Kistendomen som vägvisare i rätt och fel

[Kalle]

Intressant detta med pyrrhonism och skeptiscm . Att de åskådningsätten har så många anhängare på forumet måste ha sin grund i enkelheten med att säga "jag är inte säker".

Personligen vet jag inte hur jag ska ställa mig till det ni säger. Jag är inte säker på att jag ens förstår fullt ut vad ni menar, men jag gör ett försök att bemöta era argument:

Archaxe,

Min poäng var, att om vi förutsätter att människor är svaga som behöver tröst av kyrkan, så kommer de att visa sig att de är svaga som behöver tröst av kyrkan - allt handlar om vilken förklaringsmodell vi anlägger.
Om vi antar A, så kan vi enkelt bevisa A.

Om vi antar att världen är på X, och sedan letar efter bevis som stödjer X och hittar dem så säger vi att världen är X! Du menar att vi kan anta att världen är vadsomhelst, och vi kommer hitta bevis enbart för att vi vill. Faktum är att jag håller med här, men jag ser inte saken på samma sätt.

Låt oss säga att jag sätter upp en teori om att allting som är grått är tyngre än allt annat. Jag väger sedan fyra olika objekt. En barkbit, en röd badboll, ett glas och en sten. Stenen är grå. Jag kommer fram till att stenen var tyngst, och säger sen att min teori var rätt. "Grå=tung" utbrister ja glatt.

Jag tror ovanstående teori-byggning mer eller mindre var giltig i förr i tidens vetenskap. Förändring kom dock, och någon gång på 1600 talet så sa man att man aldrig kan vara säker på om en teori är sann, men man KAN vara säker på om den INTE är sann. Allt man behöver göra, är att finna någonting i världen som INTE stödjer teorin. Teorin måste då modifieras för varje gång något som inte stämmer överens med teorin påträffas i världen.

Jag kan då hitta en fjäder som målats grå, och denna skulle vara lätt. Oavsett om jag så hittar 10000 bevis för att gråa saker alltid är tyngst, räcker det med 1 fall där min lag inte gäller, och hela min teori måste slopas eller kraftigt modifieras. Så skeptikerna har rätt i att man inte kan vara säker på en teori man hävdar, men man kan vara säker i sin avfärdning av andras teorier. Om du hävdar A så kan du bevisa A, men jag kan hitta något där din tillämpning inte gäller och A kan slopas. Då får vi gå vidare till B och göra samma sak där...osv...etc...

Nu kan vi sätta upp teorin om att alla kristna människor är svaga. Låt oss säga att vi finner att 99,9 % av alla kristna är svaga, men 0,1 % är det inte. Teorin kan slopas. Om vi nu däremot sätter upp teorin om att kristendom uppmanar till foglighet och svaghet i vissa texter, får vi analysera de texter teorin i fråga pekar på. För enkelhetens skull (och för att slippa det där med tolknings-problemet) säger vi att en av texterna säger "Du ska vara svag". Teorin har då ett bevis.

Vi kan inte vara säker på att den stämmer, men tills ett motbevis (t.e.x. att det står "du ska inte vara svag" i nån annan del i texten) så kan inte teorin slopas i varje fall. En teori som hävdar motsatsen kan inte heller sättas upp, för att bevisen för den skulle kräva MIN teoris motbevis.

Skeptiscmen hävdar ju (om jag förstår rätt) detta: "Säg vad du vill, A kan lika gärna vara B! Allt kan vara som du vill det ska vara, det finns ingen bevisföring. All fakta är lika mycket värd, det finns inget falskt eller sant."

Med teori-byggandet som jag tidigare nämnt kan teorier rangordnas i trolighet.

Filtret (rutmönstret) genom vilket vi tittar formar vår upplevelse av vad vi ser, och det är svårt att byta filter. Din förklaringsmodell, att de är svaga, stämmer lika bra överens som deras, att Gud är den enda förklaringen och att de har sett Ljuset.

Okej det säger du. Låt oss nu beakta de två teorierna.

Kalles teori:

Vissa texter i bibeln uppmanar till svaghet och vill kuva människor och empiriska bevis i texterna är min förklaring.

De kristnas teori:

Vi har sett ljuset och Gud är våran förklaring.

Vi börjar med att konstatera att teorierna inte är varandras motsatser, och går sedan vidare till att de kristnas förklaring inte pekar på några empiriska iakttagesler och kan därför uteslutas ur facket "vetenskap". Det subjektiva ställningstagandet här blir ifall man anser att en teori ska vara vetenskaplig eller ej. Oavsett hur man gör, så är min teori vetenskapligare än deras och deras är alltså INTE lika mycket "sann" som min.


Jag antar att ovanskrivna har en rad brister, mycket pga oförståelse för skeptiscmens innersta väsen. Förklaringar och invändningar emot min världsbild, inväntas med spänning .

/Kalle

[archaxe]

Att inleda vill jag säga, att mina inlägg ingalunda har särskilt mycket att göra med skepticism, och om de tangerar skepticismen så är det inte vad jag försökt uttrycka. Om jag når pyrrhonismen, så når jag den får en annan väg än jag tror t ex hovnarr gör.

Vidare måste jag ursäkta mig för en (tydligen) fatal slarvskrivning:

"Om vi antar A, så kan vi enkelt bevisa A".

Skall vara
"Om vi antar A som premiss, kan vi enkelt bevisa A".
Vad jag försökte illustrera var, att en sats följer alltid från sig själv. (P->P).

Till skillnad från vad jag tidigare trodde och ansåg om kyrkan, så tror jag - sen jag läste om välvillighetsprincipen - inte längre att kristendomen är skapad av maktgalna idioter som vill förtrycka och lura människor på deras pengar, ej heller att det varit dess främsta syfte. Jag har väl för lite konspirationsteorier i skallen, men det känns mer rationellt att anta att människor är som jag själv, än att förutsätta att jag skulle vara unik om jag klurar och funderar och att alla andra är dumma i huvudet.

Kyrkan är skyldig en, i min mening, sjuhelvetes massa elakheter, men jag tror inte de har haft intentionen att skapa så mycket död och lidande som möjligt. Korstågen tycker jag var dårskaper, men kyrkan tyckte säkert inte det var dårskaper - de tyckte de gjorde något gott. Frågan "Var korstågen dårskaper?" söker ett svar, och svaret varierar beroende på vilka synsätt vi har. Frågar vi mig, blir svaret Ja, svarar vi kyrkan under 1100-talet blir svaret Nej. Vem har då rätt?

Jag tror det är viktigt att inte blanda ihop beskrivningar av/påståenden om en (om möjligt objektiv) yttervärld ("Stenen är grå") och beskrivningar av/påståenden om högst subjektiva beskrivningar av personer ("Shirin är en svag individ"). I frågor om yttervärlden är jag mer (om än inte helt) övertygad om att vi kan nå ett enhetligt, slutgiltigt svar om tingens beskaffenhet ("Stenen var verkligen grå"), vilket jag inte är när det gäller personer och deras åsikter ("Shirin var verkligen svag").
Något jag - tyvärr - märkt hos andra och mig själv när vi hamnar i dispyter, är att ingen av oss går in med inställningen att verkligen förstå. Vi är allt för färgade av vårt filter för att kunna "transcendera" oss själva och ta in saker från nya perspektiv.

Nedan följer två beskrivningar av samma person, angående en arbetsansökan:

Jag är en tjej som är ganska rastlös, tröttnar lätt på det jag har runtomkring mig, människorna inkluderade. Jag har inte så stor pliktkänsla utan gör mest det jag känner för, utifrån mitt eget huvud. Jag har svårt att slutföra saker, och tappar gärna gnistan halvvägs igenom. Dessutom är jag som en bergodalbana i känslor och humör, och kan ena dagen vara jätteglad att se dig, bara för att ignorera dig dagen efter...

