Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?

[Justin Case]

De flesta människor håller med om att sådant kortsiktigt leverne, som minskar möjligheten till ett långsiktigt bra liv, är dumt.

Att supa dagligen, bara för att det varje dag känns jobbigare att ta itu med sina problem än att ta till flaskan, och som följd av det dö i 30-årsåldern av alkoholskador, anser väl de flesta är dumt.

Men en alkoholist kan uppleva att den han kommer att vara i framtiden inte rör honom så mycket. Den där som han kommer att vara i framtiden är ju en annan person, det är liksom "inte han". Han bryr sig mer om den han är idag. Det är den han lättast kan identifiera sig med. Det är den alkoholsugne han är idag som står honom närmast.

En parallell:

En familjefar kan uppleva att svältande människor i u-länder inte rör honom så mycket. Det är ju andra personer, de är inte han. Han bryr sig mer om sig själv och sin familj. Det är dem han lättast kan identifiera sig med. Det är de som står honom närmast.

Människor som står en nära känns viktigare än människor som inte står en så nära, på samma sätt som en alkoholist upplever att det som ligger nära i tiden (supa) känns viktigare än det som ligger längre bort.

Att bry sig mer om kortsiktig njutning (tid nära en) än om framtiden (tid "längre bort från en"), är som att bry sig mer om sina närstående vänner än om "människor längre bort från en".

Är ni med på det?

I så fall:

Anta att en familjefar tänkt fira jul med sin familj hemma i Sverige, men istället åker till ett u-land och delar ut pengar till en massa svältande människor som han inte känner, hela julafton.

Han väljer att skapa lycka hos människor "längre bort från honom" istället för att skapa lycka hos människor "nära honom".

Anta att han gör minst lika stor positiv skillnad för de där svältande, som han gör negativ skillnad för sin familj genom att lämna dem i sticket på julafton. Ändå skulle väl de flesta anse en sådan familjefars beteende vara förkastligt. Man anser att han bör bry sig mer om något som är nära än om något som är långt bort.

Men hur går det ihop med att alkoholisten tvärtom borde bry sig mer om något som är långt bort (god hälsa i framtiden) än om något som är nära (att dricka och därigenom må lite bättre för stunden)?

Om det är dumt av alkoholisten att favorisera sitt mående i nuet (något som är nära) framför god hälsa i framtiden (något som är långt bort), varför är det då inte dumt av en familjefar att favorisera sin familj (något som är nära) framför okända människor (något som är långt bort)?

(Anta att alkoholisten på kort sikt faktiskt skulle lida mer om han avstod från att dricka än vad han gör om han dricker)

[Zokrates]

Nej, jag är inte med på ditt exempel. Varför just en alkoholist? Det borde ju kunna gå lika bra med en rökare eller vilken missbrukare som helst, varför inte en sexmissbrukare som väljer att åka till fattiga prostituerade i ett u-land för att sprida dubbel glädje på julaftonen?
Även han stämmer väl in på ditt konstaterande.

"Han väljer att skapa lycka hos människor "längre bort från honom" istället för att skapa lycka hos människor nära honom".

Anta dessutom att sexmissbrukaren skulle lida dubbelt värre om han helt avstod från att ha sex. Anta vidare att han är gift och väljer att ha sex med en annan kvinna på julaftonen istället för sin fru, eftersom det är fel att prioritera närstående, enligt ditt resonemang...Det är ju kortsiktigt!

Dessutom missar du hela poängen med din parallell om familjefadern, poängen med att skaffa egna barn överhuvudtaget. Det gäller inte enbart att vara biologisk far till sina barn, minst lika viktigt, eller kanske mer, är att kunna sätta sin prägel på dem på ett positivt sätt, allt för att öka mångfalden. Ökad mångfald ger ökad överlevnadsförmåga bland avkomman.

Felet med alla skilsmässor är att det blir en annan person som sätter sin prägel på dina barn om mamman skaffar en ny partner.
Oavsett vilja hos den nya fadern, så är det inte "hans" barn.

Även vikingarna hade resonerat sig fram till en liknande slutsats.
Ju mer närstående man var i relation till barnen desto bättre var det för deras utveckling. Vid frånfälle ärvde en bror eller syster barnen. De hade även ibland kusinutbyte av barn mellan syskon, allt för att minska överfavorisering vilket de visste lätt kunde leda till hagalna bortskämda barn. Min slutsats är att det var bättre för barnen förr än idag. Håller inte alls med dig om din slutsats, den är verkligen kortsiktig.

[Justin Case]

Håller inte alls med dig om din slutsats, den är verkligen kortsiktig.

Ja, det kanske den är, och vad jag argumenterar för är ju också just det att det inte verkar så självklart att kortsiktighet är något dåligt.

Jag tror du missförstår mig. Jag ville belysa det faktum att kortsiktig njutning känns "närmare" i tiden, på samma sätt som ens familj känns "närmare" oss själva på ett _annat_ sätt. Blanda inte ihop de två sakerna!

Den parallellen var min enda utgångspunkt.

Därefter konstaterar jag att i det ena fallet så anses det som är "närmare" vara dåligt och det som är "längre bort" vara bra, och i det andra fallet anses tvärtom det som är "längre bort" vara dåligt och det som är "närmare" vara bra.

Hänger du med nu? Om inte, läs mitt första inlägg och detta inlägg igen, långsamt, och försök sätta dig in i hur jag tänker. Jag märker att jag har svårt för att förklara riktigt tydligt hur jag menar, så du kanske måste göra en viss ansträngning själv, för att förstå vad jag menar.

Från nämnda parallell drar jag sedan slutsatsen att då det finns en inkonsekvens när det gäller hur vi värdesätter företeelser som är "nära" och "långt borta", beroende på i vilket sammanhang, kan man undra varför man ska värdesätta dem just så.

Tänk om alkoholisten t.ex. bara existerar idag? Den person de flesta skulle anse att han kommer att vara imorgon kanske inte är han! Personskap kanske inte fungerar så som man tror! Ens personkontinuitet kanske bryts med några timmars mellanrum eller något sådant. I så fall verkar det rationellt att bara bry sig om det som är nära i tiden.

På motsvarande sätt kan man undra varför just de personer som utgör en rik västerlänningss familj ska ha rätt att leva ett så gott liv som möjligt, medan de som svälter i u-länder inte ska ha det. Om mannen i mitt exempel faktiskt åstadkommer en större livsförbättring för u-länningarna sammanlagt, än vad han skulle ha kunnat åstadkomma livsförbättring för sin familj genom att stanna hemma på julafton, varför ska han då favorisera sin familj? Är inte alla människor lika mycket värda?

