Det naturliga alltid rätt?

[DELETED]

DELETED

[jonnylocktong]

Jag tycker det är kul att försöka lära sig av andra och öppna sina sinnen - men antagligen har jag lite svårt för det. Jag köper dina argument - för jag kan alldrig argumentera för att min åsikt - eller någon annans åsikt - är mer rätt eller fel.(det anser dock jag) Jag har dock svårt att köpa argument som om "det värsta man kan göra....". Är det universellt att det är det värsta? Själklart måste man reda ut vissa saker i ett forum? om inte annars så borde vi ha en gemensam syn och en diskussion är meningslös för att det inte tillför något nytt i våra sinnen? (visserligen ett synsätt som tolkar vad jag anser en diskussion går ut på - det synsättet kan diskuteras....)

[archaxe]

José, som jag förstått det är du relativt gammal, och därmed mer erfaren än många som hänger på detta forum. Du verkar också mycket påläst inom ämnena du diskuterar, och jag kan förstå om det blir tradigt och tjatigt att klargöra och reda ut saker och ting som faller sig självklara för dig. Dock är ju detta ett forum där alla, eller som du kallar det "creti och pleti", får, och bör, "lägga sig i", och alla är inte lika bildade som du är. För att en diskussion ska vara fruktsam, krävs det att man förstår den andre parten, och då kan vissa saker behöva klargöras, dvs du får väl bidra till att skapa en gemensam grund. Som du sade; annars blir det babeltorn.

Eller är jag helt ute och cyklar, nu igen?

[Johan Ågren]

Det är upp till José om han vill bidra med sin erfarenhet, men om du väljer att göra det José försök att se att detta inte enbart är ett elitistiskt forum. Du kan också välja att vara selektiv och inte anta en icke önskvärd läraroll. För många kan dina utläggningar förefalla elementära och för andra upplysande. Personligen tycker jag blandningen av ålder och erfarenhet gör ett forum som detta unikt. Man kan som sagt vara selektiv eller; ja göra precis som man vill så länge man försöker behandla andra med respekt. Min avsikt är att skapa ringar på vattnet oavsett "nivå". Det är således lika mycket värdefullt om gymnasieelever besöker detta forum och ringar sprider sig till deras närhet som att professorer får möjlighet att mötas. Framförallt så är det korsbefruktningar mellan dessa världar som jag tycker är värdefullt.

Personligen har jag många gånger blivit överraskad vilket intresse och kunskap det finns i de yngre åldrarna. Det är också dessa som bär fröet till framtiden. Filosofi är inte bara elitism utan också bredd. Det här forumet är således ingen arena som kan jämföras med t.ex en konsthalls funktion. Jag har heller ingenting emot att alla har tillgång till en konsthall så länge det inte sker på bekostnad av den konstnärliga kvalitén. Det är då mest en fråga om resurser och utrymme. Om man är selektiv så kan alla rymmas på ett forum som detta då den virtuella världen inte har samma begränsningar.

Johan

[jonnylocktong]

Tackar killar - är 30 år, har läst teoretisk filosofi på universitetet och är mag ekonomie. Alltid kul att uppfattas som ung, typ gymnasieelev - fast det kanske jag är? Kan mycket väl tänka mig att personer på forumet har läst väldigt mycket och är mycket insatta i filosofiska frågor.

Fast jag är fortfarande intresserad Josés första rad - att man i ett filosofiskt forum måste reda ut saker och ting. Har vi en grund-sten som vi kan utgåifrån - så skulle jag gärna vilja vet det. Vidare - hur håller ett sådant argument språkfilosofiskt?

Vidare så är det intressant tycker jag att veta vilken grundsyn diverse personer på forumet har. Själv har jag vissa dragningar åt skepticism. Dock så tycker jag att det är lite som Hume påpekade - att man kan filsosofera i det "teoretiska" när man är själv, men att man i det praktiska livet accepterar företeelser utan att hela tiden kritiskt utvärdera dem. Jag tror dock att det är viktigt - för att kunna ha en diskussion - vilken grundläggande filosofisk inställning man har - annars blir det som José påpekade - svårt att föra en diskussion om man ej tex tolkar språket på samma sätt?

MvH

Jonny

[Johan Ågren]

Jonny, jag sa inte att du var en gymnasieelev , Jag svarade bara mot José's kommentar om "criti och pleti". Så du behöver inte känna dig sedd ung från detta håll (om det är bra eller dåligt vet jag inte).

Johan

[jonnylocktong]

ser det som bra - fyller 30 på söndag - ser fram mot det med blandade känslor....Kul med en sådan här sida så man kan lägga sin energi på annat än sura klienter....

MvH

Jonny

[Hjalmar]

Hus ser ni då på homosexualitet?

De går ju emot det naturliga, nämnligen viljan att fortplanta sig, då de tycker bättre om personer av samma kön.

Så om det naturliga är alltid rätt ska vi då lyncha alla sexuellt handikappade?

