Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Tackar ödmjukast, Cogito, för länkarna till pdf-uppsatserna.

Den direkta realismen tycks genomleva ett uppsving bland nutida filosofer. Det förvånar mig att så många fortfarande hänger kvar antingen vid den logiska empirismens fenomenalism eller vid Lockes representationalism, uppfattningen att vi i vårt medvetande förnimmer idéer som är några slags bilder av tingen.

[J R Auk]

Och snart följer gud i deras fotspår.
Världen är inte tolkad, den är given, föremålen berättar sin historia det är inte vi som berättar deras. Hur ska du kunna påstå det utan att hamna i guds skapande kraft?

Jag undrar fortfarande hur du ställer dig till argumentet om att vi inte är igenkännande objekt när vi föds. Och hur besvarar du skillnaden i estetiskt tycke?
Om sinnesförnimmelser är direkta manifestationer av verkligheten direkt in i vårat medvetande, hur kan vi då ha olika uppfattningar om vad som är vackert eller inte? Eller är skönhet för sinnena inte en "betraktelse"?

[Grottis]

Jag undrar fortfarande hur du ställer dig till argumentet om att vi inte är igenkännande objekt när vi föds. Och hur besvarar du skillnaden i estetiskt tycke?

Det dröjer inte länger förrän bäbisar förmår att urskilja och känna igen objekt, t.ex. mamma och pappa. Egentligen förstår jag inte varför detta skulle vara en invändning. Utvecklar gärna.

Estetiska omdömen kan ha många funktioner. De kan vara en rapport om vårt gillande av något konstverk, de kan vara föreskrivande ("Du måste gå och se den här filmen") och de kan vara en utsaga om verkets kvaliteter. Alla dessa olika funktioner ger upphov till skillnader i estetisk bedömning.

[cogito]

Grottis, ibland kan man undra om du tänker genom dina argument på om de gynna din sak eller om de har motsäger vad du tror på. Två exempel:

Citat:
Frågan gällde hur du genom sinnena får reda på att ritsarna var något mer än ritsar i det ena fallet.

Grottis svarar:

Det handlar bara om att lära sig att känna igen något, att identifiera vissa ritsar som tecken och andra som icke-tecken (Aha! Lagen om det uteslutna tredje!)


Ok, tänkte inte på det...

/cogito

Har du tänkt på att "lära sig känna igen något, att identifiera något" är ju precis sådana aktiviteter som INTE är "direktrealism", dvs INTE ett direkt sinnesintryck???

Exempel två: "Det dröjer inte länger förrän bäbisar förmår att urskilja och känna igen objekt, t.ex. mamma och pappa."

Vad är det som är det som bäbisen känner igen som sin mamma eller pappa enligt dig? Är det via synsinnet? Hur känner bäbisen igen det som är "mamma" när föremålet ena stunden är naken, och andra stunden dold bakom en röd vinterkappa, stövlar och neddragen mössa?

De måste väl ända vara "mammasinnet" isåfall, eller?

/ cogito

[Grottis]

Grottis, ibland kan man undra om du tänker genom dina argument på om de gynna din sak eller om de har motsäger vad du tror på.

Varför skulle det vara en invändning mot min direkta realism att man måste lära sig att se? Resultatet av inlärningsprocessen är just att verkligheten äntligen får komma fram och presentera sig direkt för vårt medvetande!  :D Det är som social träning. Man måste lära sig de elementära reglerna innan man kan delta i det sociala spelet och träffa och lära känna människor.

[Avantgardet]

Jag kom att tänka på en vetenskaplig laboration som skulle få dig att ändra uppfattning Grottis, men den är olaglig så jag uppmuntrar inte till den, och den kan inte registreras av utomstående.

Så här: man imundigar sig en stor kvantitet med psilocybininnehållande svamp.

Är det världen som ändras eller vår perception av den? Jämför ett objekt före, under, och efter trippen. Före och efter så ser objektet ut, och känns, på ett sätt, under trippen på ett något, eller radikalt, annorlunda sätt. Hur går det till om det inte är så att det är så att vårt medvetande reproducerar verkligheten?