[Avantgardet]

Kort inflikande - så här på lunchen. Det borde stå bortom tvivel att "personkontinuitet" inget annat är än en abstraktion. Vidare skapas inte karakteristiken av gångna handlingar, eller potentiella/kommande, utan genom vårt förhållande till dessa - i detta nuet. Här är klyvningen mellan subjekt och objekt.

Intressant initiativ annars Justin Case. Jobba på!

[Zokrates]

Är inte alla människor lika mycket värda?

Nej.

Du kan inte undkomma att du själv värdesätter dig själv högre än andra.
I en katastrofsituation kommer du att först och främst tänka på din egen säkerhet, i andra hand dina närmaste och först i tredje hand utomståendes.

Men du kanske gör gällande att detta inte är en universiellt fungerande ordning? Låt oss anta att det brinner i ditt hus, samtidigt som de på nyheterna på din tv i vardagsrummet berättar om en svår jordbävning i asien. Vad gör du nu? Räddar din familj, eller rusar iväg till Arlanda för att boka en resa till asien i hopp om att kunna rädda fler liv?

Hela frågeställningen är så självklart enkel att besvara om du verkligen befann dig i denna nödsituation. Det är problemen närmast oss som vi prioriterar först, punkt slut.
I fallet med alkoholisten, så är det ett individuellt beslut att supa. Det kan bero på medfödda genetiska behov som personen inte kan kontrollera psykiskt, men det kan även vara en verklighetsflykt förorsakad av personliga problem. Att det kan innebära en kortsiktig lisa för själen må vara sant, men på lång sikt följer skador som kraftigt kan decimera livslängden.

Å andra sidan kan en fullt frisk och sportande hälsofreak bli överkörd av en buss på väg till träningshallen. Vi räknar inte med att dö, trots det vet vi alla om att varje dag kan vara den sista. Utifrån ett sådant synsätt kan en alkoholist inte bry sig om en diffus framtid, han kanske ändå inte lever imorgon. Det enda som räknas är nuet och vad som följer är att hälsofreaken lever mer i förhållande till att uppnå framtida ideal än alkoholisten som skiter i vilket och är den han är.

Du kunde lika gärna ändrat frågeställningen till att handla om vilka problem som helst, till exempel global miljöförstöring. Om du i dag njuter av att sitta vid din dator, så kommer denna dator förmodligen att en dag kasseras. De som tar hand om ditt dataskrot kommer att utsättas för hälsorisker vilka kraftigt kan förkorta deras livslängd och livskvalitet.
Är du då beredd att avstå från att köpa en ny dator med tanke på detta, eller är det det relativt kortsiktiga nöjet med att använda en dator som står dig närmast i valet?

Angående parallellen med familjefadern så anser jag att jag förklarade skillnaden mellan dina två kontraster ganska väl, läs längsamt så kanske du förstår, förstår du ändå inte så läs ännu L Å N G S A M M A R E en gång till. Vad gäller personkontinuitet så är den oföränderlig fram till dess att man drabbas av en kraftig förändring i form av antingen en svår händelse eller en sjukdom. Positiva händelser kan även de orsaka förändringar, sällan bestående visserligen, annars är man den man är, alltid i ett här och nu även om dina planer kan innefatta en möjlig framtid.

[Justin Case]

Tänk om alkoholisten t.ex. bara existerar idag? Den person de flesta skulle anse att han kommer att vara imorgon kanske inte är han! Personskap kanske inte fungerar så som man tror! Ens personkontinuitet kanske bryts med några timmars mellanrum eller något sådant. I så fall verkar det rationellt att bara bry sig om det som är nära i tiden.

Det här tarvar nog en extra förklaring förresten. Jag gör ett till försök:


Alkoholisten idag = är analog med = Familjefaderns familj

Alkoholisten i framtiden = är analog med = de svältande i u-landet

Alkoholistens vilja att dricka = är analog med = familjefaderns lust att vara nära sin familj

Om alkoholisten slutar dricka = vore analogt med = om familjefadern åker och hjälper svältande i u-landet

Om alkoholisten slutar dricka och därmed får ett gott och långt liv på sikt = vore analogt med = om familjefadern åker och hjälper svältande i u-landet och dessa därmed får ett mycket bättre liv

Om alkoholisten börjar dricka igen trots att det ger långsiktigt dåliga konsekvenser = vore analogt med = om familjefadern återgår till att prioritera sin famllj trots att världen sammantaget blir sämre av att han lämnar u-länningarna i sticket för att vara med sin familj (än av om han skulle lämna sin familj i sticket för att hjälpa u-länningarna)

Man utgår så lätt från den invanda föreställningen att en person, t.ex. alkoholisten i exemplet, bör prioritera sin framtid framför nuet. Mitt exempel utmanar den föreställningen. Jag påstår att en sådan föreställning är oförenlig, assymetrisk, med föreställningen att en familjefar bör prioritera sin familj framför svältande människor som bättre behöver hans tid, pengar och hjälp.

Och att det är godtyckligt att låta det vara så.

Om t.ex. en kedjerökare slutar röka och lyckas hålla sig rökfri med motiveringen att man ska prioritera sin framtida hälsa även om priset är jobbiga abstinensbesvär i nuet, men samtidigt delar ut en massa gratis vodka till nyligen avvänjda alkoholister med motiveringen att man ska leva i nuet och strunta i framtiden, begår han en inkonsekvens, en assymetri. På samma sätt menar jag att man begår en inkonsekvens/assymmteri när man anser att en alkoholist ska prioritera det som ligger långt bort i tiden framför det som är nära, medan man anser att familjefadern ska prioritera det som är nära framför det som är långt bort.

Förstår du hur jag menar nu?

[Zokrates]

Just in Case skrev,
"Från nämnda parallell drar jag sedan slutsatsen att då det finns en inkonsekvens när det gäller hur vi värdesätter företeelser som är "nära" och "långt borta", beroende på i vilket sammanhang, kan man undra varför man ska värdesätta dem just så."

Ja, varför dra paralleller mellan en alkis och en familjefader om de saknar inbördes relevans?

Varför överhuvudtaget kritisera andras livsval på lång eller kort sikt?
Skillnad är det om någon ber om råd eller hjälp för att ta sig framåt i livet eller höja sin livskvalitet, men att värdera andras liv för att kontrastera dem mot varandra är en meningslös sysselsättning.

Därmed ger jag dig rätt i ditt påstående att kortsiktighet inte behöver vara något dåligt. Det verkar enbart handla om ideal, de som har dem och de som saknar eller struntar i dem. Om värdesättningen baseras på dessa lösa grunder så är även värdesättningen värdelös.

