Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Avantgardet]

Självfallet vet vi vad vi själva avser med något men det behöver ingalunda stämma överens med vad någon annan menar med "samma sak" eftersom, som vi vet, våra medvetanden är åtskilda.

Nej våra medveten är inte åtskilda, det är både åtskilda och inte åtskilda. De är holoner, hel/delar, mitt medvetande är en kontext som förlängs in i din kontext.

Vad har du att säga om detta?

Jag tycker det är onödigt att postulera något överkontextuellt medvetande som vi ändå aldrig kan ha tillgång till.

Jag gjorde aldrig det. Du får gärna klargöra vad du menar, jag menar bara att vi delar samma upplevelser. Jag säger inte att vi HAR EXAKT samma upplevelse men inte heller att vi har TOTALT OLIKA uppleveler.

Det handlar snarare om att vi kan ha liknande upplevelser. Och då blir följdfrågan: Vilka faktorer och orsaker gör att vi ömsesidigt UPPLEVER att vi delar en upplevelse?

Du har en upplevelse, jag har en upplevelse, vad är det du menar att vi delar?

Mitt medvetande existerar oavsett kontext.

[PopJimmy]

Jag tycker det är onödigt att postulera något överkontextuellt medvetande som vi ändå aldrig kan ha tillgång till

Tror jag ändrar mig i min uppfattning, jag laborerar nämligen med tanken att medvetandet I SIG SJÄLVT, är transcenderandet/inramandet av kontexten.

Att "medveta" är att "rama in". Detta är alltså ett ständigt transcenderande-och-inkluderande. Dvs innehållet är immanent, men processen "medvetandet" är trancendenderande.

Tittar du vad som händer här, så är det två saker som händer:
http://www.youtube.com/watch?v=6YD9uhmP5Oo



Vad händer här? Jo vi har en immanent kontext, men den transcenderas hela tiden om "ramas om".

Medvetandet är inget "överkontextuellt" utan ett "överkontextualserande".  

Är du med på vad jag försöker peka på?

[PopJimmy]

Du har en upplevelse, jag har en upplevelse, vad är det du menar att vi delar?

Ja, men att uppleva och att ha en (given) upplevelse är långt ifrån samma sak.

Det jag menar är att alla upplever (och jag kallar detta i fortsättningen fenomenologiskt medvetande, eller bara medvetande), men i denna process av medvetande, så kan vi också uppleva och tala om (slutna) upplevelser.

Jag kan t.ex. säga att jag "tog bussen till jobbet". Detta betonar en slags "slutenhet", att jag på något sätt, hade en upplevelse. Eftersom jag, så att säga "sluter" upplevelser så kan jag prata om den med dig.

Jag kan säga att jag "åker samma väg till jobbet varje dag" och s.a.s. "lura" mig själv att jag har samma upplevelse varje dag.

Händer det inte något som kontraserar från hur jag definierar "åka till jobbet", så registreras inte denna resa i mitt (långtids) minne på samma sätt, som om jag t.ex. skulle råka ut för en "olycka". Vi pratar då om "olyckan" som om den på något sätt vore "separerad" från min resa till jobbet. Och detta är en upplevelse.

Mitt medvetande existerar oavsett kontext.

Detta klargör inte förhållandet mellan medvetande och kontext för mig. Vad menar du?

[Avantgardet]

Men jag håller inte med om att upplevelser kan kvantifieras. De är kvalitativt olika, samtliga.

Skillnaden du gör mellan upplevande och en upplevelse ser jag som uppdiktad, inte verklig.

Ska jag vara ärlig förstod jag alls ingenting av inlägget Skrivet: 22 Feb 2007 15:34 (jag är nyvaken)

[PopJimmy]

Men jag håller inte med om att upplevelser kan kvantifieras. De är kvalitativt olika, samtliga.

Men vad menar du? Varför envisas du med att använda begrepp då ö.h.t.?

Skillnaden du gör mellan upplevande och en upplevelse ser jag som uppdiktad, inte verklig.

Skojar du eller? Jag ser din uppdelning mellan inte verklig och (din motsats till detta) som uppdiktad.... Nej men för att vara lite seriösa - kan du nyansera och fördjupa dig lite?

