Varför finns det någonting alls?

[Stefan]

"Tolerans" är ett ord som ofta missbrukas. Man bör inte vara tolerant mot obegripligheter eller dåliga argument.

[Camilla]

Att framföra kritik är inte intolerant.

Däremot tyckte jag mig se tecken på intolerans i och med att du (Zeldun) ville att en användare skulle stängas av trots att hon inte brutit mot forumets regler. Fast jag kanske gjorde en missbedömning. Jag ber om uräkt om så är fallet.

Vänligen
Camilla

[Angelina]

Den filosofiska innebörden kan inte alltid förklaras utan måste upplevas, den sitter i din egen perception.
Man kan betrakta de mest simpla till de mest komplicerade resonemang som filosofiska om man bara ser dem från en filosofisk utgångspunkt.
Om du inte ser det filosofiska resonemanget i min idé så är det alltså inte idén som saknar ett filosofiskt resonemang, utan då är det du som inte har hittat rätt synvinkel för dess beskådan.

[Angelina]

Tolerans är ett ord som ofta missbrukas. Man bör inte vara tolerant mot obegripligheter eller dåliga argument.

Jag måste skratta lite här, för det är just det du klagar på som du har byggt upp ditt eget inlägg ovan på.
Om man inte begriper något, ska man då inte istället visa tolerans mot sin eget oförstående och försöka begripa istället för att slå över till intoleransläget och slå blint omkring sig för att det obegripliga ska försvinna ur ens medvetandesfär?
Samma gäller argumenten som du betraktar som dåliga endast för att de för dig ter sig obegripliga.

[Zeldun]

Men du är ändock ute och cyklar, Angelina. Det första du skriver är inte möjligt att begripa, därmed ordet som Stefan använde sig utav: obegripligt. Det finns ingen som helst logik, eller filosofisk övervägelse i dina inlägg, och jag finner det hämmande för vad detta forum är inriktat på, nämligen filosofi. Ett argument ska tala för sig själv, och inte ha något med betraktaren att göra. En sentens som saknar innebörd och kräver att den som läser det hittar på en egen innebörd kan omöjligt klassas som ett filosofiskt argument eller som något annat argument för den delen, utan blott som ordbajseri vari det saknas förankring med den övriga diskussionen.

Tänk om jag hade skrivit: "Svaret ligger i de yttre och inre perspektiven som svarar för den astronomiska sfärens principiella gåta" Detta betyder ingenting, och saknar substantiellt värde. Det är nonsens, och bör inte betraktas som något annat än så. Se, det fanns lika mycket logik i mitt ordbajseri som ditt. Ordbajseri är inte filosofi.

[MrTambourineMan]

Angelina: Du antydde själv att det du skrev var flum:

Något finns därför att det vill vara, att uppleva varandet. Av eller på. Varandet är på. Ingenting är av.

Efter ditt påstående, har du nämligen placerat en gapskrattande smiley,

[Plato]

Men Oj vad ni alla blev aggressiva! Det börjar lukta lite smått otrevlighet här vilket är synd! Varför kan man inte påpeka något för någon utan att angripa personen? Det krävs att man skiljer på sakfrågor och personfrågor. Jag kanske heller inte tyckte att Angelinas inlägg var väl motiverat men det räcker med att jag berättar min åsikt utan att håna personen i fråga.

Hoppas vi lyckas hålla en hög nivå i debatten!

/Plato

[Viola]

Tänk om jag hade skrivit: "Svaret ligger i de yttre och inre perspektiven som svarar för den astronomiska sfärens principiella gåta" Detta betyder ingenting, och saknar substantiellt värde. Det är nonsens, och bör inte betraktas som något annat än så. Se, det fanns lika mycket logik i mitt ordbajseri som ditt. Ordbajseri är inte filosofi.

Jag skulle vilja påstå att ni försöker diskutera varat från två utgångspunkter - poesins eller filosofins .
Angelina är konstnär och det påverkar kanske hennes sätt att tänka -
är det inte mycket konstnärens uppgift att ge uttryck för det som
inte går att säga något om?
Filosofin som många av oss närmat oss den är något strängt logiskt
som kräver att man kan grunda det man säger.
Men nog finns det konstiga filosofier som ägnar sig åt
obegripligheter enligt mig och filosofin är ett mycket brett ämne som
tangerar många andra ämnen och var drar man gränserna för vad
man får räkna som filosofi?