[Justin Case]

Just in Case skrev,
"Från nämnda parallell drar jag sedan slutsatsen att då det finns en inkonsekvens när det gäller hur vi värdesätter företeelser som är "nära" och "långt borta", beroende på i vilket sammanhang, kan man undra varför man ska värdesätta dem just så."

Ja, varför dra paralleller mellan en alkis och en familjefader om de saknar inbördes relevans?

De har det gemensamt att de båda väljer mellan nära och långt borta, och att de båda väljer tvärtom mot vad allmänheten gör, men åt varsitt håll. Om allmänheten anser att det ena hållet är till det sämre, tycker jag det verkar logiskt att anta att det andra hållet borde vara till det bättre, och vice versa. Så jag tycker det verkar ologiskt av allmänheten att utgå från att båda hållen är till det sämre.

Varför överhuvudtaget kritisera andras livsval på lång eller kort sikt?

Jag vet inte om jag har kritiserat alkisens eller familjefaderns livsval, jag har väl bara pekat på inkonsekvenser i människors attityd gentemot deras livsval? Det är väl en helt annan sak. Alkisen är ett exempel på den ena extremen - maximal närfokusering. Familjefadern är ett exempel på den andra extremen - maximal fjärrfokusering. Varför skulle det vara bäst för dig eller mig att välja just motsatsen till alkisens väg kombinerat med motsatsen till familjefaderns väg? Varför just vara närfokuserad i släktskaps-/vänskapsdimensionen och fjärrfokuserad i tidsdimensionen? Varför inte tvärtom? Eller närfokuserad i båda, eller fjärrfokuserad i båda. De två sistnämnda ger större symmetri, är mer konsekventa. Människor brukar föredra symmetri och konsekvens framför assymetri och inkonsekvens i andra sammanhang. Därför kan man undra varför de väljer assymetri och inkonsekvens i det sammanhang jag tar upp i denna tråd - och varför de gör det med sådan bestämdhet, som om det var ett axiom att man ska göra det.

Skillnad är det om någon ber om råd eller hjälp för att ta sig framåt i livet eller höja sin livskvalitet, men att värdera andras liv för att kontrastera dem mot varandra är en meningslös sysselsättning.

Det håller jag inte med om. Moralfilosofiska diskussioner, om var som är moraliskt rätt att göra, är väl ändå meningsfulla? (Beroende på hur bra de är, förstås.) Ska man inte diskutera hur man ska lösa världsproblemen? Nog kan vi väl vara moraliskt skyldiga att (åtminstone) säga ifrån och ställa någon/folk/allmänheten/makthavare mot väggen i en diskussion när vi tycker att något görs på ett sätt som missgynnar väldigt många väldigt mycket utan någon bra anledning.

Därmed ger jag dig rätt i ditt påstående att kortsiktighet inte behöver vara något dåligt. Det verkar enbart handla om ideal, de som har dem och de som saknar eller struntar i dem. Om värdesättningen baseras på dessa lösa grunder så är även värdesättningen värdelös.

Just det, och vad har vi då för ideal? Ett av våra ideal är att vara konsekventa och inte godtyckliga. Jag försöker belysa vad jag uppfattar som ett utbrett godtycke i fråga om när/fjärrfokusering, och detta kanske kan påverka allmänhetens moral till det bättre en hel del när de upptäcker detta godtycke och varför det inte är försvarbart. Det förutsätter förstås att det finns några andra ideal i grunden, som t.ex. att lycka är bra, att ju mer av något bra desto bättre, och universalitetsprinsipen. Jag kanske är lite för snar att förutsätta att andra omfattar dessa saker när jag kastar mig in i en moralfilosofisk diskussion.

Jag kollade närmare på ditt första inlägg i denna tråd.

Ja, alkoholberoendet kan självklart bytas ut mot något annan beroende.

I ditt exempel med sexmissbrukaren verkar det som att du uppfattat det som att jag anser att det som är långt borta automatiskt ska prioriteras bara för att det är långt borta. Det anser jag inte. Vad jag anser är att det är inkonsekvent att prioritera det nära i ett sammanhang om man prioriterar det som är långt borta i ett annat sammanhang - och _vice_versa_.

Sexmissbrukaren i ditt exempel gör ju inte mycket för att maximera lyckoresultatet av sina handlingar, och han lever dessutom assymmetriskt som jag kallar det. Han ligger med andra än sin fru (långt borta på ett sätt) i nuet (nära på ett annat sätt). Han borde ligga med sin med sin fru i nuet. Nära i rummet/själen, nära i tiden. Symmetri. Större lyckoeffekt. Problem solved!

Jag antar att du skämtar när du antyder att prostituerade generellt skulle uppleva lycka av att få sälja sex. Men det är inte så lätt att argumentera emot sexturism i länder där alternativet för dem som säljer sex kanske vore att svälta ihjäl. Man önskar väl att de som köper sex kunde avstå från sexet och bara lämna över pengarna, det skulle de ju bevisligen ha råd med utan att gå under. Men eftersom de nu inte är beredda till det, och om ingen annan hjälper de prostituerade att överleva, kan det väl tänkas att det vore liktydigt med mord på de prostituerade att förbjuda sexturism i deras länder. Och mord kan väl inte vara rätt?

Anta att man lyckas få alkoholisten i mitt exempel att bry sig om sitt framtida "jag" _trots_ att han inte uppfattar det som sig själv. Anta att man lyckas få honom till det genom att appellera till hans altruism, eftersom han är en godhjärtad människa när det gäller hur han behandlar andra. Anta att en psykiater säger till alkoholisten:
- Okej, du tänker på ditt framtida "jag" som en annan person. Det är en bra utgångspunkt! För vad har du för rätt att ge en annan människa alkoholskador bara för att du vill dricka? Är det rätt mot honom tycker du? Du håller ju på att ta livet av en annan människa!
- Herregud, utbrister alkoholisten, full av ånger över sin själviskhet. Det stämmer ju! Det är ju något helt annat än att dricka ihjäl sig själv! Mitt eget liv skulle jag väl ha rätt att ta om jag ville, men inte någon annans! Det måste jag ju sluta med!

Nu kanske inte någon alkoholist skulle köpa resonemanget psykiatern för, men det spelar ingen roll; vad jag vill visa med det är att långsiktigt värnande om egennytta alternativt kan beskrivas som altruism, d.v.s. om man uppfattar sina framtida "jag" som varandes andra personer än man själv.