Och:

Jag är en flexibel person, som gillar nya utmaningar och mycket omväxling. Jag är impulsiv, har lätt för att anpassa mig, och gillar att tänka själv och ta eget ansvar för mina arbetsuppgifter. Jag älskar att starta igång nya projekt och komma med kreativa idéer. Mina vänner säger att jag är en spännande person, som överraskar med förtjusning...

Båda är, i min mening, helt korrekta beskrivningar av denna person, men i den ena framställs personen positivt, i den andra negativt (i alla fall tolkar jag det så). Allt beror på vilket sätt jag väljer att se henne på.

På samma sätt är det med dessa religiösa personer. Vi kan beskriva dem som svaga, vi kan beskriva dem på annat sätt. Vilket vi väljer är valfritt, men jag tror vi skall vara medvetna om att vårt synsätt ingalunda är en beskrivning av "hur det till syvende och sist verkligen förhåller sig", utan som sagt - en förklaring. Men det viktiga är inte att du vet om att det jag säger inte är någon objektiv beskrivning utan enbart min uppfattning om något, det viktiga är att jag själv vet om det och inte går och basunerar ut min uppfattning som någon slags "upplysning". Och vice versa, och det är väl därför jag skriver det här. För att övertyga mig själv. Och kanske upplysa någon annan (!)

Vidare är det väl ingenting nytt att religionen inte hör hemma i facket "vetenskaper", så jag förstår inte varför du ställer dem mot varandra. När det gäller att förklara världen så råder det väl mer eller mindre konsensus om att vetenskapen tillhandahåller en "bättre" bild av världen än religionen gör, i alla fall än så länge.

Min syn på pyrrhonismen varken kan, vill eller orkar jag gå in på, ej heller min världsbild. Jag har den inte utformad än, och det jag kommit fram till är för komplicerat för att kunna uttryckas i en kort text på ett forum - möjligen går det i en bok. Jag förstår det knappt själv.

Jag hoppas att jag lyckades förmedla mitt budskap den här gången. Annars skall jag försöka klargöra ytterligare.

Lev väl

[Kalle]

Väl Mött,

Skall vara
"Om vi antar A som premiss, kan vi enkelt bevisa A".
Vad jag försökte illustrera var, att en sats följer alltid från sig själv. (P->P).

Okej men budskapet ifrån detta är ju ungefär det samma. Du menar att alla empiriska undersökningar av världen bara är olika synesätt på världen och att de alla är likvärdiga. Du tycker man inte kan säga att en viss fakta är mer rätt en annan. Eller hur?

Om vi t.e.x. tar något så enkelt som tyngdkraften. Vi känner att den existerar, men ni menar att det inte innebär att den faktiskt GÖR det. Men om nu all information vi tar in, endast är det vi upplever så undrar jag om detta "verkliga" och "universella" verkligen är relevant för någonting. Även om man hela tiden säger "tror jag" efter allting, hävdar man ju fortfarande saker som man byggt på empiriska iakttagelser osv.
Vissa iakttagesler kan vara felaktiga, och detta kan visas genom att göra andra empiriska iakttagelser. Detta är en naturlig del av mänskligt tänkande, och jag ser inte hur pyrrhonism och uttalandet av "alltings" osäkerhet ska ändra på detta.

Jag har väl för lite konspirationsteorier i skallen, men det känns mer rationellt att anta att människor är som jag själv, än att förutsätta att jag skulle vara unik om jag klurar och funderar och att alla andra är dumma i huvudet.

Alla människor gör empiriska iakttagelser. Alla människor funderar och resonerar kring olika saker. Men de KAN resonera FEL. Vad som är fel ändras då och då, och det är den med bäst argument för tillfället som bestämmer vad som är fel och inte.

Kyrkan är skyldig en, i min mening, sjuhelvetes massa elakheter, men jag tror inte de har haft intentionen att skapa så mycket död och lidande som möjligt. Korstågen tycker jag var dårskaper, men kyrkan tyckte säkert inte det var dårskaper - de tyckte de gjorde något gott. Frågan "Var korstågen dårskaper?" söker ett svar, och svaret varierar beroende på vilka synsätt vi har. Frågar vi mig, blir svaret Ja, svarar vi kyrkan under 1100-talet blir svaret Nej. Vem har då rätt?

Kyrkan har varit orsak till mycket lidande, och jag tror inte heller att de medvetet gjort alla hemskheter. Kyrkan ifrån 1100-talet kanske tyckte att all död o förödelse var värd mödan för att få en koloni i mellanöstern, medan du inte tycker det. Det är en fråga om värderingar, om vad man tycker är viktigast. Tycker man att ekonomisk vinning går före människoliv, eller inte. Jag håller med om att man inte kan säga att någon har en mer "rätt" värdering än någon annan, men man kan fortfarande kritisera andras värderingar.

Jag tror det är viktigt att inte blanda ihop beskrivningar av/påståenden om en (om möjligt objektiv) yttervärld ("Stenen är grå") och beskrivningar av/påståenden om högst subjektiva beskrivningar av personer ("Shirin är en svag individ").

Ja du har rätt. När ett påstående innehåller värderingar, är inte "rätt" ett giltigt ord att använda i sammanhanget. Påståendet om att något skulle vara grått eller inte, innehåller inte värderingar och kan därmed avgöras med empiriska iakttagelser och argument enbart.

Något jag - tyvärr - märkt hos andra och mig själv när vi hamnar i dispyter, är att ingen av oss går in med inställningen att verkligen förstå. Vi är allt för färgade av vårt filter för att kunna "transcendera" oss själva och ta in saker från nya perspektiv.

Människans natur förmodligen. Envishet kan ibland vara ett mindre önskat karaktärsdrag, men det för också gott med sig. Newtons och Einsteins påståenden kanske kunde slåss ner av dåtidens vetenskap till en början, men med deras envishet höll de fast vid sin uppfattning tills de slutligen också kunde finna vetenskapliga belägg för den.
Envishet bör dock inte gå i överstyr, men när det handlar om värderingar är övertygande av andra svårt att uppnå. Empiriska iakttagesler och argument kan sällan få bort värderingar.

Beskrivning 1 skrev:
Jag är en tjej som är ganska rastlös, tröttnar lätt på det jag har runtomkring mig, människorna inkluderade. Jag har inte så stor pliktkänsla utan gör mest det jag känner för, utifrån mitt eget huvud. Jag har svårt att slutföra saker, och tappar gärna gnistan halvvägs igenom. Dessutom är jag som en bergodalbana i känslor och humör, och kan ena dagen vara jätteglad att se dig, bara för att ignorera dig dagen efter...


Och:

Beskrivning 2 skrev:
Jag är en flexibel person, som gillar nya utmaningar och mycket omväxling. Jag är impulsiv, har lätt för att anpassa mig, och gillar att tänka själv och ta eget ansvar för mina arbetsuppgifter. Jag älskar att starta igång nya projekt och komma med kreativa idéer. Mina vänner säger att jag är en spännande person, som överraskar med förtjusning...


Båda är, i min mening, helt korrekta beskrivningar av denna person, men i den ena framställs personen positivt, i den andra negativt (i alla fall tolkar jag det så). Allt beror på vilket sätt jag väljer att se henne på.

Här går våra meningar isär. Båda beskrivningarna innehöll OLIKA information av personen ifråga. Det berodde nog på olika tolkningar av personen. Fanns det händelser där indikerades på frånvaro av pliktkänsla, samtidigt som det fanns händelser där en flexibel och ansvarsfull person beskrevs? I sådana fall beror det dels på vilken händelse och information man återger, dels hur man tolkar situationen.
Beskrivningarna är ju varandras motsatser, och att avgöra vilken som är rätt blir svårt. Subjektiva tolkningar som sätts emot varandra, leder sällan någon vart. Där håller jag med.
Men låt oss säga att iakttagelserna och beskrivningarna begränsas till 10 dagar. Under dessa dagar led flickan av kraftiga humörsvängningar. Informationen ifrån denna period kan inte på något sätt "tolkas" tycker jag inte, och man tvingas tro på beskrivning 1 i det fallet.