Agnostica

[Zeldun]

Nonsens! För det första hånar jag ingen, jag värnar om den filosofiska diskussionen och för det andra tycker jag mig vare sig finna poesi eller filosofi i vederbörandes inlägg. Istället fann jag endast ord ryckta ur sitt sammanhang och gav mig föga intellektuell tillfredsställelse.

Agnostica, ditt svar är inkonsekvent. Kan du nämna några filosofier som ägnar sig åt obegripligheter? Jag är nyfiken. Om konstnärer beskriver det som inte kan sägas och anser att det inte finns något att säga om detta har väl vederbörande inget här att göra, då detta forum går ut på att säga saker om till exempel vad denna fråga berör. Jag betacker mig flum, och jag finner det även i ditt inlägg. Menar du att man inte kan säga något om det här, och hur är det ett försvar till vad hon faktiskt sade?

[Johan Ågren]

Zeldun: du verkar inte vara en varm anhängare av fri debatt direkt.

Om det finns någon du inte tycker det är värt att diskutera med så ignorera den.

Annars har jag en bättre rekommendation: Om du träffar någon som enligt din uppfattning har mindre kunskap än du så bör du istället för att se ned på personen se det som en chans för dig att lära ut något. På det viset kan du också öva upp din egen självbehärskning och pedagogiska förmåga.

De enda anledningarna jag ser till att någon ska stängas av från forumet är om den skriver inlägg som är kränkande eller hotande eller missköter sig på något annat sätt.

Okunskap om filosofi är inte ett tillräckligt skäl för avstängning. Hade det varit det hade nästan ingen av dem som skriver här fått vara kvar för vad jag vet finns här bara en professionell filosof.

Vänligt men bestämt
Camilla

När jag funderade på vad jag ville säga så hittade jag bekvämt Camillas inlägg - som jag gärna skriver under på. Vill också tillägga att jag inte tycker om några korståg oavsett hängivelse. Jag skulle inte önska att Angelina är någon annan än den hon är, och inte heller Zeldun. Jag ser olika människotyper som tillsammans upprätthåller en balansakt och att olika vinklar berikar varandra. Jag håller själv på att försöka utveckla en ballans mellan den poetiska/konstnärliga sidan av mig själv, och den mer analytiska. Jag har erfarenheter som jag inte kan uttala tillfredsställande ur ett analytiskt perspektiv. Det förringar inte värdet av mina erfarenheter då jag intuitivt vet att de är rationella. Det kan därför låta "flummigt" när jag söker en förklaringsmodell och ett språk. Vi måste även tillåta trevandet, och att vi faktiskt inte är så duktiga som vi ibland inbillar oss att vi är.

När vi tilltalar varandra så bör det vara respektfullt oavsett hur bristfälligt vi anser andras resonemang vara. På så sätt är det lättare att ta till sig kritik och fundera igenom sina påståenden. Sedan kan man revidera sin argumentation, och diskussionen blir fruktsam. Filosofin är även en kamp om det egna förståndet, och i denna strid är det lätt hänt att tilldela sig själv sanningen och sedan utse sina fiender som ska bekämpas för att stärka förståndets befästning.

Din kritik Zeldun kan vara välkommen och på sin plats, men jag anar i din ton en inställning som jag inte alls håller med om. Det handlar om att bekänna sig till "den sanna läran" och att nedkämpa allt annat. Jag ser en risk att du med detta kämpar ner möjligheten till sanning. Att inte tillåta trevandet och de ofärdiga alternativen är osunt.

Från "din" sida:

Förnuftsvidriga organisationer, samfund och andra typer av föreningar förtjänar inte att existera utan att bli kritiserade och motarbetade. Fritänkande Ungdom sätter sig i opposition till religion, ockultism och skrock. Med pennan som vapen och ord som ammunition ämnar vi bevara det sekulariserade samhället via konstruktiv religionskritik och upplysning.

Risken finns att man dömer ut allt som låter fel på förhand, att man inte tar i det med tång ens. Världsbilden är färdig och det kan möjligen tillkomma några små justeringar som ska göras, men dessa kommer inte att påverka nuläget. Det jag talar om i mina modeller är inte långt från religion och "ockultism" (teosofi), men som jag ser det försöker jag gå vidare med en verklighetsmodell jag själv har fått belägg för och som jag anser vara både logisk och rationell. DU skulle kalla det jag säger "förnuftsvidrigt". Jag ser mig inte själv som en "förnuftvidrig" person, utan snarare en person som insett att förnuftet är begränsat, och att filosofin måste rymma så mycket mer för att inte missa målet. Detta kommer jag att tillåta i detta forum genom min "makt".