Något liknande är fallet för familjefadern, bara ännu ett steg längre. Han uppfattar andra personer som en förlängning av honom själv, till en sådan grad att han ser alla människor som lika mycket värda. Det leder honom till slutsatsen att om han kan rädda tio svältande människor istället för att glädja t.ex. en fyrpersonersfamilj, och därigenom skapa mer lycka och minska lidandet i världen effektivare, är det effektivare att göra det. Han har [slutat diskriminera människor orättvist] på samma sätt som du anser att alkoholisten bör [sluta diskriminera framtida stadier av sig själv orättvist].

Altruism är som vi ser bara en naturlig förlängning av långsiktig egoism.
Skalan är: extremt kortsiktig egoism -> långsiktig egoism -> total altruism

Varför skulle någonstans i mitten vara bäst av dessa tre? Bara för att man är van vid att tänka så, och för att de flesta andra också är det?

Jag tänker så här: om långsiktig egoism är bättre än kortsiktig egoism, måste ännu ett steg i den riktningen vara ännu bättre, alltså till total altruism. Om å andra sidan långsiktig egoism är bättre än total altruism, måste extremt kortsiktig egoism vara ännu bättre. Någon av ytterpolerna måste alltså vara bäst. I vilket fall som helst kan alltså inte det mittersta alternativet vara bäst. Det som de flesta lever enligt.

Att det kan vara svårt att övervinna sin genetiska programmering att prioritera sig själv och sin familj först, betyder inte att det är omöjligt (för en del människor lyckas med det), och det betyder inte heller nödvändigtvis att det är oönskvärt.

Och på andra flanken: Att det verkar dumt i våra invanda föreställningars ögon att bara leva extremt kortsiktigt hela tiden, gör det svårt för en att ta till sig skälen för att det skulle kunna vara bra att leva så, men det betyder inte nödvändigtvis att det skulle vara oönskvärt att leva så.

[Justin Case]

Är inte alla människor lika mycket värda?

>Du kan inte undkomma att du själv värdesätter dig själv högre än andra.?

Det finns de som kan det, redan idag. Och det kommer snart att bli möjligt att förändra människors gener så att fler och fler kan det. Till slut kanske man har skapat en mänsklighet vars människor alla är medfött fullt villiga att offra sig för andra närhelst det behövs. Bör vi sätta igång en sådan genforskning som är inriktad på det? Det är inte alls lika svårt att svara ja på som det är att kasta sig i ett brinnande hus för att rädda någon. Detta framtidsperspektiv med genteknik sätter sig vår reptilhjärna inte upp mot så kraftigt att det skulle vara omöjligt att genomföra. Därmed är frågan om vi bör göra oss totalt altruistiska fullt realistisk och relevant. Det kan förverkligas. Det skulle medföra en enorm fördel för oss alla - risken för mänksklighetsförintande världskrig skulle elimineras om alla människor var genetiskt programmerade att vara goda mot varandra.

>I en katastrofsituation kommer du att först och främst tänka på din >egen säkerhet, i andra hand dina närmaste och först i tredje hand
>utomståendes.
>Men du kanske gör gällande att detta inte är en universiellt fungerande
>ordning?

Inte länge till, som sagt. Och vi kan redan med fördel börja planera och förbereda för den förändringen, genom att skapa debatt redan nu.

>Låt oss anta att det brinner i ditt hus, samtidigt som de på
>nyheterna på din tv i vardagsrummet berättar om en svår jordbävning i
>asien. Vad gör du nu? Räddar din familj, eller rusar iväg till Arlanda för
>att boka en resa till asien i hopp om att kunna rädda fler liv?

Jag skulle rädda min familj, du har rätt i att vi än så länge inte kan handla totalt altruistiskt. I en framtid när vi alla är genetiskt programmerat totalt altruistiska mot varandra oavsett släktskap, kommer vi var och en att uppleva oss alla lika mycket som "vår familj", så då blir frågeställningen meningslös. Då får du istället fråga: skulle du kunna avstå från att rädda några i din familj för att kunna rädda några andra i din familj? Svaret är ja. Man ställer sig ju inte med armarna i kors när det brinner.

>Hela frågeställningen är så självklart enkel att besvara om du verkligen
>befann dig i denna nödsituation. Det är problemen närmast oss som vi
>prioriterar först, punkt slut.

Det är inte alls så enkelt - även om man avfärdar genetisk altruismprogrammering (vilket jag dock tror vore dumt). Inom de kommande årtiondena kommer mänsklighetens överlevnad med stor sannolikhet att hänga på att människor samarbetar och är beredda till stor självuppoffring, bl.a. med tanke på de extremt kraftfulla, allmänt tillgängliga och lättanvända massförstörelsevapen som teknologiutvecklingsaccelerationen kommer att möjliggöra som en oönskad bieffekt. Samtidigt kan vi, om vi överlever den tiden, se fram emot ett extremt långt, kanske evigt liv, tack vare samma teknologiutvecklingsacceleration. Kolla in:

www.singularity.nu

Därför tänker jag mig att det kan vara rationellt för en långsiktig egoist att bete sig i praktiken mycket altruistiskt, så att chanserna för mänsklighetens överlevnad ökar, så att ens egna chanser att få evigt liv ökar. Det kommer inom en nära framtid att komma att löna sig för de flesta mnniskor att frivilligt ta stora personliga risker i syfte att öka chanserna för mänsklighetens överlevnad. I alla fall i mycket högre grad än tidigare.

>I fallet med alkoholisten, så är det ett individuellt beslut att supa.

...vilket gör att vi inte ska lägga oss i, eller? Det är ett individuellt beslut att skära sig i armarna, knarka, svälta sig av skönhetsskäl och ta livet av sig också. Ska man inte försöka påverka människor som gör sådant heller?

>Du kunde lika gärna ändrat frågeställningen till att handla om vilka
>problem som helst, till exempel global miljöförstöring. Om du i dag
>njuter av att sitta vid din dator, så kommer denna dator förmodligen att >en dag kasseras. De som tar hand om ditt dataskrot kommer att >utsättas för hälsorisker vilka kraftigt kan förkorta deras livslängd och
>livskvalitet.
>
>Är du då beredd att avstå från att köpa en ny dator med tanke på detta,
>eller är det det relativt kortsiktiga nöjet med att använda en dator som
>står dig närmast i valet?

Jag skulle inte anse mig ha rätt att använda datorn om det bara var för nöjes skull, men jag kan tänka mig att om jag använder datorn på ett så världsförbättrande sätt som möjligt (t.ex. bidra med AI-kod eller sprida bra idéer som i sin tur kan påverka folk till att förbättra världen på mer handgripligt sätt), är det rätt av mig att behålla datorn. Man ger nog upphov till bättre konsekvenser för världen i stort genom att som individ göra världsförbättrande saker på datorn än genom att välja att inte ha dator och spara lite på miljön.

