USA:s (demokratiska) system

[Benjie]

Hejsan...

Lägger in en goding, eftersom någon påstod att USA är en demokrati!
I USA tillämpar man ju inte den demokratiska principen - en väljare är en röst över hele linjen! Dessutom har man ju förbjudit vissa väljare rösta samt att man fuskar med rösträkningarna, alltid till de reaktionäras fördel. Därför vann ju exempelvis Bush valet år 2000.  :lol:

MVH
jbig

Visst är USA en demokrati fast man blir ju inte speciellt förvånad över att Jbig tycker annorlunda. Fast på Jbigiska är ju allting möjligt, lite som
rövarspråket fast utan kodnyckel. Måste vara lite kul att prata ett alldeles eget språk ??

Jbig har helt korrekt uppfattat att USA´s röstsystem är viktat. Nu återstår att se om Jbig kan korrekt förklara hur denna viktning fungerar i praktiken och vilka som gynnas av den. Viktningen är nämligen avsiktligt gjord med just demokratins bästa i tanke.

Sedan får Jbig gärna utveckla sitt vidare resonemang, att vissa förbrytare inte får rösta är allmänt känt, och det är kanske detta som Jbig menar ??
(på tal om att förbjuda röster, alltså) Snarare är det väl så att man bör debattera om rösträtten är en frihet under ansvar, eller om det är en rätt som man aldrig kan förlora, även om man tex omyndigförklaras ???

Till slut så får Jbig mer än gärna presentera de bevis han har för att det fuskats med rösträkningen, demokraterna i USA har sökt dessa med ljus och lykta i sju år, så jag kan vidarebefordra bevisen till det demokratiska partihögkvarteret direkt. Allt som är dåligt för Bushadministrationen medverkar jag gärna till. 2008 kan inte komma fort nog så att man kan sparka ut Bush ur Vita Huset.

Tony Dungy for president !!!

Tydligt och klart är svaret..och demokraterna vet det.. !

SANNINGEN om hur sjuk en demokrati - i detta fall den amerikanska - kan bli, har bevisats åtskilliga gånger... med härlig sälta av den undersökande journalisten Greg Palast

I detta fall  om hur Catherine Harris  [Bush VALGENERAL i Florida för Bush presidentskap] också sitter som DOMARE i den domstol som i valets slutspurt äger att behandla målet om röstfusk/rösträkningen i presidentvalet i Florida och som struntar i lagen och proklamerar att hennes vän G.W.Bush är vinnare med - 315 rösters övervikt -över demokraternas kandidat och därmed förtjänar valsegern!!

Palast har tydligt dokumenterat hur röster brottsligt fixats/avfärdats av det privata företag som hyrts in för att kontrollera röstlängdernas giltighet, och att företagets uppdragsgivare var det republikanska partiet!
Att vinnarna är mer rädda för den skada deras politiska agenda än om deras fysiska personer, enär den senare faran inte kommer dem nära som deras  vänner i de höga församlingarna alltid kommer att  rädda dem, är inget att uppröras över...men att det är brottsligt och att  krigskapitalet tjänade på Bush seger.. är ofrånkomligt .

Ett av  Palast inslag: http://www.youtube.com/watch?v=qy48bRHpGwo

och en dokumentär, "XXI CENTURY", om den nutida amerikanska staten av två italienska journalister.

http://www.youtube.com/watch?v=4SC2UCaJ ... ed&search=


BENJIE

[Bobby Hogan]

en massa saker rörande valet

Jodå, jag har också läst/sett massvis med rapporter i ämnet där i princip allt talar för att släkten Bush manipulerat Florida långt in i demokratins gråzoner. Men en total avsaknad av direkta och oemotsägbara bevis gör att man inte kan gå vidare, vilket är enormt synd.

Jag skulle mer än gärna se en stor rättegång där hela den smustiga byken tvättas, och det är ju inte för sent ännu, även om sannolikheten är liten att något sådant kommer att ske. Tills vidare så får man nöja sig med att Bush´s tid i Vita Huset snart är slut.