Camilla sa så bra vad jag ville säga, men jag vill betona att alla användare av detta forum själva måste vara selektiva. Det är ingens plikt att besvara eller tilltala någon. Man får ignorera användare om det inte finns möjlighet till samspråk.

Johan

[Viola]

Nonsens! För det första hånar jag ingen, jag värnar om den filosofiska diskussionen och för det andra tycker jag mig vare sig finna poesi eller filosofi i vederbörandes inlägg. Istället fann jag endast ord ryckta ur sitt sammanhang och gav mig föga intellektuell tillfredsställelse.

Det finns mycken poesi som framstår som ord ryckta ur sitt sammanhang
som är avsedd att läsa mellan raderna, som är avsedda för att tala
till känslan inte till förnuftet.

Agnostica, ditt svar är inkonsekvent. Kan du nämna några filosofier som ägnar sig åt obegripligheter? Jag är nyfiken. Om konstnärer beskriver det som inte kan sägas och anser att det inte finns något att säga om detta har väl vederbörande inget här att göra, då detta forum går ut på att säga saker om till exempel vad denna fråga berör. Jag betacker mig flum, och jag finner det även i ditt inlägg. Menar du att man inte kan säga något om det här, och hur är det ett försvar till vad hon faktiskt sade

Det finns också inom filosofin en antiintelluktalistisk tradition,
där man betonar känslan, intuitionen, det personliga upplevandet.
Nietzsche och Kierkegaard är några exempel.
Nietzsches Zarathustra är väl inte alltigenom begriplig heller, där står
en hel del besynnerligheter.

Är allt inom filosofin begripligt för dig? Lovar du att jag kan fråga om
precis vad som helst när jag går bet?

Nej - jag menar att det egentligen inte går att peka på grunden till att
något existerar överhuvudtaget. Vad jag tror att Angelina försöker säga är väl inte konstigare än det gudsbevis som väl brukar höra till filosofins domäner:
Att det måste finnas en yttersta orsak, en igångsättare. Denna
igångsättare kallar hon en vilja. En premiss hon har är att det kan existera
en vilja utan att någon/något vill. Ett predikat utan ett subjekt -
men predikatet skapar sitt subjekt på något märkligt vis.
Det är mig främmande men är ändå en tanke.
Eller har jag tolkat dig helt galet Angelina?

Agnostica

[Stefan]

Kan du nämna några filosofier som ägnar sig åt obegripligheter?

Herakleitos, Hegel, Heidegger och Derrida är väl några. Men det finns tyvärr väldigt många.

[Zeldun]

Johan, min ton för du leva med. Jag är konsekvent i min retorik och kommer fortsätta med det. Det handlar inte om att jag inte respekterar de jag inte håller med om, bara att jag inte håller med dem. Irrationella villfarelser som strider emot allt vad logik heter har jag inte mycket för och dessa har heller inget med filosofi att göra. Jag struntar i vem Angelika är, allt jag angripit är hennes ord och inte hennes person med en ton som du tydligen finner begränsar den fria debatten med avsaknad av argument.

Detta är vad min kritik berör och allt annat är missförstånd från din och Camillas sida. Jag kan inte hämma en debatt genom att vilja avlägsna icke-debatterande element från forumet. Det är som att plocka bort hinder i vägen för att göra det enklare att ta sig fram. Denna analogi skall inte övertolkas vilket för mina antagonister säkert känns lockande. Var vänliga bespara mig tiden det tar att förklara varför det är irrationellt.

Jag har erfarenheter som jag inte kan uttala tillfredsställande ur ett analytiskt perspektiv. Det förringar inte värdet av mina erfarenheter då jag intuitivt vet att de är rationella.

Tillåt mig analysera citerade utsaga. Erfarenheter kan inte vara rationella eller irrationella eftersom rationalitet är en metod och inget vi kan tillskriva yttre företeelser. Du kanske menar att de är korrekta och inte falska, detta kan jag inte säga något om eftersom du för det första hävdar att du inte kan beskriva dem. Något som kan ha att göra med din lingvistiska förmåga eller förståelse för vad du varit med om. För det andra känner jag inte till dem. Om dessa säger jag därmed inget och det hör väl inte till denna diskussion heller.

[J R Auk]

Det här hittar jag när jag söker på filosof i SAOB:

BETYDELSE: person som känner till o. ägnar sig åt filosofi; (djupsinnig o. konsekvent) tänkare; äv. oeg.
, särsk. om person med spekulativ läggning l. om person som ser på tillvaron med filosofens lugna (l. skeptiska) blick; stundom (särsk. förr) om person som tänker fritt (obunden av alla fördomar);

Tänk på vad fritt innebär.