>Vad gäller personkontinuitet så är den oföränderlig fram till dess att
>man drabbas av en kraftig förändring i form av antingen en svår
>händelse eller en sjukdom.

Det förstår jag inte. Vad menar du med att personkontinuiteten _förändras_? Blir man en annan person av att bli sjuk menar du? Så fasligt annorlunda blir man väl inte _som_person_ av att bli sjuk.

>Positiva händelser kan även de orsaka
>förändringar, sällan bestående visserligen, annars är man den man är, >alltid i ett här och nu även om dina planer kan innefatta en möjlig
>framtid.

Varför skulle positiva händelser inte orsaka lika bestående förändringar som negativa?

Det blir bättre och bättre dag för dag!

[Zartax]

Utan att ha läst igenom hela de sista två inläggen så anser jag att du kör en konstig jämförelse. Nära/långt borta kan beskriva flera saker och alla saker som beskrivs av dessa ord är inte jämförbara rakt av bara för att de har gemensamma beskrivande ord.

Det är som att påstå att om jag bara tänker på de närmsta 10 framtida sekunderna av mitt liv så borde jag bara röra mig inom en radie av 10 meter från min utgångspunkt för att vara konsekvent. Sakerna är inte relatera rakt av.

[Justin Case]

Utan att ha läst igenom hela de sista två inläggen så anser jag att du kör en konstig jämförelse. Nära/långt borta kan beskriva flera saker och alla saker som beskrivs av dessa ord är inte jämförbara rakt av bara för att de har gemensamma beskrivande ord.

Min tes bygger inte på att vissa ord har sammanträffande betydelse. Det är precis tvärtom. Jag känner på mig att det ligger något i min tes, jag känner på mig det på ett ordlöst sätt, och försöker _därefter_ sätta ord på det. Det bästa sättet jag kom på, för att beskriva vad jag vill föra fram, var att dra nytta av ord som har samma eller likartad betydelse.

Jag gör ett försök till, nu utan den metoden.

Man förändras hela tiden. Man är inte riktigt samma person om en sekund som man är nu. Kortsiktig egoism är omtanke om en person som visserligen inte är exakt man själv, men ändå är mycket lik en själv.  Omtanke om en själv i en mycket nära framtid känns nästan som omtanke om exakt den person man är i nuet, eftersom inga nämnvärda förändringar av ens personlighet/[vem man är] hinner ske på kort tid.
Vartefter som tiden går från nu, blir du mindre och mindre lik den du är nu. I den mån det är rationellt att bry sig mer om sig själv än sådana som inte är man själv (och vad som definierar dem som "andra" är att de inte är _som_ man själv, att de är _olika_ en själv*), torde det därmed vara rationellt att bry sig allt mindre om den man kommer att vara i framtiden ju längre fram i tiden den personen kommer att leva, eftersom den personen kommer att vara mindre och mindre som man själv. Omvänt: i den mån det är rationellt att offra njutning i nuet för långsiktig lycka, torde det vara rationellt att offra sig själv för andra.

Långsiktig egoism är omtanke om en person som inte är lika lik en själv som kortsiktig egoism är omtanke om.

Altruism är omtanke om personer som är ännu mer olika den man är nu - ännu mer olika den än vad den person man kommer att vara om tio år är. Därmed kan altruism sägas vara en naturlig fortsättning i den riktning som redan utstakats genom steget från kortsiktig egoism till alltmer långsiktig egoism. Det tycks vara en naturlig fortsättning enligt samma gradvisa "skala":

- - - - - - Minskad likhet till en själv -> -> -> ->
Man själv nu -> man själv snart -> man själv i en avlägsen framtid -> andra
Nuet -> kortsiktig egoism -> långsiktig egoism -> altruism

Vi kan vidare skilja på altruism till sådana andra människor som är relativt lika oss själva och sådana andra människor som är mindre lika oss själva. Där kommer familjefadern i mitt tidigare exempel in i bilden. Han väljer att hjälpa svältande främlingar framför att vara med sin familj på julafton, och går därigenom ännu längre enligt samma skala:

- - - - - - - - - - - - - - - Minskad likhet till en själv -> -> -> ->
Man själv nu -> man själv snart -> man själv i en avlägsen framtid -> närstående människor -> främmande människor
Nuet -> kortsiktig egoism -> långsiktig egoism -> altruism gentemot närstående människor -> altruism gentemot främmande människor

Man kan gå ännu ett steg längre, som veganer gör, till "altruism gentemot icke-mänskliga djur", då djur är ännu mindre lika oss än vad främmande människor är. Steget efter det, att börja bry sig om växters eventuella känslor, är dock kanske inte längre rationellt, såvida man inte tror att växter faktiskt har känslor och kan lida eller bli lyckliga beroende på hur vi behandlar dem (det tror inte jag, däremot är det väl ingen tvekan om att många (dock inte alla) djur kan lida eller bli lyckliga beroende på hur vi behandlar dem; "förmågan att känna något" känns som en rimlig gränsdragning, då det är svårt att se någon mening med en altruism som föremålet för altruismen inte får ut något av).

Ett steg som på sätt och vis (dock bara vad gäller olikhet med oss i fråga om byggstenarna rent kemiskt, inte vad gäller medvetandenivå) till och med går "bortom växter", men som ändå kan vara rationellt imorgon, är att börja bli altruistisk gentemot datorer. När man börjar lyckas skapa AI som kommer i närheten av människans intelligens, kan man undra om man inte därmed skapat ett medvetande, bara med andra råmaterial än vad vi är uppbyggda av. Inom AI-forskning anser man att medvetande är beroende av mönster, inte av någon särskild materia. Detta talar också starkt för min tes att det inte är större skillnad mellan egoism och altruism än vad det är mellan kortsiktig egoism och långsiktig egoism. Att man brukar tänka att man är samma person om tio år som man är nu, verkar än så länge vara nödvändigt som ett sätt att förmå sig själv och andra att ta något som helst ansvar för någon framtid överhuvudtaget, men egentligen finns det inget som säger att jag om tio år skulle vara så värst mycket mer "jag" än vad en nu existerande enäggstvilling till mig, som levt väldigt mycket som jag ända fram till nu och därför är väldigt mycket som jag på alla sätt, vore. Om jag kommer att förändras väldigt mycket de närmaste tio åren, kanske jag idag rentav är mer lik någon människa jag inte alls är släkt med, men som bara råkar vara väldigt mycket som jag, än vad jag är lik den där som jag kommer att vara om tio år.