[cogito]

Grottis,
jag betvivlar inte sinnenas pålitlighet! Varför jag deltar i denna diskussion är ditt påstående nr1 från ditt startinlägg, citat:

"Sinnesorganen ger en korrekt och relativt fullständig bild av verkligheten."

Jag har hela tiden velat framhåller att sinnena INTE ger en fullständig bild av verkligheten. Bilden blir fullständig tack vare tänkandet. Det är mitt enkla budskap! Sedan kan man detaljstudera via experiment vad som lämpligast kan räknas till sinnenas förmågor och vad som lämpligast bör räknas till annan typ av förmåga, samt hur dessa förmågor samverkar.

Som stöd för min tes vill jag anföra ett resonemang som jag hittade på en filosofblogg, citat:

"Tydligen är vi utrustade med förmågor att skilja sanning från falskhet. Eftersom det handlar om en bedöming, som utförs tankemässigt med hjälp av förnuftet och sinnena, kan vi kalla förmågorna för kognitiva. Vi tycks alltså kunna lita på dessa kognitiva förmågor för att kunna känna igen det som är sant och avvisa det som är falskt."

/cogito

[J R Auk]

Jag undrar fortfarande hur du ställer dig till argumentet om att vi inte är igenkännande objekt när vi föds. Och hur besvarar du skillnaden i estetiskt tycke?

Det dröjer inte länger förrän bäbisar förmår att urskilja och känna igen objekt, t.ex. mamma och pappa. Egentligen förstår jag inte varför detta skulle vara en invändning. Utvecklar gärna.

Estetiska omdömen kan ha många funktioner. De kan vara en rapport om vårt gillande av något konstverk, de kan vara föreskrivande ("Du måste gå och se den här filmen") och de kan vara en utsaga om verkets kvaliteter. Alla dessa olika funktioner ger upphov till skillnader i estetisk bedömning.

Poängen är att även om vi får en direkt förmedlad information om verklighetens varande genom våra sinnen så har inte den informationen något meningsinnehåll innan vi har inordnat den i våra sinneserfarenheter, för att använda ditt begrepp.
Det jag vill visa är att även om det är som du säger stämmer så finns det fortfarande invändningar mot att vi medvetandegörs, om verkligheten, genom våra sinnen oförvanskat.

Cogito poäng är anknutet till samma sak som jag invänder emot.

Estetiska kvaliteter är alltså en intellektuell och inte sinnlig uppfattning hos oss?
Jag tycker nämligen att utsagor som; bilen är vacker och bilen är röd, är påfallande lika. Men enligt dig så är påståendet om att bilen är röd en sanning om verklighetens beskaffenhet och inte vår uppfattning.
Jag skulle vilja veta hur du förklarar deras likheter samtidigt som dom är så skiljda.

[Algotezza]

Avve, vad är då upplevelser?

Precis som jag skrivit tidigare skulle jag hävda att de var medvetandetillstånd - något annat har jag aldrig hävdat.

Vad är medvetandet annat än summan av ens upplevelser? Upplevelser - medvetandets vara.

A

Ja, så kan man uttrycka sig. Det var så jag tänkte mig, inte fragmentariskt utan som helheter som skfitar ideligen (i varje givet ögonblick).

Martinus talar i sina verk om den ständigt skiftande livsupplevelsen (summan av allt vi upplever av fysisk och mental natur), oavsett om detta förmedlats via våra vanliga fem sinnen eller något som härrör från vårt inre, minnesprocesser, tankeprocesser, känslofärgningar av vad de fem utåtriktade sinnena förmedlar.

