena fallet.

Grottis svarar:

Det handlar bara om att lära sig att känna igen något, att identifiera vissa ritsar som tecken och andra som icke-tecken (Aha! Lagen om det uteslutna tredje!)

Ok, tänkte inte på det...

/cogito

[archaxe]

Det är det jag tycker är så intressant, man kanske aldrig gör det och likväl är det också att betrakta som verkligheten.

Ja, vet man inte vad man menar blir det ju onekligen synnerligen problematiskt. Då har du problem att brottas med som inte vi andra har, men "intressant" vet jag inte om det är. Allt kanske är en regnbåge, liksom. Men hur var premisserna i ursprungsscenariot där du säger att bollen är blå och Grottis säger att den är röd; menar ni samma sak med "röd" resp. "blå"?

Lagen icke (A och icke-A) har inget snävt tillämpningsområde utan utgör grunden för vårt tänkande.

Förvisso, men även "vårt tänkande" är väl ett tillämpningsområde?

[Avantgardet]

Ja, vet man inte vad man menar blir det ju onekligen synnerligen problematiskt. Då har du problem att brottas med som inte vi andra har, men "intressant" vet jag inte om det är. Allt kanske är en regnbåge, liksom. Men hur var premisserna i ursprungsscenariot där du säger att bollen är blå och Grottis säger att den är röd; menar ni samma sak med "röd" resp. "blå"?

Nu läste du in mer än vad jag skrev där, men det hör väl till antar jag. Självfallet vet vi vad vi själva avser med något men det behöver ingalunda stämma överens med vad någon annan menar med "samma sak" eftersom, som vi vet, våra medvetanden är åtskilda.

Något kan mycket väl tänkas vara både "rött" och "blått" fast inte i ett och samma medvetande vid ett givet tillfälle, dock kan det likväl vara just "både rött och blått" - det hela är kontextuellt.

[archaxe]

Tja, kanske, jag förstår inte så mycket av vad du skriver, men hur som helst: nu får du ju bestämma själv eftersom det är ditt exempel, så menar ni samma sak med "röd" och "blå"? Det tycks vara en förutsättning för ett intressant problem som behöver en förklaring, annars kan man ju bara avvisa det med att ni benämner bollens färg - nämligen denna - med olika ord (du kallar det "blått", Grottis kallar det "rött", what's the big deal?) vilket är ganska ointressant.

[Avantgardet]

Jag tänke mig snarare det omvända, att vi ser olika färger men benämner dem med samma namn. Det tycker jag är oerhört intressant, yttervärldens beskaffenhet är kontextuell.

[archaxe]

Men du godkänner ändå att man kan tala om likhet respektive olikhet vad det gäller färgupplevelser hos olika personer, d.v.s. att min upplevelse av rött kan överensstämma (eller skilja sig från) din upplevelse av rött?

[Algotezza]

Färg är namnet på vår upplevelse av olika våglängder hos ljus återkastat av föremål omkring oss.

Nu drar du in fysikens verklighetsbeskrining.

Saknade termen "färg" betydelse innan vi hade en fysikalisk-optisk teori för färgerna?

Nej, tvärtom, vi använder färgen fortfarande som namn på våglängderna. Färger är upplevelsekvaliteter. Uppkommer genom reaktionen mellan våglängd och synsinne. Hört talas om färgblindhet? Att samma våglängd kan ge olika upplevd färgkvalitet beroende på hur synsinnet fungerar...

Färgnamnen har sitt ursprung i dialektiken mellan analogt fungerande upplevelseorgan, det mänskliga ögat för människans del, och ett gemensamt språk.

Hur uppfattar bin våglängderna med sitt synsinne? De kan se våglängder vi inte kan se... Upplever de grönt som grönt?

A

[Avantgardet]

Men du godkänner ändå att man kan tala om likhet respektive olikhet vad det gäller färgupplevelser hos olika personer, d.v.s. att min upplevelse av rött kan överensstämma (eller skilja sig från) din upplevelse av rött?

I detta fallet är jag agnostiker, men det förefaller rimligt.

[archaxe]

D.v.s. du erkänner i alla fall begripligheten hos "hypotesen" att min upplevelse av en färg kan överensstämma med (eller skilja sig från) din upplevelse av en färg, även om det rent faktiskt inte går att få något svar i frågan? Du tillåter tal om kvalitativt likartade upplevelser på ett substantiellt sätt?

[hovnarr]

Vore det begripligt att min upplevelse av X ens skulle kunna överensstämma med din upplevelse av X?

A: "Det här vinet smakar som Gotlands raukar ser ut."
B: "Ja! Just så!"

[Avantgardet]

D.v.s. du erkänner i alla fall begripligheten hos "hypotesen" att min upplevelse av en färg kan överensstämma med (eller skilja sig från) din upplevelse av en färg, även om det rent faktiskt inte går att få något svar i frågan? Du tillåter tal om kvalitativt likartade upplevelser på ett substantiellt sätt?

Självfallet är det fullt möjligt att tala om det, helt riktigt! Det kan dessutom vara riktigt intressant.

[Grottis]

Färger är upplevelsekvaliteter.

Återigen skiljer du inte mellan upplevelsen och det upplevda. När du ser en blå boll, så upplever du blått, men den upplevelsen är inte själv blå.

Om du påstår att upplevelser har färger, har du inte åstadkommit någonting.  Istället för blåa bollar, har du blåa upplevelsekvaliteter. Färgerna har flyttats in i huvudet. Hur vi skulle förnimmera blått hos upplevelsekvaliteter -- det är verkligen mysko!

Om färgerna finns i huvuden, är det märkligt att vi kan ha ett gemensamt språk för färger.

[Grottis]

Hört talas om färgblindhet?

Ja, det är defekt färgseende. Notera hur man tar reda på huruvida en människa lider av färgblindhet: genom färgkort (yttre objekt) som presenteras för den misstänkte.

[Avantgardet]

Om färgerna finns i huvuden, är det märkligt att vi kan ha ett gemensamt språk för färger.

Varför skulle det vara märkligt?