[Johan Ågren]

Det kan också vara en naturlig inpuls att vilja fortplanta sig med det egna könet. Naturen söker ständigt nya vägar. Homosexualitet behöver alltså inte vara onaturligt; en psykologisk skada. Möjligtvis kan det vara onaturligt om en homosexuell person förtränger sin bisexualitet. Människan har naturliga impulser som sedan förvanskas utifrån vår föreställningar om vår natur.

Är det naturligt att växa upp med en impuls att inte vilja öppna sina ögon för att man fruktar att få se en syn som förvandlar en till en groda? Det är min benämning på onaturlighet. Om naturen däremot tillsett att jag fötts utan muskelkontroll över mina ögonlock så är det naturligt att jag inte öppnar dom (är det då onaturligt att operera dom?). Det är endast vår föreställning som gör våra handlingar onaturliga. Naturen kan i sig inte vara onaturlig.

Svårare blir det när människor börjar födas med defekter eftersom människan börjat använda sig av ny teknik som kärnkraft. Är detta onaturligt? Nej; onaturligt blir det endast om människan tror att hon kan använda sig av kärnkraft utan att detta händer. Vi kan göra vad vi vill utan att det är onaturligt så länge våra föresträllningar överenstämmer med verkligheten. Kanske kärnkraften i sig endast existerar på grund ett onaturligt behov av energi som ska mätta en livsstil som bygger på en onaturlig upplevelse av oss själva; att vi tror oss vara något annat än vi är.

Människan är vad hon tror att hon är så länge hon inte tror att hon är något hon inte är.

Johan

[Hjalmar]

Det kan också vara en naturlig inpuls att vilja fortplanta sig med det egna könet.

Med det egna könet? Sist jag hörde talas om befruktning så var det nog mellan de två olika könen. Visst finns det forsking som kan göra det möjligt att befrukta ett ägg med en kromosom, vilket då gör det möjligt för ett lesbiskt par att skaffa barn, men inte kan de stackars bögarna få ett barn med sin partner.

[archaxe]

Jag tror nyckelordet var "vilja".

[Johan Ågren]

Jag tror nyckelordet var "vilja".

Tror jag också

Det faktum att det troligen är omöjligt behöver inte betyda att impulsen är felaktig. Efter tillräckligt mycket trial and error så kanske nya funktioner uppkommer i kombination med impulsen. Impulsen att försöka kommer då att visa sig har varit funktionell. En impuls är inte onaturlig enbart för att den till synes är fruktlös just nu. Då skulle många av naturens utfall ha varit onaturliga i evolutionen.

Johan

[Hjalmar]

Jag förknippar vilja med att det är en tanke, således så borde man förstå att det inte går, det betyder ju inte att man inte kan ha viljan.
Men jag tror knappast att det är därför homosexuella är just homosexuella.

Då det är omöjligt så borde det inte göra förhållandet fel. Jag menar den kanske största driften alla djur har är att sprida sina gener, det kan då inte de homosexuella göra med sina partner, då har viljan ingen betydelse. Då är homosexualitet fel eftersom det går emot en stark naturlig drift.

[Johan Ågren]

Hjalmar,

Deras drift är naturlig; att vilja para sig med en partner av samma kön, det är i alla fall min övertygelse. Detta är inte socialt betingat (även om det säkert existerar sådant också). Genom denna drift kan naturen ta sig nya vägar, eller kanske inte. Naturen försöker. Snedsteg existerar endast i naturen om sådana impulser utrotas ur det genetiska biblioteket, detta kan vi inte veta idag. Att kalla den homosexuella impulsen onaturlig blir fel. Onaturligt kan det endast vara om vi snedvrider fakta och handlar utifrån detta. Man måste då tänka att "vi kan troligen inte få barn, men att förneka denna drift vore att förneka den framtida möjligheten". Det är ett långdistansskott, men så fungerar naturen ibland. Rätt som det är uppkommer former av androgynitet eller andra fruktsamma kombinationer av drift och funktion - det biologiska livet utvecklas. Om homosexualitet existerar som genetisk företeelse så är det en drift som ännu inte utmanövrerats. Det finns något kombinerat med homosexualitet som överlever. Det måste naturligtvis ha förts över i sin bisexuella form. Troligen har alla "vanliga" homosexuella en latent bisexuell läggning. Bisexualitet är då den naturliga driften, och strikt homosexualitet innebär att denna vidgade aspekt är förnekad.

Eller så är det så att homosexualitet är en psykologisk vanföreställning som uppstått som en social skada, och inte har något med genetik och evolutionär funktion att göra. Med tanke på att detta inte är unikt för människor så tror jag inte det.

Johan

[Hjalmar]

"vi kan troligen inte få barn, men att förneka denna drift vore att förneka den framtida möjligheten".

Att två exemplar av samma kön skulle kunna få avkomma ser jag som en omöjlighet. Motivera gärna hur möjligheten skulle måsta se ut för att det skulle funka.

Eftersom de går emot förökningsdriften så går de emot det naturliga.

Detta är ju hur som helst väldigt ytligt eftersom människan inte är som andra djur, med driften att föröka sig är ändå väldigt stark hos människan,.