Utifrån just livsupplevelsens faktum (svårt att förneka eller hur?) kan vi dra slutsatsen att i samma mån som denna existerar, bör vi själva som upplevare med förmåga att uppleva, existera samt även den omvärld som, när vi upplever den, kan beskrivas som "min fysiska kropp - innehållande min mentalitet -  omgiven av en fysisk värld". Glöm inte att ta med närvaron av den egna fysiska kroppen och den egna mentaliteten när vi beskriver omvärlden. Visserligen ser vi  inte kroppen i dess totalitet men stora delar av den. Vi är alltid närvarande, fysiskt och mentalt, när vi upplever omvärlden. Så vad är det vi kallar "den fysiska kroppen" upplevelsemässigt sett annat än en viss typ av upplevelse som är ständigt närvarande när vi upplever omvärlden, alltså en serie  upplevelser som uppvisar hög grad av familjelikhet - även om de kanske inte har en gemensam materiell kärna,  ett materiellt jag (men väl ett immateriellt, enligt mig).

A

[Avantgardet]

Håller helt med Algotezza, det synes mig som att man måste gå den vägen och inte den andra vägen runt liksom.  :wink:

[Algotezza]

Håller helt med Algotezza, det synes mig som att man måste gå den vägen och inte den andra vägen runt liksom.  :wink:

Ja, på något vis måste man börja här och nu med vad man säkert vet, à la Descartes.

"Jag upplever något."

"Vad kallar jag detta jag upplever?"

"Den fysiska omvärlden, min fysiska kropp och mitt medvetande 'inuti' denna kropp."

"Hur skall detta närmare bestämt beskrivas?"

"Som en helhet som innefattar dels en entitet jag upplever men ej direkt kan styra med det jag uppfattar som min egen medvetna vilja, dels en annan del som utgör ett slags centrum i den förstnämnda  entiteten och utgörs av något jag kan styra med min vilja så att denna entitet kan förflytta sig i den första entiteten och manipulera med det jag kallar denna första entitets föremål. Inuti denna entitet som jag alltså kan styra med min medvetena vilja, trots att jag kallar den 'fysisk', finns något jag kallar 'mitt medvetande'. Detta innehåller processer som är ännu mer lättstyrda via min vilja än den entitet jag kallar 'min fysiska kropp'.  För att skilja omvärldens processer från dessa, kallar jag omvärldens processer för 'fysiska' och medvetandeprocesserna för 'mentala'. Vad som kallas 'fysiskt' resp. 'mentalt' är relativt och avhängigt mitt perspektiv. Om dessa processer 'i sig' är det ena eller det andra är upplevelsemässigt ointressant. De utgör något jag ej kan förneka att jag upplever och delvis kan styra."

Ungefär så.


A

[suchanother]

Hegel skriver om "das totalität", totaliteten av upplevelsen, i öppningsrepliken till " Phänomenologie des Geistes"
Alltså skulle vi uppleva världen på barnets sätt som en total, osplittrad helhet.
Sen, enligt Hegel, griper förnuftet in och splittrar och analyserar. Det oskuldsaktiga är inte längre naivt då det mänskliga förnuftet har gripit in och söndrar helheten i fragment.
Återvägen, efter analysen, är syntesen då det mänskliga förnuftet åter sammanfogar analysens fragment till en helhet.

Citerar Marx,
"Det konkreta är konkret eftersom det utgör sammanfattningen av många bestämningar, alltså enhet i mångfalden. I tänkandet framstår det därför som sammanfattningsprocess, som resultat, inte som utgångspunkt, fastän det är den verkliga utgångspunkten och därför också utgångspunkten för åskådningen och föreställningen. På den första vägen förflyktigas den fulla föreställningen till abstrakta föreställningar; på den andra leder de abstrakta bestämningarna  till reproduktion av det konkreta på tänkandets väg."

Sen kommer Marx till allvarlig kritik av Hegel i samma tema
"Hegel råkar därför ut för illusionen att han fattar det reella som resultatet av det själv sammanfattande, i sig fördjupande, sig av egen kraft utvecklande, tänkandet. I själva verket är metoden att stiga från det abstrakta till det konkreta bara tänkandets sätt att tillägna sig det konkreta, att reproducera det som något andligt konkret"
Vet inte riktigt varför jag skrev detta inlägg, möjligen som ett prov på djupsinnig marxism.