[Johan Ågren]

Zeldun,

Johan, min ton för du leva med. Jag är konsekvent i min retorik och kommer fortsätta med det. Det handlar inte om att jag inte respekterar de jag inte håller med om, bara att jag inte håller med dem.

Det är ju tydligt att du inte respekterar andras sätt att resonera, så det där stämmer väl inte? I stället för att komma med saklig kritik så slår du ner på inlägg och kallar dem "flummiga", och talar om "ordbajseri". Detta är värdeladdade ord som avser att förringa andra personer deras självkänsla, och används i alla hetsjakter. Man angriper inte en text med sådana ord, utan människor. Hur ska du kunna angripa en text på annat sätt en genom analys och ifrågasättande? Min uppmaning till dig är att inte bemöta sådana inlägg du inte kan komma med saklig kritik till, och i stället föra trevliga diskussioner med människor du får ut något av att diskutera med.

Angående din analys: Erfarenheter kan kallas rationella om de sätts i ett sammanhang, och ibland uppenbaras inte ett sammanhang om man inte har vissa erfarenheter. Man kan helt enkelt inte förstå vissa sammanhang om man inte har erfarenheter från dessa. Detta försvårar också kommunikation och teoribildning. Att tala om det de flesta har vardagliga referenser till är lätt men att tala om erfarenheter inte andra har låter mystiskt. Det förringar inte det faktum att en människa kan komma över rationell kunskap genom erfarenheter som andra inte kan tillgå på annat sätt än genom historier. Värdet existerar dock och kan genom poesi och konst hjälpa andra människor i deras livsutveckling. Fakta kräver gemensamma referenssystem, och när dessa saknas av flera parter ställs det unika krav på kommunikation, en kommunikation som kan kallas konst eller poesi.

Nu får ni gärna starta en ny diskussion för att utröna detta som avämnatiserade sig i denna tråd, och jag fortsätter gärna med ämnet för denna tråd:

Har vid flertalet tillfällen slagits av den absurda tankekänslan att här finns jag faktiskt, och vill protestera mot denna absurda existens. Ingen har frågat mig om lov att jag ska vara här, men här finns jag och hela universum, och det är väldigt svårt att tänka sig att det inte finns och att det är innbillning att jag tror att jag finns. Det finns, och det går inte att fråga varför, bara varför att det som finns utvecklas på det sätt det gör. Det kan heller aldrig aldrig ha funnits eftersom något inte kan uppstå ur intet. Så det handlar inte om x antal försök där plötsligt intet blev något. Möjligheten och varat har alltid existerat.

Siddhartha lyssnade. Han var nu helt och hållet lyssnare, han var helt fördjupad i sitt lyssnande, tom, absorberande, han kände att han nu äntligen hade lärt sig lyssnandet. Ofta hade han hört dessa flodens många röster, men i dag klang de helt annorlunda än vanligt. Snart kunde han inte längre urskilja de många rösterna, han kunde inte skilja de glada från de gråtande, barnarösterna från mansrösterna; alla hörde ihop, längtandets klagan och vetandets jubel, vredens utbrott och dödskampens stönanden, allt var ett och detsamma, allt var sammanflätat och hopknutet i tusenfaldiga slingor. Och allt detta, alla röster, alla mål, all längtan, allt lidande, all lust, allt gott och ont utgjorde sammanlagt världen.

Tillsammans bildade det varats flod, livets musik. Och när Siddhartha uppmärksamt lyssnade till denna flod, denna tusenstämmiga sång, när han inte fäste sin själ vid någon enstaka röst och ingick i den med sitt jag, utan hörde alla, det hela, förnam enheten, då visade sig de tusen rösternas stora sång bestå av ett enda ord, och det var ordet Om, fulländningen.

Hermann Hesse ur Siddhartha

Detta varande - hur absurt det än må vara - existerar. Det har alltid existerat, även om där inget gestaltas annat än en tänkt punkt mellan inandning och utandning. Utifrån detta må vi trassla in oss i orsaksled som uppstår i nuet, och som uppgår i nuet när orsaksleden ses som information i stället för som information vi tror oss ana. Förståelse för detta förvandlar världen till något som i sitt väsen är det enklaste, men som till sin mångfald och rörelse är häpnandsväckande, och något vi bortom vår förmodan glädjeligen deltar i, och det absurda är bortblåst.

Vad som är intressant är att utröna existensens karaktär och möjligheter. Att ställa frågan "varför" det existerar är absurt, för det absoluta kan i sig inte ha någon orsak.

Johan