[Jbig]

Hejsan...

Det är välan idag klart bevisat att valfusk förekom vid valen år 2000. Det brukar fuskas vid valen i USA. Så det behövs ej mer tagas upp!

Sedan huruvida USA ej kan räknas som demokrati, ens formellt:

Rösterna är viktade i USA, folkrika staters röster väger ”mindre” än delstater där befolkningen är låg. Detta gäller exempelvis vid presidentvalen, då elektorer skall väljas. Det krävs färre antal röster för vissa delstaters elektorer än i andra folkrikare delstater. I Kalifornien krävs exempelvis fler än  650 000 röster för att få fram en elektor, i Wyoming krävs det bara knappt 170 000 röster för att få fram en elektor(befolkningssiffrorna gäller för år 2000).
Detta gynnar små, ofta konservativa, delstaters befolkningar. Här ser man att rösterna är viktade på ett odemokratiskt sätt, eftersom en röst, en väljare ej tillämpas. På bekostnad av majoritetens vilja – vilket är klart odemokratiskt.  :lol:

Sedan finns det ytterligare ett tiotal kriterier som gör att man inte kan räkna USA till demokratins skara!  :wink:

MVH
jbig

[Bobby Hogan]

Hejsan...

Det är välan idag klart bevisat att valfusk förekom vid valen år 2000. Det brukar fuskas vid valen i USA. Så det behövs ej mer tagas upp!

Hej på dig själv du. Nej, det är inte bevisat att det förekom valfusk, varken år 2000 eller något annat år. Det finns många teorier rörande alltihopa och allting är en enda sabla soppa av misstänksamma saker och händelser, men ingen kan faktiskt bevisa ett enda dugg vilket är väldigt synd. Om du har bevis så fram med dom. Jag skulle bli jätteglad om du har klara och oemotsägliga bevis, det skulle vara lysande om de där smygarna åkte dit. Jag skickar dom gärna vidare till the Supreme Court så att det blir åtal av hela saken.

Sedan kan du ju även ta fram bevis för alla andra val också då du stipulerar att det "brukar fuskas vid valen i USA", när du även är igång. Annars kan man ju tro att du generaliserar grovt utan att ha torrt på fötterna, att du pratar strunt och fabricerar ihop saker som du inte har fog för. Det vore ju inte bra, eller hur ??

Sedan huruvida USA ej kan räknas som demokrati, ens formellt:!

Huruvida hurdå ?? Enligt Jbigisk definition eller enligt resten av världens definition ??

Rösterna är viktade i USA, folkrika staters röster väger ”mindre” än delstater där befolkningen är låg. Detta gäller exempelvis vid presidentvalen, då elektorer skall väljas. Det krävs färre antal röster för vissa delstaters elektorer än i andra folkrikare delstater. I Kalifornien krävs exempelvis fler än  650 000 röster för att få fram en elektor, i Wyoming krävs det bara knappt 170 000 röster för att få fram en elektor(befolkningssiffrorna gäller för år 2000).
Detta gynnar små, ofta konservativa, delstaters befolkningar. Här ser man att rösterna är viktade på ett odemokratiskt sätt, eftersom en röst, en väljare ej tillämpas. På bekostnad av majoritetens vilja – vilket är klart odemokratiskt.

Ja, att rösterna är viktade är ingen nyhet. Men som vanligt så har du fabricerat din egen definition till varför det är som det är och inte studerat själva meningen bakom varför mindre stater räknas upp i viktningen. Du har aldrig tänkt på att detta faktiskt är gjort med avsikt för att öka demokratin och se till att den starke och rike inte kan köra över den svage och fattige ?? Nej, så har du nog aldrig tänkt, för det skulle ju inte passa in i din världsbild. Du bör studera systemet istället för att kritisera något som du uppenbarligen inte har koll på. Trodde faktiskt att du ville bekämpa orättvisor i världen, men så tycks inte vara fallet.