Vad jag påstår är att det verkar godtyckligt att favorisera långsiktig egoism framför kortsiktig egoism, men vägra gå vidare hur långt som helst enligt ovan beskrivna skala (vilket bl.a. skulle innabära att favorisera t.ex. altruism gentemot främmande människor framför altruism gentemot närstående människor).

Alternativt omvänt: att det verkar godtyckligt att fördöma handlingen att offra sin familj för främmande människors skull, men inte fördöma en alkoholists val att genom att hålla sig nykter offra en kortsiktig njutning för ett långsiktigt friskt livs skull.

*) Angående mitt påstående att definitionen av vad som är man själv är vad som är _som_ man själv: genom den ständiga accelerationen i teknologiutvecklingen, med nanoteknologi och allt vad det heter, kan det snart bli möjligt att kopiera personer, antingen genom att kopiera molekyl för molekyl av en persons hela kropp, eller genom att "ladda upp" en person så att han/hon blir till en fullt medvetande simulation av ettor och nollor i en dator.  Åtminstone i det första fallet, där en exakt likadan kropp inklusive hjärna framställs, ger allmänt accepterade personskapsteorier att kopian måste betraktas som samma person som originalet, alltså inte bara identisk med originalet, utan samma. Skillnaden är bara att man får större överlevnadschanser om man kopierar upp sig, eftersom ju fler exemplar man finns i, desto mindre är risken att man (alla de exemplar man finns i) förolyckas. Då både kopian och originalet kommer att uppleva sig ha varit originalet fram tills kopieringen skedde, går det inte att säga att ens kopia skulle vara mindre "man själv" än vad man själv är. Dessutom går det inte att säga att man existerar kontinuerligt i en enda kropp genom tiden heller. För varje millisekund byts nämligen alla partiklar som din kropp består av ut. Du är därför inte samma person från en millisekund till en annan, om "samma person" ska definieras "samma partiklar". Och partiklar är ju vad materia består av. Alltså återstår bara att definiera personskap som ett mönster, snarare än som materia. Och mönstret är inte avhängigt av en viss kropp på en viss plats med en viss kontinuitet genom tid och rum. Du finns varhelst ditt mönster finns, oavsett dessa faktorer. Din kopia blir emellertid, efter att du skapat en kopia av dig själv, "allt mindre du" ju mer olika varandra ni blir med tiden. Då personskap så att säga flyter samman, och isär, beroende på mönsterlikhet/mönsterolikhet, snarare än beroende på lokalitet (i vilket fysisk kropp personen "bor"), tycker jag att man kan säga att det är en flytande skala från "du nu", via "du om tio år", via "en enäggstvilling till dig som är mycket lik dig till sin person" och till "en person som inte är släkt med dig och som inte alls är som du" etc.

[Zartax]

Varför måste man hålla sig på extremerna på skalan?

"Vad jag påstår är att det verkar godtyckligt att favorisera långsiktig egoism framför kortsiktig egoism, men vägra gå vidare hur långt som helst enligt ovan beskrivna skala (vilket bl.a. skulle innabära att favorisera t.ex. altruism gentemot främmande människor framför altruism gentemot närstående människor)."

Verkar det lika godtyckligt att hålla sig i 50km/h när man åker till jobbet istället för att köra så fort det går, eller stå still?


Sen håller jag inte med dig om din definition av en själv och därför tycker jag jämförelsen och skalan är felaktiga. Jag förstår hur du tänker (har själv tänkt på liknande saker vid funderingar om teleportering osv.) men jag håller inte med. En kopia är inte samma person som originalet. Den har samma personlighetsmönster, men det är inte samma person. Om du påverkar kopian så påverkas inte originalet. Vi har alltså två likadana mönster med olika framtidsutveckling.

Va gäller tidsutvecklingen så är det fortfarande JAG som upplever saker i framtiden, även om min personlighet har förändrats. Jag är, i brist på bättre ord, samma människa.

[Justin Case]

Varför måste man hålla sig på extremerna på skalan?

Att rädda ett människoliv är bättre än att rädda inget, och att rädda två människoliv är bättre än att rädda ett, o.s.v. Ju fler människoliv man räddar, desto mer berömvärt är det. Eller hur? Varför skulle det inte vara likadant med andra skalor?

Verkar det lika godtyckligt att hålla sig i 50km/h när man åker till jobbet istället för att köra så fort det går, eller stå still?

Det beror på. Utifrån kortsiktig egoism kan det vara rationellt att hålla hur hög hastighet som helst, bara för nöjets skull. Är man maximalt långsiktig altruist å andra sidan, kan det tänkas vara rationellt att inte köra bil alls, för att inte bidra till klimatkatastrofer.

Naturligtvis kan det finnas skäl att hålla just 50 km/h - det kan ju hända att det leder till lyckligast möjlig värld, vad vet jag - men i så fall har vi något skäl att luta det beslutet mot - i detta fall att det maximerar lyckan. Det finns inte på motsvarande sätt något skäl för att vara långsiktig egoist eller släktingprioriterande altruist framför att vara kortsiktig egoist eller främlingsprioriterande altruist. Om man av nämnda fyra alternativ väljer t.ex. långsiktig egoism, gör man det oftast inte för att maximera lyckan, utan förmodligen för att man godtyckligt valt att identifiera sig med de individer som man är van vid att kalla för "jag i framtiden" mer än med t.ex. de individer som man är van vid att kalla för "andra". Denna godtycklighet har inga sakskäl som talar för sig, den kan inte luta sig mot någon moraliskt rationell målsättning, t.ex. lyckomaximering. Den går därför inte att jämföra med t.ex. val av hastighet vid bilkörning.

Sen håller jag inte med dig om din definition av en själv och därför tycker jag jämförelsen och skalan är felaktiga. Jag förstår hur du tänker (har själv tänkt på liknande saker vid funderingar om teleportering osv.) men jag håller inte med. En kopia är inte samma person som originalet. Den har samma personlighetsmönster, men det är inte samma person.