Vad är "uppdiktat" och vad är motsatsen till "inte verklig"?

För mig finns det (konventionellt sätt) två eller tre verkligheter: Absolut verklighet, Relativ verklighet och Konventionell verklighet. Den absoluta verkligheten är inte bunden av orsak och verkan, utan föregår kausalitet, den relativa verkligheten ramas in genom kausalitet. Den relativa verklighten består av ett antal strata, och deras "grad av verklighet" innebär hur "stabila" de är. Den relativa verkligheten är alltså samsara eller maya, och detta innebär att den är temporal, den konstrueras och dekonstrueras ständigt. Det absoluta är inte bundet av kausalitet, det har aldrig trätt in i tiden, tiden är en relativ produkt utifrån det absoluta.

Den konventionella verkligheten är då vårat sätt att tala om den relativa verkligheten.

Menar du att den "inte verklighet" jag talar om är en "inte verklighet" som är av absolut artskillnad eller relativ gradskillnad?

Eller vad menar du egentligen? Det är klart att en upplevelse inte existerar i någon absolut bemärkelse - det jag säger är att en upplevelse, säg, en "olycka" är ett sätt att "rama in" ett flöde som i mer strikt mening inte går att kvantifiera i diskret mening.

Men likväll använder både du och jag begrepp som "olycka", "verklig", "kontext", "medvetande" även, fast ingen av dessa - i strikt mening är "verkliga" (bortom en konventionell verklighet).

Så vad försöker du säga?

Det jag försöker säga är att vi ändå upplever att vi kan "rama in" upplevelser på liknande sätt och då funderar jag på vad det är som får oss att rama in och uppmärksamma vissa aspekter snarare än andra. Vi upplever att vi kan prata och att vi på något sätt får ut något av att göra det.

Ska jag vara ärlig förstod jag alls ingenting av inlägget Skrivet: 22 Feb 2007 15:34 (jag är nyvaken)

Det står att det är skriven 14:34 på min dator (notis: kanske bra att du citerar i fortsättningen?) Nej, men det är flumsnack. Bjud över mig på en lsd session så kan jag klargöra detaljer.

[Avantgardet]

Men vad menar du? Varför envisas du med att använda begrepp då ö.h.t.?

Jag tyckte du besvarade den frågan själv, alldeles utmärkt förresten, i ditt eget inlägg ("Den konventionella verkligheten är då vårat sätt att tala om den relativa verkligheten.")

Vidare, angående distinktionen upplevande-upplevelse, det finns inget upplevande utan upplevelser och inga upplevelser utan upplevande. Visst kan vi tänka oss dem åtskilda men är inte det att göra oss själva en björntjänst?

Intressant att läsa om hur du ser på en "absolut verklighet", varför är inte "den relativa verkligheten" absolut? Sen skulle jag påstå att kausalitet följer av inträde i rummet, inte i tiden!

Det jag försöker säga är att vi ändå upplever att vi kan "rama in" upplevelser på liknande sätt och då funderar jag på vad det är som får oss att rama in och uppmärksamma vissa aspekter snarare än andra. Vi upplever att vi kan prata och att vi på något sätt får ut något av att göra det.

Intressant. "På liknande sätt" förringar inte relativiteten i det hela - hur vet vi att vi inte misstar oss? Kontextualiseringen sker mot bakgrund av vår hela livshistoria.

[PopJimmy]

Vidare, angående distinktionen upplevande-upplevelse, det finns inget upplevande utan upplevelser och inga upplevelser utan upplevande. Visst kan vi tänka oss dem åtskilda men är inte det att göra oss själva en björntjänst?

Men jag tror som sagt att verkligheten är ett "lek/spel med gränser". Att säga att gränser/former inte existerar är för mig att göra det enkelt för sig. Sen är det skillnad mellan division och distinction (Krishnamurti) eller dissassociation och differentiering (Wilbers). Att säga att två saker inte inte är "samma aspekt" innebär inte att de måste vara åtskilda (i grov bemärkelse). Jag tror som sagt att verkligheten består av holoner hel/delar. Dvs något kan vara en helhet i en kontext, men en del i en annan, det beror bara på "inramningen".