Sedan finns det ytterligare ett tiotal kriterier som gör att man inte kan räkna USA till demokratins skara!

Det var som sjutton. Får man då fråga enligt vems definition dessa "kriterier" gäller, samt vilka specifika kriterier du tänkt dig ?? Kalla mig gärna misstänksam, men jag är vis av tidigare inlägg och därför är jag lite skeptisk till allt vad du säger eftersom du tycks ha en helt egen agenda och även en förmåga att hitta på saker och tro att dom kan appliceras på resten av världen utan vidare.

Men var inte ledsen för detta, det finns fortfarande tid till självrannsakan och förbättring. Hej på dig.

[suchanother]

Nej, det är inte bevisat att det förekom valfusk, varken år 2000 eller något annat år.

Inte lätt att bevisa valfusk när tom. förloraren håller masken och inte protesterar.
Att det förekom valfusk vid presidentvalet Kennedy vs. Nixon (1960?) är en "officiell hemlighet".
Många menar att Nixons paranoia och Watergateskandalen bottnar i hans djupa misstro mot demokraterna sedan han blivit blåst på segern genom valfusk.

"….Förloraren har en möjlighet att buga och tacka för sig utan att tappa ansiktet. Det gjorde Richard Nixon när han 1960 också förlorade presidentvalet med mycket få röster till John Kennedy. Skillnaden är att då fanns misstankar om valfusk och att döda amerikaners namn hade använts för att backa upp John Kennedy.
Men för att inte skada landet och dess relationer till utlandet drog sig Richard Nixon tillbaka…"

http://di.se/Nyheter/?page=%2fAvdelningar%2fArtikel.aspx%3fO%3dIndex%26ArticleID%3d2000%5c11%5c28%5c11292

[Bobby Hogan]

Inte lätt att bevisa valfusk när tom. förloraren håller masken och inte protesterar.
Att det förekom valfusk vid presidentvalet Kennedy vs. Nixon (1960?) är en "officiell hemlighet".
Många menar att Nixons paranoia och Watergateskandalen bottnar i hans djupa misstro mot demokraterna sedan han blivit blåst på segern genom valfusk.

Tja, var väl mycket snack där om att gamle spritsmugglaren Joe Kennedy "köpt" röster åt grabben sin, något som han förmodligen också gjorde. Beroende på hur många röster Joe köpte så påverkade ju detta sedan valutgången också, eftersom det blev så jämnt.

Notera att inget av detta är bevisat bortom allt rimligt tvivel, utan endast "allmänt känt".

[Jbig]

Hejsan...

Vi erhöll ett svar från Bobby Hogan om huruvida rösterna i USA äro viktade! Svaret var detta:

"...Ja, att rösterna är viktade är ingen nyhet....."

Se där, skall vi se det som ett erkännande av att rösterna är viktade, att en röst, en väljare inte tillämpas då, herr Bobby H? Att det inte är någe vidare demokratiskt vad gäller dessa val till elektorerna i denna stat? Eftersom en av demokratins grundsatser ju är att en väljare en röst alltid skall gälla! Annars är det ju ingen demokrati! Eller? :lol:

P.S. Förnekar du att det mestadels var svarta, troligtvis demokratiska väljare i Florida, som drabbades av röstfiffleriet vid valen år 2000? Och att man i Florida förbjudit vidare efterforskningar i ärendet? Eller?  :wink:

MVH
jbig

[Bobby Hogan]

Hejsan...

Vi erhöll ett svar från Bobby Hogan om huruvida rösterna i USA äro viktade! Svaret var detta:

"...Ja, att rösterna är viktade är ingen nyhet....."

Fortfarande är detta ingen nyhet, alla som studerat det amerikanska valsystemet vet exakt hur detta fungerar. Du sprider inte direkt någon ny kunskap, om du trodde det ??