Men hur definierar du då vem som är kopian och vem som är du? Definierar du det med att du och din kopia befinner sig på olika platser i rummet? Det duger inte. Du själv kan under loppet av en bråkdels sekund befinna dig på platser i rummet som är längre ifrån varandra än vad du och din kopia i ett givet ögonblick befinner sig i inbördes förhållande till varandra - Vintergatan förflyttar sig t.ex. med en extremt hög hastighet hela tiden. Och dina partiklar byts som sagt ut hela tiden. Dessa två saker i kombination innebär att det du kallar "dig" bara är en serie extremt kortvariga varelser som uppstår på ställen belägna väldigt, väldigt långt från varandra i rummet, och bara existerar på vart och ett av dessa ställen i en extremt kort tidsrymd. Det går därför inte att hänvisa till något så luddigt som en kropp, som om dess fysiska oföränderlighet gjorde att den hade någon sorts kontinuitet, för den har ingen fysisk oföränderlighet. Det enda man kan hänvisa till är ett mönster, som återuppstår gång på gång på vitt skilda platser (men som för oss vilseledande verkar vara ungefär samma plats hela tiden). Om mönstret finns på två platser exakt samtidigt, genom att man skapat en exakt kopia av dig, vad är det då för mening med att vara så värst noga med vilken av dessa två platser du "egentligen" finns på, med tanke på att ditt mönster - som är identiskt med din kopias mönster - ändå brukar "hoppa omkring" i universum hela tiden i vilket fall som helst?

Anta att det osannolika skedde att samtliga dina och din kopias partiklar momentant bytte plats, så att du uppstod på din kopias plats och vice versa. Vad skulle det spela för roll för någon av er? Inget är ju förändrat. Att hävda det vore som att hävda att man ändrat i ett dataprogram genom att kopiera det från en hårddisk till en annan. Ettor som ettor, nollor som nollor. På samma sätt: Johan som Johan.

(Brasklapp: missförstå inte det där med "nollor som nollor" i liknelsen Aj, det där kanske jag inte skulle ha sagt, du kanske inte hade kommit att tänka på det om jag inte sagt något...)

Anser du att du skulle dö om den du nu anser dig vara skulle förintas exakt samtidigt som man framställde en kopia av dig på en annan plats? Det går i så fall inte ihop med det faktum att du inte anser dig förintas trots att alla partiklar i din kropp i vilket fall som helst byts ut varje ögonblick. Alltså måste man godta slutsatsen att en kopia av dig vore en fortsättning på dig, och alltså du, lika väl som att de helt nya personer, som du i vilket fall som helst hela tiden blir på grund av den naturliga "partikelomsättningen", är det.

Om du påverkar kopian så påverkas inte originalet. Vi har alltså två likadana mönster med olika framtidsutveckling.

Vi _har_ inte, vi _får_ olika mönster av att man påverkar en av er, så att ni utvecklas olika. Endast från och med det ögonblick då ni blir olika varandra, är ni två olika personer. Fram till dess är ni samma person - om än med större överlevnadsmöjligheter än en som bara finns i ett exemplar. I och för sig kan man fråga sig om ens överlevnadsmöjligheter påverkas så mycket av att man kopierar upp sig - om universum är oändligt, torde det ju redan finnas oändligt många av dig. Även en oändlighet kan förstås bli större, men frågan är om ens överlevnadschanser dubblas av [att du kopierar dig i detta universum], eller om de bara ökar oändligt lite eftersom det finns många fler universa där du inte blir kopierad, och åter många flera där du i vilket fall som helst blir uppkopierad i väldiga mängder, oavsett vad du väljer att göra i detta universum. Men lite påverkar det ju vad du väljer att göra i detta universum, för även de handlingar du utför i detta universum skapar ju oändligt många förgreningar vilka kommer att innehålla oändligt många exemplar av dig, och som kanske inte skulle komma att existera om du handlade annorlunda. Ett redan oändligt antal kopior går att öka genom att lägga till ett annat, i och för sig oändligt mycket mindre, men även det oändligt antal kopior, även om det kan tyckas som att det inte borde göra någon skillnad. Man får väl tänka som i fångarna dilemma, att man bör handla som man skulle vilja att alla de andra exemplaren av en själv skulle handla, så att sannolikheten ökar för att även de gör det. Om man nu alls ska försöka maximera just sina egna överlevnadschanser, det vill säga.

Va gäller tidsutvecklingen så är det fortfarande JAG som upplever saker i framtiden, även om min personlighet har förändrats. Jag är, i brist på bättre ord, samma människa.

Det är så de flesta väljer att se det, men varför ska man välja att se det så? De personer du kallar för dina framtida "jag" är inte samma människa som du, för de är annorlunda. Om du får leva i evighet kommer du till slut att utvecklas till något som är så annorlunda den du är nu, att du, om en sådan varelse existerade idag, inte ens skulle känna igen den som en levande varelse, eftersom den är så högt utvecklad bortom våra definitioner av liv. Än mindre skulle du känna igen den som dig själv. Inte en suck. Varför då bry sig om den? Om man ska bry sig om en så annorlunda varelse, varför inte lika gärna (lika mycket eller mer) bry sig om nu existerande varelser som man kallar för "andra människor", varelser som ju ändå är relativt mer lika en själv än vad den där framtida extremt annorlunda framtida varelsen kommer att vara?

Om en människa dör (i dagens medicinska mening dör) och förvandlas till jord, och materian som den jorden består av sedan med tiden blir till en ny människa (via att den blir växter som en människa äter), är det då samma människa? Nej. På samma sätt är det med den varelse som kommer att existera om en miljon år, och som du med din nuvarande terminologi skulle kalla för [dig i framtiden] (om du fick leva så länge).

Om det plötsligt sker en alltför kraftig förändring av mönstret vi består av, tycks vi inte tycka att det är vi längre. Men varför skulle det vara okej bara för att mönstret förändras successivt, så länge förändringen i slutändan ändå blir lika kraftig? Och om vi nu vill att det som vi ska identifiera oss med ska vara så lika oss som möjligt, varför väljer vi då att faktiskt ibland identifiera oss med andra människor hellre än med den vi kommer att vara t.ex. imorgon? (T.ex. när vi offrar något av vårt eget framtida välbefinnande för att hjälpa någon.)

Jämförelsen mellan [förändringen människa -> jord -> människa], och [förändringen människa -> superutvecklad postmänniska bortom vår definition av liv], visar att det inte finns någon anledning att favorisera just långsiktig egoism eller släktingsprioriterande altruism framför kortsiktig egoism eller ickediskriminerande altruism.

Maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism är konsekventa, rationella slutsatser av varsin princip - principen att bry sig mer om någon ju mer lik den är en själv leder naturligt till slutsatsen maximalt kortsiktig egoism, och principen att maximera lyckan (eller vad vi nu vill kalla det goda i livet), leder naturligt till slutsatsen ickediskriminerande altruism. Långsiktig egoism och släktingsprioriterande altruism, däremot, har inga motsvarande skäl som talar för sig, så de framstår därför för mig som mer godtyckliga än maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism.

[Zartax]

Att rädda ett människoliv är bättre än att rädda inget, och att rädda två människoliv är bättre än att rädda ett, o.s.v. Ju fler människoliv man räddar, desto mer berömvärt är det. Eller hur? Varför skulle det inte vara likadant med andra skalor?