Intressant att läsa om hur du ser på en "absolut verklighet", varför är inte "den relativa verkligheten" absolut?

Jag sa inte att den relativa verkligheten inte är "absolut". Att den "existerar" är för mig "bortom alla tvivel", det jag menade med att kalla den relativ, är att manifestationen (innehållet och formen) hela tiden är i rörelse/förändring.

Sen skulle jag påstå att kausalitet följer av inträde i rummet, inte i tiden!

Men vad menar du egentligen? Anser du att tid och rum går att separera?

Det jag försöker säga är att vi ändå upplever att vi kan "rama in" upplevelser på liknande sätt och då funderar jag på vad det är som får oss att rama in och uppmärksamma vissa aspekter snarare än andra. Vi upplever att vi kan prata och att vi på något sätt får ut något av att göra det.

Intressant. "På liknande sätt" förringar inte relativiteten i det hela - hur vet vi att vi inte misstar oss? Kontextualiseringen sker mot bakgrund av vår hela livshistoria.

Men vänta, jag förstår inte riktigt vad du menar här (i det fetstilta).

Det jag försöker fråga mig är inte om (den relativa) verkligheten är relativ (till sitt innehåll och form), utan hur långt man kan relativisera saker. Jag upplever att den relativa verkligheten består av minst tre strata: physiosphere, biosphere, noosphere, och jag upplever att physiosphere och biosphere inte går att relativisera hur som helst, utan att de har rätt stabila "kausalvanor".

Hur långt relativiserar du saker och ting?

[Avantgardet]

Men jag tror som sagt att verkligheten är ett "lek/spel med gränser". Att säga att gränser/former inte existerar är för mig att göra det enkelt för sig. Sen är det skillnad mellan division och distinction (Krishnamurti) eller dissassociation och differentiering (Wilbers). Att säga att två saker inte inte är "samma aspekt" innebär inte att de måste vara åtskilda (i grov bemärkelse). Jag tror som sagt att verkligheten består av holoner hel/delar. Dvs något kan vara en helhet i en kontext, men en del i en annan, det beror bara på "inramningen".

Det finns ju en "naturlig" kontext att utgå ifrån: medvetandet självt (med allt vad däri innefattas - och, som både Algotezza och grottis, om än de är oense i mycket annat, framhållit vid flera tillfällen, där upplevande och upplevelse är samma sak). Alltså subjektet.

Jag sa inte att den relativa verkligheten inte är "absolut". Att den "existerar" är för mig "bortom alla tvivel", det jag menade med att kalla den relativ, är att manifestationen (innehållet och formen) hela tiden är i rörelse/förändring.

När jag skrev det du här svarar på så hade jag främst i åtanke att den "absoluta verklighet" som du söker kanske, eller i min mening mycket troligt, är "den relativa verkligheten". Man klarar sig förträffligt utan att postulera något utanför som vi aldrig kan vara i kontakt med.

Men vad menar du egentligen? Anser du att tid och rum går att separera?

Ja absolut.

Jag relativiserar inte kontexter inom ett subjekt (även om ett subjekt kan anlägga många förklaringsmodeller på det upplevda och relativisera sig själv in absurdum, men det är alltid en kontrollerad process i ett slutet rum d.v.s. något vi har vetskap om, det vore både befängt och fruktlöst med andra ord), däremot subjekt sinsemellan (där gissningar är allt vi har att komma med).

Så kunskapsteoretiskt då? Empirin är väl vettig (den självupplevda)? Fast också den måste ju kontextualiseras för att vinna något slags "betydelse", och det sker då mot en fond av empiriska data från tidigare upplevelser, och tillkommande, i en ständig revideringsprocess. Om vi skall gå längre så svarar jag Guldfisk, jag känner bara vattnet jag simmar i just nu. "Vart är jag?". Det är vad vi kan veta - d.v.s. det vi här och nu erfar.

Men är det så relevant? Vi gissar hela tiden, och det är väl inget fel i det, men att göra absoluta anspråk är bara naivt.

Har jag svarat på frågan eller fullkomligt missförstått dig?