När riktiga tolkningar och värderingar finns med i bilden finns inte rätt och fel, men när de INTE finns....ja då FINNS rätt och fel.
Och det är då jag kommer fram till min ståndpunkt emot vissa texter i bibeln. I berättelsen där övermod och företagsamhet straffas, finns ingen tolkning. Det FINNS empiriska iakttagelser, och det FINNS rätt och fel. Dessa texter uppmanar därmed till svaghet, det kan inte bestridas.

På samma sätt är det med dessa religiösa personer. Vi kan beskriva dem som svaga, vi kan beskriva dem på annat sätt. Vilket vi väljer är valfritt, men jag tror vi skall vara medvetna om att vårt synsätt ingalunda är en beskrivning av "hur det till syvende och sist verkligen förhåller sig", utan som sagt - en förklaring.

Det blir samma sak här. Det beror på vilken information vi väljer ut att återberätta, samt hur vi tolkar vissa delar av den tolkningsbara informationen. Om vi begränsar informationen till bara vissa delar av bibeln, de texter jag behandlar, så tycker jag uppmaning till svaghet syns kraftigt. Väljer vi andra texter, som uppmanar till kamp, blir slutsatsen den motsatta.
Om vi tar en kristen, rik och intelligent 4 barns pappa så kan man säga att han är stark. Men tar man en blåögd fri-religiös pensionär med 80 IQ kan man utan vidare säga att personen är svag.

Jag uttalar mig inte om hur religiösa människor är i gemomsnitt, men jag hävdar fortfarande att vissa texter uppmanar till svaghet.

Vidare är det väl ingenting nytt att religionen inte hör hemma i facket "vetenskaper", så jag förstår inte varför du ställer dem mot varandra. När det gäller att förklara världen så råder det väl mer eller mindre konsensus om att vetenskapen tillhandahåller en "bättre" bild av världen än religionen gör, i alla fall än så länge.

Om man med "bättre" menar att vetenskap bygger på empiriska iakttagesler och inte innehåller värderingar är vetenskapen överlägset bättre. Anledningen till att jag ställde de emot varandra var bara för att visa att religionen har mindre empiri, och därmed inte är lika mycket rätt som vetenskap. Sätter man religion över vetenskap, säger man sig också sätta sig över fakta och empiri. Det är skillnad på egna uppfattningar och empiriska iakttagesler. Det finns inte BARA egna uppfattningar, vilket ni verkar hävda.

Min syn på pyrrhonismen varken kan, vill eller orkar jag gå in på, ej heller min världsbild. Jag har den inte utformad än, och det jag kommit fram till är för komplicerat för att kunna uttryckas i en kort text på ett forum - möjligen går det i en bok. Jag förstår det knappt själv.

Pyrrhonism verkar komplicerat, och att beskriva den i sin helhet verkar vara mer eller mindre omöjligt. Du kan dock säga hur den tillämpas i vissa enskilda fall. T.e.x. i fallet om "vissa texter i bibeln uppmanar till svaghet". Jag hävdar följande:
Empiri kan användas för att visa på rätt och fel i en situation, där värderingar och tolkningar inte fomms-
Du verkar hävda:
Det är bara en fråga om hur man ser det. Texternas budskap kan ses hur som helst, man kan se det som att de uppmanar till regndans om man bara vill. Det finns ingen riktig empiri.

Om du kan säga hur du kommer fram till dessa slutsatser vore jag tacksam. För övrigt är detta en mycket intressant och lärorik diskussion, förhoppningsvis kan envisheten övervinnas till förmån för kunskapsintag .

/Kalle

[archaxe]

Jag vill börja med att ställa en fråga: Varför krashar alltid webläsaren när man skrivit ett lååångt, meningslöst inlägg?

Hur som helst, jag börjar väl om.

Okej men budskapet ifrån detta är ju ungefär det samma. Du menar att alla empiriska undersökningar av världen bara är olika synesätt på världen och att de alla är likvärdiga. Du tycker man inte kan säga att en viss fakta är mer rätt en annan. Eller hur?

O nej, nu missförstår du mig igen. Jag anlägger alltid ett synsätt när jag skall beskriva någonting, och beskrivningen blir annorlunda beroende på vilket synsätt jag väljer. Jag kan se samma sak från olika vinklar, så att säga, men när jag väl anlagt ett synsätt är det inte längre godtyckligt, utan då finns det ofta en beskrivning som är mer korrekt än andra. Och ofta när jag beskriver något så säger det snarare något om synsättet jag anlagt än om det jag ämnar beskriva. Således "är" världen ingenting, utan jag gör den till vad den är, speciellt när det gäller värderingar. Alla klassificeringar sker inne i mig, inte utanför. På samma sätt är det jag som skapar all förståelse när jag läser en text, strecken på pappret betyder ingenting "i sig själva".
När jag beskriver något, glömmer jag lätt att det är ett subjekt som beskriver, och om jag då hävdar att detta jag ämnar beskriva "är" - i och för sig - på ett speciellt vis, försöker jag pracka på världen min föreställning om den, och så slutar det i att jag skapar världen baserat på mina uppfattningar, istället för att skapa mina uppfattningar baserat på världen.

Det är där jag kan känna att jag kan ansluta mig till pyrrhonismen (såsom jag förstår pyrrhonismen), i det att jag inte tänker säga hur världen faktiskt - i sig själv - "är", men jag kan utan vidare säga hur det tycks mig att den är. Då uttalar jag mig om mina uppfattningar om världen, inte om världen själv. Och det beror inte på någon slags skepticism om att jag inte kan ha kunskap om hur världen är, utan bottnar i att (det för tillfället tycks mig som om) jag är övertygad om att världen inte är på ett sätt eller ett annat. I alla fall kan den inte kläs i ord.

Skepticismen måste hållas isär från pyrrhonismen, då de har väldigt lite gemensamt. I alla fall så som jag förstått de båda.

Om vi t.e.x. tar något så enkelt som tyngdkraften. Vi känner att den existerar, men ni menar att det inte innebär att den faktiskt GÖR det.

Vi har aldrig observerat tyngdkraften, bara verkningarna av den - och således antar vi att den existerar, på samma sätt som vi antar att diverse andra konstiga fenomen "existerar" som vi heller aldrig observerat, men som måste existera för att ekvationerna skall gå jämnt ut. Tachyoner, t ex. Lagar är helt abstrakta, fiktiva saker som vi skapat, de står inte att finna i världen, utan i oss.
Och jag tycker teorin om tyngdlagen är en praktisk uppfinning, för de förutsägelser teorin om tyngdkraft ger stämmer bra överens med mina observationer av världen.

Beskrivningarna är ju varandras motsatser, och att avgöra vilken som är rätt blir svårt.

Jag ser dem som två sidor av samma mynt, två beskrivningar av samma person, snarare än varandras motsatser. Väljer jag att ta på mig pessimist-glasögonen ger jag beskrivning 1, väljer jag att se henne positivt ger jag beskrivning 2. Grejen är väl den att vi inte kan "välja" så fritt hur vi skall se på saker och ting. Är glaset halvfullt eller halvtomt? Svaret hittar du längst ner på sidan.¹

Jobs bok kan du hitta här.
Det är 42 verser, jag har inte orkat läsa dem alla, men om du gör det och pekar ut de texter som otvivelaktigt manar till att man skall vara svag och foglig så får du gärna skriva dem här på forumet så ska jag se över dem och, om möjligt, bidra med ett alternativt tolkningssätt.

Vidare tycker jag (som jag tidigare skrev till PH i "Kommunism"-tråden) att det verkar osunt att tolka och tycka kring texter jag inte läst, utan bara hört talas om, vilket jag själv - tyvärr - allt för ofta gjort. Nuförtiden försöker jag avstå från det. Och det jag väl läser, läser jag med förutsättningen att den som skrivit det har en poäng, att den är genomtänkt och att författaren inte är dum i huvudet. Förstår jag inte är det nog p.g.a. mig, inte p.g.a. författaren.