Se där, skall vi se det som ett erkännande av att rösterna är viktade, att en röst, en väljare inte tillämpas då, herr Bobby H? Att det inte är någe vidare demokratiskt vad gäller dessa val till elektorerna i denna stat? Eftersom en av demokratins grundsatser ju är att en väljare en röst alltid skall gälla! Annars är det ju ingen demokrati! Eller?

Ja du, det märks att du inte studerat ämnet speciellt ingående. Jag har ju frågat dig varför rösterna är viktade och orsakerna till hur man tänkte när man införde systemet. Du hänger upp dig på detaljerna eftersom du inte förstår hela bilden. Läs på, det kan du behöva.

Du vet väl att man inte kan avge två röster, utan en väljare, en röst gäller i allra högsta grad. Det är när man slår ihop det till federal nivå som viktningen slår till, folket väljer sina representanter i bästa demokratiska anda och sedan justerar man för högsta möjliga rättvisa och solidaritet. Tvärtom skulle jag säga att man i och med dessa små ändringar endast förbättrat den demokratiska processen, genom att man ger extra stöd till de som annars skulle få svårt att göra sina röster hörda. Jag gillar när man tänker på gräsrötterna på landsbygden och inte bara när man främjar storstäderna. Men så långt tänker inte du.

P.S. Förnekar du att det mestadels var svarta, troligtvis demokratiska väljare i Florida, som drabbades av röstfiffleriet vid valen år 2000? Och att man i Florida förbjudit vidare efterforskningar i ärendet? Eller?

Jag varken förnekar eller bekräftar. Jag har ingen statistik på hur många svarta demokrater som röstade fel. Eller för den delen de som röstade på Pat Buchanan, om dom var svarta republikaner som röstade rätt eller vita demokrater som röstade fel. Eller de som röstade på Ralph Nader, var dom svarta demokrater som röstade fel, eller vita republikaner som röstade fel ? Vita eller svarta, demokrater eller republikaner, dom som skriker högst hörs mest. Kan du presentera trovärdig och bekräftad statistik eller har du bara "antagit" lite själv här ? Vilket av alternativen är det, så jag vet.

Såvitt jag vet så håller förresten ACLU fortfarande på med civila rättstvister rörande detta, men det kanske inte faller under din definition av "efterforskning" ?? Jag pratar som sagt inte Jbigiska, så du för nog förklara dig lite bättre om, tja, precis allting.

Hej på dig igen.

[EnFisk]

[...]Du vet väl att man inte kan avge två röster, utan en väljare, en röst gäller i allra högsta grad. Det är när man slår ihop det till federal nivå som viktningen slår till, folket väljer sina representanter i bästa demokratiska anda och sedan justerar man för högsta möjliga rättvisa och solidaritet. Tvärtom skulle jag säga att man i och med dessa små ändringar endast förbättrat den demokratiska processen, genom att man ger extra stöd till de som annars skulle få svårt att göra sina röster hörda.[...]

Du säger det ju själv! Det blir inte en väljare=en röst i presidentvalet. På statlig nivå så är det ju den demokratiska stadgan som gäller, då det blir en fair och demokratisk val"fight" om elektorerna. Inom staten är allas röst lika mycket värd. Men borde inte det gälla ända ut i tåspetsen för att det ska klassas som demokratiskt? Allas röst är ju inte lika mycket värda sett till hela landet. Detta blir iaf inte som jag ser det, eller väldigt mågna andra på denna sidan, som demokratiskt.

Det är precis som du säger Bobby att detta system inrättades för att inte en större stat skulle kunna köra över en mindre. Men resultatet blir att det inte är den folkliga rösten som gäller. Detta system må ha sina starka och svaga sidor men borde inte kallas demokratiskt.

För att stärka den lille statens makt jämlikhet mot den store så finns ett annat lagstiftande organ i det amerikanska samhället, Senaten heter den. Där har alla stater lika många representanter. Där finns det organ som är ett komplement till det "mer" demokratiska men ändå platsar i ett demokratiskt samhälle, enligt min uppfattning.