[Avantgardet]

Fast jag tror inte dualismen egentligen är nödvändig, inte heller uppdelandet av jag själv och omvärlden. Jag upplever inte någonsin bara mitt medvetande, eller bara omvärlden. Jag upplever alltid ett slags upplevelsesfär - så långt mina sinnesförnimmelser sträcker sig för att nu göra detta begripligt. Allt som befinner sig i mitt medvetande är ju delar av "mig", är det intelligibelt månne?

[suchanother]

Hegel skriver om "das totalität", totaliteten av upplevelsen, i öppningsrepliken till " Phänomenologie des Geistes"
Alltså skulle vi uppleva världen på barnets sätt som en total, osplittrad helhet.
Sen, enligt Hegel, griper förnuftet in och splittrar och analyserar. Det oskuldsaktiga är inte längre naivt då det mänskliga förnuftet har gripit in och söndrar helheten i fragment.
Återvägen, efter analysen, är syntesen då det mänskliga förnuftet åter sammanfogar analysens fragment till en helhet.

Citerar Marx,
"Det konkreta är konkret eftersom det utgör sammanfattningen av många bestämningar, alltså enhet i mångfalden. I tänkandet framstår det därför som sammanfattningsprocess, som resultat, inte som utgångspunkt, fastän det är den verkliga utgångspunkten och därför också utgångspunkten för åskådningen och föreställningen. På den första vägen förflyktigas den fulla föreställningen till abstrakta föreställningar; på den andra leder de abstrakta bestämningarna  till reproduktion av det konkreta på tänkandets väg."

Sen kommer Marx till allvarlig kritik av Hegel i samma tema
"Hegel råkar därför ut för illusionen att han fattar det reella som resultatet av det själv sammanfattande, i sig fördjupande, sig av egen kraft utvecklande, tänkandet. I själva verket är metoden att stiga från det abstrakta till det konkreta bara tänkandets sätt att tillägna sig det konkreta, att reproducera det som något andligt konkret"

Vet inte riktigt varför jag skrev detta inlägg, möjligen som ett prov på djupsinnig marxism.

[cogito]

Även jag håller med Algotezzas genomgång här. När, som här är fallet, sinnes-, minnes- och tankeprocesser ingår under paraplyet upplevelser.  :)  :D  :lol:

/cogito

PS. Algo, hela din kommentar borde du publicera på det där andra forumet också. Det är "denna pedagogik" som jag saknar i den "livsanalysen" som där utgör ett stående inslag. Äntligen!

______

Ojdå, det har redan kommit en massa inlägg emellan... Genomgången jag avser är denna:

Martinus talar i sina verk om den ständigt skiftande livsupplevelsen (summan av allt vi upplever av fysisk och mental natur), oavsett om detta förmedlats via våra vanliga fem sinnen eller något som härrör från vårt inre, minnesprocesser, tankeprocesser, känslofärgningar av vad de fem utåtriktade sinnena förmedlar.

Utiffrån just livsupplevelsens faktum (svårt att förneka eller hur?) kan vi dra slutsatsen att i samma mån som denna existerar, bör vi själva som upplevare med förmåga att uppleva, existera samt även den omvärld som, när vi upplever den, kan beskrivas som "min fysiska kropp - innehållande min mentalitet -  omgiven av en fysisk värld". Glöm inte att ta med närvaron av den egna fysiska kroppen och den egna mentaliteten när vi beskriver omvärlden. Visserligen ser vi  inte kroppen i dess totalitet men stora delar av den. Vi är alltid närvarande, fysiskt och mentalt, när vi upplever omvärlden. Så vad är det vi kallar "den fysiska kroppen" upplevelsemässigt sett annat än en viss typ av upplevelse som är ständigt närvarande när vi upplever omvärlden, alltså en serie  upplevelser som uppvisar hög grad av familjelikhet - även om de kanske inte har en gemensam materiell kärna,  ett materiellt jag (men väl ett immateriellt, enligt mig).