Jag har också svårt att se hur folk kan bekänna sig till kristendomen, men jag förutsätter att de som gör det ändå är rationella varelser, och mitt grubblande över deras religiösa tro beror snarare på att jag inte ser på kristendomen på samma sätt som de, att jag inte förstår, än att de är puckon eller veklingar.
Jag tror det är en ofruktsam inställning om jag vill förstå något att avfärda något, t ex kristna, som "svaga människor". Det är en allt för enkel förklaring. På samma sätt som vi allt för snabbt avfärdar nynazister som vilsna tonåringar med dålig uppväxt som behöver vara en del i något större, avfärdar vi kristna som vilsna själar som behöver något större att ty sig till för att klara av tillvaron. Det uppfattar jag förutom som en moraliserande klapp på huvudet åt dessa också som en allt för enkel förklaring på ett komplext fenomen, en förklaring jag tror är otillräcklig för att förstå.

Du verkar hävda: Det är bara en fråga om hur man ser det. Texternas budskap kan ses hur som helst, man kan se det som att de uppmanar till regndans om man bara vill. Det finns ingen riktig empiri.

Det tycker jag vara en ganska illvillig tolkning av det jag försökt förmedla, och om du uppfattat det så ligger väl en del av det hos mig i det att jag inte uttryckt mig klart nog (även om det mest väsentliga inte kan sägas).
Moralen i Bibeln är väl, som jag förstått den av det lilla jag läst, väldigt suggestiv, och väldigt sällan skrivs något rakt ut, i alla fall inte i berättelserna och de är således väldigt öppna för tolkning. Undantag är väl sådant som de Tio Budorden, som rätt och slätt säger "Gör det, gör det, gör det men inte det, gör si och så och inte ditten och datten" etc, men de kan säkert också tolkas, om än inte lika fritt.

Om vi tar en text, t ex en som säger "Adam våldtog Eva", så kan vi med hjälp av empiri fastställa att det står "Adam våldtog Eva". Vad det sedermera beskriver, t ex händelsen att Adam våldtog Eva, kan vi mer eller mindre komma överens om, då vårt språkbruk förmodligen inte skiljer sig från varandra. Att det vidare innebär att Adam är en skitstövel som borde avrättas med nackskott kanske vi inte kommer överens om, men det är något man kan sluta sig till om vi blandar in värderingar, t ex att det är förkastligt att våldta och att den som våldtar bör avrättas med nackskott.

Jag kan tänka mig att en pyrrhonist skulle säga "det tycks mig att dessa texter uppmanar till svaghet", men ta inte mitt ord för det - jag är ingen beläst pyrrhonist. Jag vet inte ens om jag vill kalla mig pyrrhonist, även om jag ser likheter hos mitt synsätt och pyrrhonismen.

Fast det kanske är hos mig felet ligger, det kanske bara är jag som ser svagheten som något normativt, vilket ni kanske inte gör.

Tänk att även denna tråd utvecklades till en tråd om pyrrhonism... Jag väntar spänt på hovnarrs inlägg.

Jag återkommer.

Väl mött
---
¹ Ja.

[hovnarr]

Jag väntar spänt på hovnarrs inlägg.

Jag med.

[Kalle]

Väl mött,

Ja kraschat internet har drabbat även mig. Den hemska erfarenheten resulterade i att säkerhetskopering av inlägget innan man trycker på "skicka" är standard nu.

nej, nu missförstår du mig igen. Jag anlägger alltid ett synsätt när jag skall beskriva någonting, och beskrivningen blir annorlunda beroende på vilket synsätt jag väljer. Jag kan se samma sak från olika vinklar, så att säga

Synesätt tillämpas på den tolkningsbara informationen. I mitt tidigare inlägg gjorde jag uppdelingen på rak otolkingsbar fakta och tolkningsbar information. I vissa fall anser jag att det bara finns rak fakta, och att det där inte finns utrymme för olika synesätt. I övrigt håller jag dock med dig, tolkningsbar information ser olika ut beroende på hur den tolkas.

Alla klassificeringar sker inne i mig, inte utanför. På samma sätt är det jag som skapar all förståelse när jag läser en text, strecken på pappret betyder ingenting "i sig själva".

Om det t.e.x. står "du ska icke döda" i en text, så skapas självfallet betydelsen av betraktaren. Det är främst vad orden betyder, som avgör innebörden. I de flesta (alla) språk är betydelsen för ord redan bestämd, och individen kan inte själv bestämma vad orden ska betyda. Texten i fråga, kan alltså inte tolkas. Den där gemensamma kollektiva bestämmelsen av någots defination och betydelse, är det man bör rätta sig efter. Självfallet KAN individen tolka meningen på ett sätt som bryter emot de bestämda reglerna, men då rör man sig utanför "normal" tolkning.

Vi har aldrig observerat tyngdkraften, bara verkningarna av den - och således antar vi att den existerar, på samma sätt som vi antar att diverse andra konstiga fenomen "existerar" som vi heller aldrig observerat, men som måste existera för att ekvationerna skall gå jämnt ut. Tachyoner, t ex. Lagar är helt abstrakta, fiktiva saker som vi skapat, de står inte att finna i världen, utan i oss.
Och jag tycker teorin om tyngdlagen är en praktisk uppfinning, för de förutsägelser teorin om tyngdkraft ger stämmer bra överens med mina observationer av världen.

Tachyoner vet jag inte vad det är, men om de bara härleds ut teoretiska beräkningar är de bara indirekt bevisade genom empiriska iakttagelse och inte direkt som t.e.x. gravitationen är. Släpper vi två kulor från ett hus, och den ena kulan är tyngre än den andre, så kommer den lättare kulan dras emot den tyngre under fallet. Attraktion mellan massor stöds då av den iakttagna verkligheten. "Med det är bara verkan!", kanske du säger då. Men en sådan verkan som ovannämnda experiement visar på, kan ju bara visa på en och samma orsak; attraktion mellan massor. Därför tycker jag att gravitationen kan bevisas, och inte bara är teoretisk rappakalja. "Abstrakta, fiktiva saker" blir saker när de inte stöds i praktiska experiement. Här är det nog en fråga om tolkning, precis som du säger.

Jag ser dem som två sidor av samma mynt, två beskrivningar av samma person, snarare än varandras motsatser. Väljer jag att ta på mig pessimist-glasögonen ger jag beskrivning 1, väljer jag att se henne positivt ger jag beskrivning 2.

Två sidor av samma mynt säger du....ja jag håller nog med. Jag hävdar också att de två sidorna av myntet innehåller olika information. Beskrivningarna innehöll inte BARA tolkningsbar information, som tolkades annorlunda, utan de innehöll också olika rak fakta.

Jobs bok kan du hitta här.
Det är 42 verser, jag har inte orkat läsa dem alla, men om du gör det och pekar ut de texter som otvivelaktigt manar till att man skall vara svag och foglig så får du gärna skriva dem här på forumet så ska jag se över dem och, om möjligt, bidra med ett alternativt tolkningssätt.

Jobs bok känner jag inte till, men ni hävdar att det är berättelsen om "den övermodige mannen som straffas". Jag var inte alls säker när jag sa att en sådan berättelse fanns i bibeln när jag påstod det, och om en sådan berättelse finns är det kanske inte just Jobs bok som är den.
Jag pekade dock på 2 berättelser i min kritik; dels "den övermodige mannen som straffas" och dels "Babylons torn". Den sistnämnda vet jag hur den går, och där straffas övermod också. Jag orkar inte läsa igenom 42 verser, så jag begränsar min kritik till bara "Babylons torn". Bidra gärna med ett alternativt tolkningssätt här istället, så sparar vi mycket tid .

Vidare tycker jag (som jag tidigare skrev till PH i "Kommunism"-tråden) att det verkar osunt att tolka och tycka kring texter jag inte läst, utan bara hört talas om, vilket jag själv - tyvärr - allt för ofta gjort.