Sen till sist så är inget här nytt och det är inte vår/min mening. Det är snarare att föra upp det på dagorningen och få det en eftertanke.

MVH Niklas

[Jbig]

Hejsan...

Denne av Bobby Hogan är för go:

"...Tvärtom skulle jag säga att man i och med dessa små ändringar endast förbättrat den demokratiska processen, genom att man ger extra stöd till de som annars skulle få svårt att göra sina röster hörda...."

Så dessa "små" förändringar i röstningsförfarandet innebär ökad demokrai, påstår du? Är det inte mer logiskt att påstå att det tvärtom leder till mindre demokrati eftersom rösterna äro viktade? Då borde välan detta förfarande röra sig bort från demokratin? Närmare det icke-demokratiska, som vanligtvis i vår tid innebär ett närmande till det fascistoida! Eller?  :lol:

För man kan välan inte rösta på annat sätt än på elektorer för att sedan desse röstar fram presidenten i USA! Vad menar du förresten med detta:

"...Inom staten är allas röst lika mycket värd...."

Man har välan inget direkt folkligt val till presidentmakten i USA! Eller? Tror att du är rejält bortgjord här, igen!

Det är belagt att det var fattiga, mestadels svarta, som fick sina röster ogiltigförklarade i Florida år 2000. Det är bevisat, bara att kolla någon USA-sajt!

MVH
jbig

[Bobby Hogan]

Så dessa "små" förändringar i röstningsförfarandet innebär ökad demokrai, påstår du? Är det inte mer logiskt att påstå att det tvärtom leder till mindre demokrati eftersom rösterna äro viktade? Då borde välan detta förfarande röra sig bort från demokratin? Närmare det icke-demokratiska, som vanligtvis i vår tid innebär ett närmande till det fascistoida! Eller?

Ja, jag påstår precis vad jag stipulerade i mitt tidigare inlägg. Nej, jag tycker inte att det leder till mindre demokrati eftersom att systemet faktiskt ser till att alla har något att säga till om, vilket i min värld är högst demokratiskt. Varför antar du hela tiden att demokrati endast kan anta en enda form ? Som allt annat så kommer demokrati att utvecklas, förändras och förhoppningsvis förbättras. Du borde vidga dina vyer och inse att det goda i samhället inte är statiskt.

Eller ser du något fel i att beskydda de som annars löper risk att bli bortglömda och överkörda ?? I så fall så har du väldigt konstiga definitioner.

För man kan välan inte rösta på annat sätt än på elektorer för att sedan desse röstar fram presidenten i USA! Vad menar du förresten med detta:

"...Inom staten är allas röst lika mycket värd...."

Man har välan inget direkt folkligt val till presidentmakten i USA! Eller? Tror att du är rejält bortgjord här, igen!

Du tänker inte på vad jag menar med "staten". Man röstar på partier, som sedan enligt parollen "the winner takes it all" får x antal elektorer, och som sedan väljer presidenten enligt förutbestämda val. Och inom staten är allas röst lika mycket värd, staten såsom Maryland, Florida, West Virginia, Hawaii eller Texas. USA har 50 stater, så nu förstår du nog vad jag menar.

Att sedan de "svaga" och inte så folkrika staterna har förhållandevis fler elektorer, det är din poäng. Att man får "mer elektor för sin röst". Men det försöker du inte föra fram längre, utan istället svamlar du om helt andra saker. Nu har jag hjälpt dig lite, så att vi åtminstone kan vara ense om vad vi är oense om.

Summan av kardemumman är i alla fall att du vill angripa elektorssystemet för att du tycker att just den detaljen inte stämmer med din definition av demokrati. Gör då i så fall det, fortsätt på ditt tidigare inlägg och skriv detta i klartext, inte Jbigiska.