För att det är just andra skalor. Du kan inte behandla alla problem likadant precis som du inte kan tolka alla grafer likadant precis som du inte kan göra jämförelser rakt av mellan skalor som behandlar olika saker.

Anser du att du skulle dö om den du nu anser dig vara skulle förintas exakt samtidigt som man framställde en kopia av dig på en annan plats? Det går i så fall inte ihop med det faktum att du inte anser dig förintas trots att alla partiklar i din kropp i vilket fall som helst byts ut varje ögonblick. Alltså måste man godta slutsatsen att en kopia av dig vore en fortsättning på dig, och alltså du, lika väl som att de helt nya personer, som du i vilket fall som helst hela tiden blir på grund av den naturliga "partikelomsättningen", är det.

Om du ursäktar min fräckhet så hoppar jag över lite av det du skrev och går direkt på den ena kärnfrågan som du presenterar här.

Ja, jag anser (tror) att jag skulle dö. Min kopia skulle givetvis tro att den var orginalet och att "jag" hade överlevt processen. Anledningen till detta är att jag anser att ett nytt medvetande just har skapats. Denna slutsats kommer ifrån fallet då man INTE förstör orginalet. Vi har då två identiska medvetanden. Inte ett som upplever bådas upplevelser. Dödar vi sedan en av personerna så försvinner ett medvetande. Detta måste givetvis gälla även om vi förstör orginalet INNAN vi skapar kopian. Mitt medvetande förs inte över till den andra personen. Ett identiskt nytt skapas.

Om vi säger såhär och skippar hela "är jag samma i framtiden?"-biten. Jag kommer aldrig uppleva något ur nån annans synvinkel. Jag kommer alltid uppleva att jag upplever saker från min synvinkel. Alltså blir det naturligt att särskilja dessa två.

Vi _har_ inte, vi _får_ olika mönster av att man påverkar en av er, så att ni utvecklas olika.

Läs min mening igen.

"Om du påverkar kopian så påverkas inte originalet. Vi har alltså två likadana mönster med olika framtidsutveckling."

Endast från och med det ögonblick då ni blir olika varandra, är ni två olika personer. Fram till dess är ni samma person - om än med större överlevnadsmöjligheter än en som bara finns i ett exemplar.

Nej, vi är två likadana personer. Hade vi varit samma person hade vi upplevt samma saker och påverkats på samma sätt. Vi hada aldrig skiljt oss från varandra, för det finns inget varandra. Vi är samma och således inte vi, utan jag.

Jämförelsen mellan [förändringen människa -> jord -> människa], och [förändringen människa -> superutvecklad postmänniska bortom vår definition av liv], visar att det inte finns någon anledning att favorisera just långsiktig egoism eller släktingsprioriterande altruism framför kortsiktig egoism eller ickediskriminerande altruism.

Jag hoppar lite igen, eftersom jag inte orkar gå emot på allt jag inte håller med om. Dels för att jag skulle känna mig petig och dels för att det saknar relevans.

Du gör EN jämförelse (inte speciellt realistisk heller) och visar att det inte finns NÅGON anledning? Det finns massa anledningar, men kanske inte just den du syftar på.

Om jag UPPLEVER att jag gynnas av långsiktig egosim så är det en anledning.
"- Men du är ju inte samma människa!?"
Vad spelar det för roll? Jag upplever just nu att "mina" tidigare joggingturer har gynnat mig. Erfarenheter säger att det är bra för mig att jogga. Är det inte anledning nog att ta en tur i springspåret igen, trots att det inte gynnar det nuvarande jaget? Visst, även OM jag är en annan människa sen så är det INTE MIN UPPLEVELSE, så det kvittar.

Maximalt kortsiktig egoism och ickediskriminerande altruism är konsekventa, rationella slutsatser av varsin princip - principen att bry sig mer om någon ju mer lik den är en själv leder naturligt till slutsatsen maximalt kortsiktig egoism, och principen att maximera lyckan (eller vad vi nu vill kalla det goda i livet), leder naturligt till slutsatsen ickediskriminerande altruism.

Återigen, varför vara i änden på skalan? Det MAXIMALA är inte alltid lika med det OPTIMALA, och det optimala beror på vilka kriterier jag har. Jag kanske vill vara lycklig själv samtidigt som jag vill att andra ska vara lyckliga och blir då tvungen att kompromissa.

Dessutom är jag själv av den åsikten att att vara principfast leder sällan till den bästa resultatet.

[J R Auk]

Att rädda ett människoliv är bättre än att rädda inget, och att rädda två människoliv är bättre än att rädda ett, o.s.v. Ju fler människoliv man räddar, desto mer berömvärt är det. Eller hur? Varför skulle det inte vara likadant med andra skalor?

Är det? Argumentera för det så är du snäll. Visa mig grundligt varför 2 personer är mer värda än en utan en antagen mening om kvantitativa värdens förhållanden till kvalitativa.

Att 3 är ett större tal än 1 gör det inte bättre.

För jag har en idé om att man bör syna varför vi tycker det är bra att rädda någon överhuvudtaget. Det kan inte vara för att du räddar den produktiva nyttan personen utgör. För då skulle ju det vara bättre att rädda 1 person och en traktor än 2 personer.

Jag gissar, slänger ur mig så här lite lätt, att det positiva med att rädda någon ligger i vår förmåga till att empatiskt känna med det lidande som följer det som vi upphäver i och med vårt räddande. Det verkar alltså vara upplevelsen av något ont vi söker rädda.

Och om vi då ser på flera människors lidande. Dom må kanske skrika högre men dom lider inte mer för att dom är flera. Varje person lider för sig själva, till och med kanske mindre om dom har andra olyckliga vid sin sida. Ska du då se till att dom skriker högre?

Ser du inte till dig själv då? Direkt och inte genom någon psykologisk egoism. Är du berömvärd då? Du får inget beröm av mig i alla fall.

Vi räddar subjektets känsla, för att vi kan föreställa oss ett medkännande, eller ett kännand i subjektets ställe. Alltså är det inte tillämpbart med kvantitativa skalor i detta fall.
Det är dom där idiotiska platta utilitaristerna som sprider dylik dynga. Det är inte en etik eller moral, det är en beslutsteori och således något som distanserar subjektet från sin subjektivitet.

Alltså, om du kan svara på varför det blir bättre när fler överlever så ska du handla så. Men då skiter du i den som dör, och behandlar dom som ett medel ett redskap och får en arg gammal tysk vid namn Kant på dig!