Jag anar en kritik även emot Kalle här?
Nåväl du har rätt, jag har inte ens tittat i en Bibel utan min föreställning kring "Babylons torn" är givetvis bara byggd på det jag läst och hört ifrån andra. Jag tror dock att deras återgivelser är sanna, och jag tror du håller med mig. "Övermod straffas" är vad berättelsen handlar om. Det är det faktiska skeendet i berättelsen, varefter jag tolkar det som "Kristendom uppmanar till svaghet". Det är väl främst min tolkning du invänder emot, och inte min uppfattning om berättelsens handling.

Jag har också svårt att se hur folk kan bekänna sig till kristendomen, men jag förutsätter att de som gör det ändå är rationella varelser, och mitt grubblande över deras religiösa tro beror snarare på att jag inte ser på kristendomen på samma sätt som de, att jag inte förstår, än att de är puckon eller veklingar.

Jag har inte svårt att se varför folk bekänner sig till kristendomen, och jag grubblar heller inte över deras tro. Jag har ju redan min tolkning.
De kan mycket väl vara rationella varelser som har tänkt lika länge som jag själv för att nå sina slutsatser. Det i sig, betyder dock inte att de har rätt. Antikens tänkare arbetade nog länge innan de kom fram till "allt består av de fyra elementen", men uppoffringen i sig är inte bevis.

Jag tror det är en ofruktsam inställning om jag vill förstå något att avfärda något, t ex kristna, som "svaga människor". Det är en allt för enkel förklaring. På samma sätt som vi allt för snabbt avfärdar nynazister som vilsna tonåringar med dålig uppväxt som behöver vara en del i något större, avfärdar vi kristna som vilsna själar som behöver något större att ty sig till för att klara av tillvaron. Det uppfattar jag förutom som en moraliserande klapp på huvudet åt dessa också som en allt för enkel förklaring på ett komplext fenomen, en förklaring jag tror är otillräcklig för att förstå.

Ja du har rätt där, att avfärda människor som "vilsna och dumma" utan att ha lyssnat på deras argument är sällan bra. Skulle jag prata med en kristen, skulle jag lyssna på hans argument emot mitt påstående att vissa texter uppmanar till svaghet.
Å ena sidan; visar sig mina argument vara överlägsna, är det min uppfattning som rätt. När den ena parten har visat sig ha rätt genom argument, kommer en moraliserande klapp på huvudet på den andra parten.

Om vi tar en text, t ex en som säger "Adam våldtog Eva", så kan vi med hjälp av empiri fastställa att det står "Adam våldtog Eva". Vad det sedermera beskriver, t ex händelsen att Adam våldtog Eva, kan vi mer eller mindre komma överens om, då vårt språkbruk förmodligen inte skiljer sig från varandra. Att det vidare innebär att Adam är en skitstövel som borde avrättas med nackskott kanske vi inte kommer överens om, men det är något man kan sluta sig till om vi blandar in värderingar, t ex att det är förkastligt att våldta och att den som våldtar bör avrättas med nackskott

Står det "Adam våldtog Eva" så är det så det står. Står det något i stil med "Gud straffade Job för hans övermod" så står det så. Sen vad de indikerar på, är själva tolkningen. Tolkningen "berättelsen uppmanar till svaghet" kräver inte värderingar.

Jag kan tänka mig att en pyrrhonist skulle säga "det tycks mig att dessa texter uppmanar till svaghet", men ta inte mitt ord för det

Tolkningar skiljer sig från person till person, och pyrrhonisten gör nog rätt i att hävda att hans tolkning inte är absolut och 100 % fakta-enlig. Men när det handlar om min tolkning, ser jag inte hur man kan tolka det på andra sätt. Det är just därför jag inte avfärdar min egen tolkning som en personlig åsikt som lika gärna kan vara något annat. Om vi t.e.x. tar texten "Job straffades av Gud för sitt övermod" (jag vet inte om det står så precis, men vi säger att det gör det). Den texten kan väl omöjligt tolkas till något annat än uppmaning till svaghet? Hur är det möjligt? jag förstår inte. Så där tycker jag inte att jag behöver förbehålla mig med att säga "det tycks mig".

Tänk att även denna tråd utvecklades till en tråd om pyrrhonism... Jag väntar spänt på hovnarrs inlägg

Ett spännande ämne utan tvekan. Det känns som om jag bara skrapat på ytan av denna världsföreställning. Även jag väntar spänt att på Hovnarr, införaren av pyrrhonism på forumet, ska göra ett inlägg och sprida ljus över debatten!

/Kalle

[archaxe]

Den berättelse du har i åtanke antar jag är "Babels Torn", berättelsen om hur människorna skulle bygga ett torn som sträckte sig ända upp till himlen, och hur Gud gick ner och skingrade människorna genom att göra så de inte förstod varandra (jag tror f ö det är därför som "babbel", alltså oförståeligt pladder, heter likadant på många språk). "Babylons Torn" är något annat.

Texten står att finna här.

Berättelsen tycks mig absurd, men återigen: jag känner inte bakgrunden till historien, och jag är säker på att många kristna kan förklara Guds handlande på annat sätt än att han är elak. De kan säkert se en baktanke med det hela.

Det kan tolkas så som jag tolkar Mikael Wiehe i låten "Keops Pyramid": ju högre tornet blir, desto mer skiljer sig de som är högt upp i tornet och bygger från de som är nere vid tornets bas och bygger, och så växer glappet och till slut förstår de högt upp inte vad de långt ner säger, och vice versa. Är man för långt ifrån varandra blir det lättare missförstånd, och blir avståndet tillräckligt stort blir förståelse rakt omöjlig. Guds inverkan var således för att visa för människorna att glappen mellan dem inte får bli för stort, att distansen mellan de som styr och de som utför sysslorna inte får bli för stort.
(T ex så förstår person från Idre (ligger nästan vid norska gränsen i Dalarna) lättare vad en norrman säger än en skåning gör, då "Idremål" är nära besläktat med norskan.)
Det är en möjlig tolkning, som kanske är något för nutida politiker att ta fasta på, de som är så alienerade från det "vardagliga livet".

Jag hävdar också att de två sidorna av myntet innehåller olika information.

Ja, beskrivningarna av personen innehöll visserligen en del olika information, men det är inte väsentligt för det jag försökte illustrera - att vi kan se samma sak och beskriva den olika. Olika ord klingar annorlunda, även om det rör sig om samma sak. Det beror på hur vi väljer att framställa det. I rent deskriptiva beskrivningar (så som de enligt mig helst bör vara) skall värdeladdade ord förekomma i minsta möjliga mån, helst inte alls. "Svaghet" och "styrka" uppfattar jag som väldigt värdeladdade ord. "Värdeladdat" också, ironiskt nog.

Jag anar en kritik även emot Kalle här?

Jag riktar kritik till alla som uppvisar sådant beteende, mig själv inkluderad (om jag upptäcker det, eller någon annan påvisar det), inte bara dig.

Å ena sidan; visar sig mina argument vara överlägsna, är det min uppfattning som rätt. När den ena parten har visat sig ha rätt genom argument, kommer en moraliserande klapp på huvudet på den andra parten.

Min erfarenhet av diskussioner och debatter är att de sällan "vinns" av någon. Jag har slutat (tror jag?) gå in i debatter med inställningen att "vinna" eller omvända någon. Som jag tidigare antytt tror jag att vi är allt för färgade av vår världsuppfattning, vårt "filter", och det jag som mest kan få ut av en diskussion är att eventuellt få en annan vinkel på det hela. Och även det är sällsynt, tyvärr. Det vi helst av allt vill ha är inte en korrekt världsbild, utan en koherent sådan. Vilket överensstämmer väl med min uppfattning att någon "korrekt" världsbild ej står att finna. I alla fall kan den inte ges uttryck i ord.
Vidare ser jag gärna att argumentationer baseras på annat än ordvändningar och retoriska spetsfundigheter, à la antik, sofistisk retorik. Och argumentationer kan väl vinnas på det sättet. Jag tror vi får svårt att
"bevisa" för en kristen att han har fel och att Gud faktiskt manar till underkastelse.