När du ändå är igång på det spåret (elektorerna alltså) så tycker jag att du även skall efterforska lite i utnämningarna till kongressen, de 435 i huset så att säga, och den matematiska modell som ligger till grund för hur kongressplatserna fördelas från år till år, beroende på omflyttningar i demografi. Sedan kan du ju också pausa lite just där och fundera lite mer över vad som händer när folk flyttar från stat till stat.

Tänk också på att man i USA inte bara röstar om "The house of Representatives" (435 personer som sagt), senaten (som innehåller 100 personer, två från varje stat, varken mer eller mindre) utan även massvis med andra saker ända ner till borgmästare och dylikt. Till detta röstar man dessutom i direktval, alltså på den person som man vill skall representera sig själv och sitt land och sin stat och sin stad och sitt kvarter.

I många fall alltså en direkt påverkan på samhället via direktval och en demokratisk process som exempelvis vi i Sverige inte har, där dessa personer inte är folkvalda utan enbart utses av någon som utsetts av någon som i sin tur utsetts av en folkvald och så vidare. Hur ställer sig din demokratiska definition till detta, kan man undra ??

Det är belagt att det var fattiga, mestadels svarta, som fick sina röster ogiltigförklarade i Florida år 2000. Det är bevisat, bara att kolla någon USA-sajt

Så alla rika, mestadels vita röster blev inte ogiltigförklarade ?? Men om man var svart och rik då, hur blev det då ?? Eller om man var latino och medelklass ?? Om man hade en svart mamma och en vit pappa och var lite smårik just då, hur blev det då ?? Eller om man var svart och bara lite fattig, men republikan ?? Eller kanske en vit, fattig demokrat, hur manipulerades den rösten ??

Du hör ju själv hur svängt detta låter. Kan du istället gå lite bredare och säga att det var problem med trovärdigheten hos röstningsmaskinerna i Florida istället ?? Samt att röstkorten var något konstigt utformade, vilket ledde till att många ovetandes röstade på Pat Buchanan istället för Al Gore ?? Finns ett ganska bra, humoristiskt stycke om allt detta i Michael Moore´s bok "Korkade vita män" där han tar upp all denna problematik. Läs den och återkom. Visst var det en hel kennel begravd i Florida år 2000, men ingen har helt lyckats gräva upp den ännu. Tyvärr.

Men, hade Ralph Nader bara sagt till sina väljare att rösta på Gore i de stater som verkade bli jämna så hade Gore vunnit Florida med bred marginal och då hade vi aldrig haft denna diskussion. Inte spekulation, utan rena fakta som man ser klart och tydligt om man räknar rösterna.

Återigen, hej på dig.

[Jbig]

Hejsan...

Här är ännu ett försök från Bobby Hogan att få det odemokratiska att verka mer demokratiskt. Det gäller de viktade rösterna i USA:

"...Nej, jag tycker inte att det leder till mindre demokrati eftersom att systemet faktiskt ser till att alla har något att säga till om, vilket i min värld är högst demokratiskt...."

Ho ho ho....kör hårt vännen.....

MVH
jbig

[Bobby Hogan]

Hejsan...

Här är ännu ett försök från Bobby Hogan.........

Hejsan....

Här är ännu ett försök från Jbig att inte svara på direkt ställda frågor eller att föra en vettig debatt.

Ho ho ho på dig själv ännu en gång. Nästa gång kanske du kan svara på åtmistone en fråga, ta det lugnt så du inte överanstränger dig.

[EnFisk]

Vad menar du förresten med detta:

"...Inom staten är allas röst lika mycket värd...."

Man har välan inget direkt folkligt val till presidentmakten i USA! Eller?

Förlåt om jag var i denna sak lite oklar. Med stat menar jag en av alla de 50 stater som USA är uppbyggt på.

MVH Niklas

[J R Auk]

Detta att dömda förlorar rösträtt då, nån som vet om det är så och hur utbrett det är?

Verkar smått odemokratiskt! Även kriminella representerar befolkningen.