Det där blev en lång och inte vidare relevant utläggning, men jag förstod mycket själv när jag skrev den. Bra sagt, archaxe. Tack.

Om vi t.e.x. tar texten "Job straffades av Gud för sitt övermod" (jag vet inte om det står så precis, men vi säger att det gör det).

Återigen, om vi antar att det står att Gud manar till underkastelse, så kan vi sluta oss till att det står att Gud manar till underkastelse, indirekt att Gud manar till underkastelse. Antar vi A, kan vi sluta oss till A. Kruxet är att det - mig veterligen - inte står så, och det är lättare för dig att befästa din ståndpunkt då du behöver hitta ett ställe där det står så, medan jag får leta igenom bibelns alla texter för att visa att det inte står så någonstans. Bibelns texter är ju föremål för tolkning än idag, och det finns nog fler tolkningar än de bokstavliga. Om det står så, varför står det så? För att man skall vara svag? Något annat skäl? O.s.v.

Det får mig att tänka på kabbalisternas fyra sätt att tolka Toran - PaRDeS.
"Pashat" är den ordagranna betydelsen hos det som står. Vem som helst kan läsa texterna på det sättet. "Remez" är en lite djupare tolkning, genom att uläsa vad texterna antyder osv. "Drash" är en ännu djupare tolkning av texterna, att läsa dem som metaforer, etc. "Sod" är den djupaste, gömda betydelsen hos det som står.

På samma sätt finns det nog många sätt att läsa Bibeln på, och jag är säker på att många kristna ser "andemeningen" bakom texterna, medan jag bara ser den bokstavliga meningen.

Detta är bara som jag minns det, så don't quote me on this one:

Som jag förstått berättelsen om Job går det ut på att det är en man som har allt, flera tusen hektar land, flera tusen djur, många söner och döttrar, o.s.v., och prisar Gud varje dag och tackar Honom för allt gott han fått. Så säger Gud till Djävulen:
- Titta så snäll Job är, han prisar mig varje dag.
- Ja, svarar Djävulen, det är ju för att du har gett honom så mycket gott. Ta det ifrån honom och du skall se att han förbannar ditt namn.
- Låt gå, säger Gud. Utsätt honom för prov, men skada inte honom.
Så får vi läsa hur Djävulen dödar Jobs barn, bränner hans mark och dödar hans djur, och ändå tror Job på Gud.
- Se, han prisar fortfarande mitt namn.
- Ja, men det är bara för att han själv inte farit illa.
- Låt gå, men skona hans liv.
Så utsätts Job för bölder, blir sjuk och diverse andra hemskheter, och nu börjar hans tro svikta. Till slut lackar han ur, han förbannar Guds namn och undrar vad han gjort för ont för att förtjäna Herrens vrede. Så kommer tre av hans polare och börjar snacka med honom, och säger att "trodde du bara på Gud när du hade det bra? När du själv utsätts så brister du i tron", osv.
(Jobs bok går som sagt att finna genom länken jag postade tidigare, och jag orkar inte skriva mer om Job nu, då hans öde inte intresserar mig vidare mycket.)

Hur som helst: Jag läser det snarare som "Var stark även i motgångar, och håll fast i din tro så skall du se att det löser sig" än "Var svag! Underkasta dig Gud så blir allt bra!".

Det känns som om jag bara skrapat på ytan av denna världsföreställning.

Det låter som en rimlig slutsats. Därför skulle jag föreslå att inte dra förhastade slutsatser angående denna världsföreställning och dess anhängare, och att avfärda dessa som "svaga". Men så är det väl med mycket - när jag först blivit intresserad av något och "skrapat på ytan" tror jag mig veta allt om ämnet, och ju mer jag undersöker det, desto mer inser jag hur lite jag egentligen vet. Ju mer jag förstår, desto mindre försår jag att jag förstår, och vissa saker måste man vara expert för att inte begripa. Tyvärr (eller som tur är?) är saker ofta mer komplicerade än de först verkar.

Sokrates har väl sagt nått smart om den saken, men jag kommer inte ihåg vad det var. Nått i stil med "Den vise vet att han inget vet".

Det som jag finner intressant med många kristendomskritiker, främst sådana i min egen ålder, är att de verkar ha inställningen att religionen är till för de svaga som behöver något att ty sig till för att klara av vardagen, och gärna ser sig själva som Starkare som inte är lurade av kyrkan. Ofta har de gärna läst Nietzsches kritik av kristendomen, och den finner de tilltalande, men inte själva verket Nietzsche grundar sin kritik på, vilket jag tror vore bra om man vill förstå Nietzsches syn på det. Jag betvivlar inte Nietzsches begåvning - tvärtom - och jag är övertygad om att N. faktiskt hade mer ingående kunskap om det han kritiserade än att han hade "hört det av nån polares inneboende som visst hade en morsa som hade sett på TV att någon hade nämnt något om en kusin som någon kände till, och den kusinen hade visst gått förbi ett bibliotek en gång, och 'bibliotek' låter ju nästan som 'Bibeln'".

Know your enemy, so to speak.

Att avsluta med vill jag be om ursäkt för ett horribelt formulerat inlägg, och jag orkar inte göra något åt det. Hoppas budskapet går fram.

[Kalle]

Väl mött,

"Babelns torn" got it! Min okunskap när det gäller kristendom lyser igenom kraftigt ser jag , nåja man lär sig mycket genom att debattera så här!

Det kan tolkas så som jag tolkar Mikael Wiehe i låten "Keops Pyramid": ju högre tornet blir, desto mer skiljer sig de som är högt upp i tornet och bygger från de som är nere vid tornets bas och bygger, och så växer glappet och till slut förstår de högt upp inte vad de långt ner säger, och vice versa. Är man för långt ifrån varandra blir det lättare missförstånd, och blir avståndet tillräckligt stort blir förståelse rakt omöjlig

Hm ja, antalet tolkningar kan nog räknas till tusen. Jag trodde inte riktigt på det själv när jag hävdade att berättelsen uppmanade till underkastelse, och jag får väl nu även "Officielt" backa ifrån min förra ståndpunkt.

a, beskrivningarna av personen innehöll visserligen en del olika information, men det är inte väsentligt för det jag försökte illustrera - att vi kan se samma sak och beskriva den olika. Olika ord klingar annorlunda, även om det rör sig om samma sak. Det beror på hur vi väljer att framställa det. I rent deskriptiva beskrivningar (så som de enligt mig helst bör vara) skall värdeladdade ord förekomma i minsta möjliga mån, helst inte alls. "Svaghet" och "styrka" uppfattar jag som väldigt värdeladdade ord. "Värdeladdat" också, ironiskt nog.

Att välja ut en viss information, och tolka tolkningsbar information på ett visst sätt är att vinkla. Man måste göra på det här sättet, så att "berätta är att vinkla" (så sa någon vis grek tror jag). Att vi kan se samma saker och beskriva dem olika håller jag fullt ut med om, det handlar bara om att välja ut vilken information man vill återge sam tolka informationen på det sätt man vill. I det avseendet verkar vi tycka olika. Jag har dock tidigare ofta sagt att det finns "rak otolkningsbar fakta". Om vi tar flickan ifrån ditt exempel, och iakttar henne under 1 dag. Under denna dag tjatar hon oerhört mycket på sin mamma, och absolut inget annat speciellt händer. Om nu ingen annan information än "tjatande" fanns under dagen, kan vi bara återge henne som "envis och tjatig". Du har tidigare indikerat på att även du erkänner "rak otolkningsbar fakta" men jag är inte säker, hur tycker du i den här frågan?

Min erfarenhet av diskussioner och debatter är att de sällan "vinns" av någon.

Om man med vinna, menar att den ene av debattörerna helt ändrar åsikter till den andre debattörens syn på saker, är nog vinst mer eller mindre omöjligt. Jag har dock ändrat några av mina åsikter och synesätt debattens gång, så jag tror inte att en debatt är verkningslös.

Jag tror vi får svårt att
"bevisa" för en kristen att han har fel och att Gud faktiskt manar till underkastelse.

Eftersom vi konstaterat att Babels torn och Jobs berättelsen kan tolkas, är det inte att tala om någon bevisföring. Gränsen mellan "rak otolkningsbar fakta" och "tolkningsbar information" verkar vara väldigt tunn (om den ens existerar?). Alla våra tolkningar, som utgör vårt filter, kan inte ändras genom argument byggda på empiriska iakttagelser.
Jag hävdade annorlunda förut, men har nu ändrat mig.

Återigen, om vi antar att det står att Gud manar till underkastelse, så kan vi sluta oss till att det står att Gud manar till underkastelse, indirekt att Gud manar till underkastelse. Antar vi A, kan vi sluta oss till A

Jag intalade mig att "om vi antar att gud uppmanar till svaghet" var en förenkling, men kanske var det en nödvändighet för att jag skulle kunna formulera min teori. Åtminstone just i det fallet.
Om så är fallet i alla teori-bygganden undrar jag dock. T.e.x. i fallet gravitationen bygger inte teorin på några förenklingar eller subjektiva tolkningar.

Detta är bara som jag minns det, så don't quote me on this one:

Som jag förstått berättelsen om Job går det ut på att det är en man som har allt, flera tusen hektar land, flera tusen djur, många söner och döttrar, o.s.v., och prisar Gud varje dag och tackar Honom för allt gott han fått. Så säger Gud till Djävulen:
- Titta så snäll Job är, han prisar mig varje dag.
- Ja, svarar Djävulen, det är ju för att du har gett honom så mycket gott. Ta det ifrån honom och du skall se att han förbannar ditt namn.
- Låt gå, säger Gud. Utsätt honom för prov, men skada inte honom.
Så får vi läsa hur Djävulen dödar Jobs barn, bränner hans mark och dödar hans djur, och ändå tror Job på Gud.
- Se, han prisar fortfarande mitt namn.
- Ja, men det är bara för att han själv inte farit illa.
- Låt gå, men skona hans liv.
Så utsätts Job för bölder, blir sjuk och diverse andra hemskheter, och nu börjar hans tro svikta. Till slut lackar han ur, han förbannar Guds namn och undrar vad han gjort för ont för att förtjäna Herrens vrede. Så kommer tre av hans polare och börjar snacka med honom, och säger att "trodde du bara på Gud när du hade det bra? När du själv utsätts så brister du i tron", osv.
(Jobs bok går som sagt att finna genom länken jag postade tidigare, och jag orkar inte skriva mer om Job nu, då hans öde inte intresserar mig vidare mycket.)

Hur som helst: Jag läser det snarare som "Var stark även i motgångar, och håll fast i din tro så skall du se att det löser sig" än "Var svag! Underkasta dig Gud så blir allt bra!".

hihi nu quotade jag dig
En mycket hemsk historia i vilket fall, men även den är givetvis tolkningsbar. Jag är inte säker på hur jag själv ska tolka den, men din tolkning låter vettig. Det som slår mig först är dock Guds grymhet i texten, och det är nog det som min egen tolkning handlar om. "Gud är grym". Denna gång hävdar jag dock inte att min tolkning är absolut och står över alla andra!

Det som jag finner intressant med många kristendomskritiker, främst sådana i min egen ålder, är att de verkar ha inställningen att religionen är till för de svaga som behöver något att ty sig till för att klara av vardagen, och gärna ser sig själva som Starkare som inte är lurade av kyrkan

Fördomar är sällan sanningsenliga, något som även stämde in på min egen fördom. Den sundaste inställningen bör då vara att när man har en fördom, genast betvivla den och se om den verkligen stämmer.

Kristendomskritiker är jag dock fortfarande. I skrivande stund erinrar jag mig ett bibelcitat som gick i stil med "Otrohet bör straffas med döden, ty kvinnan äro en ägodel likt boskap och hem". Detta visar ju på en förskräcklig människosyn, och även om människosyner hör hemma på värderingsplanet, kritiserar jag ändå de bokstavstroende kristna. Att vara tolerant emot alla värderingar tror jag inte är någon vinnande strategi i längden, oavsett alltings osäkerhet.

Att avsluta med vill jag be om ursäkt för ett horribelt formulerat inlägg, och jag orkar inte göra något åt det. Hoppas budskapet går fram

Dina inlägg överstiger i alla fall mina i kvalité .

Jag påstår inte längre att kristendeom delvis uppmanar till svaghet och vekhet, men frågorna kring pyrrhonism kvarstår. Anser du att det finns något "objektivt". Finns det fakta som inte kan tolkas? Anser du att all världens vetenskap skulle kunna vara helt annorlunda, om bara de subjektiva antagandena skulle vara annorlunda.

/Kalle

[archaxe]

Om vi tar flickan ifrån ditt exempel, och iakttar henne under 1 dag. Under denna dag tjatar hon oerhört mycket på sin mamma, och absolut inget annat speciellt händer. Om nu ingen annan information än "tjatande" fanns under dagen, kan vi bara återge henne som "envis och tjatig".

Vi kan t ex se flickan som
1) Att hon var tjatig och jobbig.
2) Att hon var viljestark och fast besluten att få sin vilja igenom.
3) Att hon sade frasen "Mamma jag vill ha hundra kronor till en ny blus" tolv gånger till sin moder den dagen.

1:an tycker jag har en negativ klang, medan 2:an klingar mer positivt. Jag framställer mig i mycket bättre dager om jag talar om mig själv som att jag är "viljestark, envis och inte ger upp i första taget" än om jag talar om mig själv som att jag är "tjatig, jobbig och efterhängsen".
3:an tycker jag är det alternativ som, av de tre jag givit, framställer en så objektiv bild som möjligt av händelseförloppet.
Genom att använda s.k "morrord" och "spinnord" kan vi framställa samma händelseförlopp på flera olika sätt, och således väcka olika känslor hos mottagaren.

Värdeladdade ord som förekommer i beskrivningar förekommer förvånansvärt ofta, och tyvärr också ofta utan att vi är medvetna om det. Olika ord för att beskriva samma fenomen. Tage Danielsson har skrivit om det där i sin bok Grallimatik, tror jag.

T ex kan vi framställa mig bättre än dig, och dig bättre än han där borta:

Jag är ekonomisk, medan du är snål.
Jag är principfast, du är envis, medan han där borta är tjurskallig.
Jag anser något, du påstår något, och han där borta har fått för dig något.
Jag kritiserar någon, du rackar ner på någon, och han där borta skäller som en hund.
Jag lånar, medan du knycker, och han där borta stjäl.
Jag ändrar åsikt, du vet inte vad du tycker, och han där borta vänder kappan efter vinden.
Jag tar ett glas för sällskaps skull, du dricker, och han där borta häller i sig.

Nåväl, över till något helt annat.

Du har tidigare indikerat på att även du erkänner "rak otolkningsbar fakta" men jag är inte säker, hur tycker du i den här frågan?

Det skulle i så fall vara i rent deskriptiva beskrivningar av något i världen, inte emotiva (känsloladdade) beskrivningar, varken positiva eller negativa , och med tanke på att jag (och nog många med mig) automatiskt tolkar, tycker och tänker en massa saker hela tiden även fast jag inte är medveten om det jämt, så kanske jag inte är i stånd att ge en rent deskriptiv bild av världen.

6.41 [...]I världen är allt som det är, och sker allt som sker. I den finns intet värde - och funnes det ett, så hade det intet värde. [...]

"Världen i sig" (vad nu det är) är helt död, grå och tråkig och fri från värderingar. Världen är så att säga "värdelös" (eller snarare värdefri). Fanns det inga människor fanns det heller inget gott och ont, och således kan värdet inte finnas i världen, utan utanför världen.

Jag har dock ändrat några av mina åsikter och synesätt debattens gång, så jag tror inte att en debatt är verkningslös.

Nej, verkningslös är den säkerligen inte. Jag har jätteroligt när jag debatterar med folk, så nog förser den mig med ett nöje, alltid. Jag har också upptäckt en massa saker, främst hos mig själv, under denna diskussion. Däremot är det, precis som du säger, DU - inte vi andra - som har ändrat dina åsikter. Vi andra kan fungera som bollplank för nya tankar, men förståelsen kommer inifrån - den kan inte hamras in.

T.e.x. i fallet gravitationen bygger inte teorin på några förenklingar eller subjektiva tolkningar.

Gravitationen är "the ghosts of the modern age" - något vi tror på utan att någonsin ha sett den. Förr i tiden trodde man på spöken, då man sett deras verkningar men aldrig själva spökena (några hävdade såklart att de sett även spökena), och idag tror vi på gravitationen, även fast vi bara sett dess verkningar. Men mig veterligen (hovnarr eller Tore får gärna kasta lite ljus över det här, då jag känner att jag är ute på djupt vatten med hal is ovanför och egentligen inte borde yttra mig) är många av de grundläggande fenomenen inom fysiken fortfarande mysterier. Ja, vi har sett att kroppar attraherar varandra, men varför attraherar de varandra? Vad är det som gör att de attraherar? Deras massa, jaha. Varför attraherar massa? Vad får vi "axiomen" ifrån, termodynamikens första huvudsats, t ex? Vad garanterar den?

Fördomar är sällan sanningsenliga

Förvisso, men jag tror man förhastar sig om man säger att man skall vara helt fördomsfri. Hur skulle det se ut om vi aldrig drog lärdom av våra erfarenheter? Fördomar är inte enbart av ondo, tror jag. Jag kan ju inte gå omkring och tro att jag inte slår mig den HÄR gången jag skallar trottoaren, även om jag gjort det alla andra gånger, bara för att jag inte vill vara fördomsfull. Mycket av den moderna vetenskapen bygger på observationer och induktiva slutledningar, och det är väl en fördom så god som någon.
Dock tror jag fördomar sätter många käppar i hjulen när det gäller att ta in ny information. Jag förstod mycket väl vad du syftade på :)

Kristendomskritiker är jag dock fortfarande. [...]

Jo, jag med. Jag försöker vara så kritisk som möjligt till det mesta (utom då just principen att vara kritisk, för den har jag ju uppenbarligen svalt med hull och hår). Hoppas nu inte att någon fått för sig att jag är troende kristen. Men, på ett av de första mötena vi hade i Stockholm ställde vi iochförsig diagnoser på varandra, och jag tror hovnarr ställde just diagnosen kristen på mig. Eller om det var tvärtom.

Att vara tolerant emot alla värderingar tror jag inte är någon vinnande strategi i längden, oavsett alltings osäkerhet.

Jag kan mycket väl respektera att det finns andra åsikter än mina egna, även om jag inte tänker acceptera dem (eller om det var tvärtom). Folk får får ha nästan vilka åsikter som helst, bara de är medvetna om att det är deras tyckande det gäller och ingenting absolut.

Frågorna om pyrrhonism vet jag inte om jag kan svara på, då jag inte är säker på om jag är pyrrhonist eller inte, men jag föreslår i vilket fall att vi för den diskussionen i "pyrrhonist"-tråden under filosofi-delen.

Vanligen vänligen,

/Rasmus

[Kalle]

Väl mött Rasmus,

Vi kan t ex se flickan som
1) Att hon var tjatig och jobbig.
2) Att hon var viljestark och fast besluten att få sin vilja igenom.
3) Att hon sade frasen "Mamma jag vill ha hundra kronor till en ny blus" tolv gånger till sin moder den dagen.

Det var ett illa valt exempel jag tog fram. Jag tänkte inte på att vad om är "tjat" och inte, är mycket subjektivt. Jag borde sagt trean direkt istället. Trean innehåller dock inte tolkad information på något sätt. Det återger exakt det som sades. Skalar man av tolkningarna kommer man slutligen ner till den raka otolkade faktan.

Det skulle i så fall vara i rent deskriptiva beskrivningar av något i världen, inte emotiva (känsloladdade) beskrivningar, varken positiva eller negativa , och med tanke på att jag (och nog många med mig) automatiskt tolkar, tycker och tänker en massa saker hela tiden även fast jag inte är medveten om det jämt, så kanske jag inte är i stånd att ge en rent deskriptiv bild av världen.

Den icke emotiva beskrivningen av något, är alltså det jag kallar otolkad information. Man kan mycket väl ge en deskriptiv bild av världen, om man bara återger denna otolkade information. "Glaset föll sönder när det träffade golvet".

"Världen i sig" (vad nu det är) är helt död, grå och tråkig och fri från värderingar. Världen är så att säga "värdelös" (eller snarare värdefri). Fanns det inga människor fanns det heller inget gott och ont, och således kan värdet inte finnas i världen, utan utanför världen.

Gott och ont är emotiva begrepp. Gott och ont är tolkad information. Alla tolkningar görs av människor, så den tolkade världen är ju skapad av människor. Där håller jag med.

Nej, verkningslös är den säkerligen inte. Jag har jätteroligt när jag debatterar med folk, så nog förser den mig med ett nöje, alltid. Jag har också upptäckt en massa saker, främst hos mig själv, under denna diskussion. Däremot är det, precis som du säger, DU - inte vi andra - som har ändrat dina åsikter. Vi andra kan fungera som bollplank för nya tankar, men förståelsen kommer inifrån - den kan inte hamras in.

Sant. Eftersom vi tidigare konstaterat att värderingar inte kan ändras med enbart rationella argument, krävs det att individen i fråga själv bestämmer sig för att ändra sig. Man kan dock indirekt göra så att det blir så, genom att ta ifrån individens argument. Genom att visa att de är orationella.

Gravitationen är "the ghosts of the modern age" - något vi tror på utan att någonsin ha sett den. Förr i tiden trodde man på spöken, då man sett deras verkningar men aldrig själva spökena (några hävdade såklart att de sett även spökena), och idag tror vi på gravitationen, även fast vi bara sett dess verkningar. Men mig veterligen (hovnarr eller Tore får gärna kasta lite ljus över det här, då jag känner att jag är ute på djupt vatten med hal is ovanför och egentligen inte borde yttra mig) är många av de grundläggande fenomenen inom fysiken fortfarande mysterier. Ja, vi har sett att kroppar attraherar varandra, men varför attraherar de varandra? Vad är det som gör att de attraherar? Deras massa, jaha. Varför attraherar massa? Vad får vi "axiomen" ifrån, termodynamikens första huvudsats, t ex? Vad garanterar den?

Själva lagen om gravitation; kropparnas attraktion, är inte en tolkning. Vi ser att det sker. Vi kan beskriva ett händelseförlopp på ett deskriptivt sätt, och sen kan vi kalla denna process för t.e.x. gravitationen. Vi ser också denna verkan, det är inte något fiktivt eller teoretiskt. När vi sedan ska ta reda på orsaken till denna verkan, tvingas vi dock ta till tolkningar.
Det som faktiskt sker i världen sker. Varför det sker, och systemen som ligger bakom, ja DE är kanske skapade av människan.

Jag tror du håller med mig, och vi har därmed båda accepterat att det finns något objektivt i världen.

Förvisso, men jag tror man förhastar sig om man säger att man skall vara helt fördomsfri. Hur skulle det se ut om vi aldrig drog lärdom av våra erfarenheter?

Man kan säga att fördomar är anpassningar efter erfarenheter. I sådana fall är det något nödvändigt och oundvikligt. Jag brukar dock tänka mig att fördomar har ett större inslag av "vilja" än vanliga rationella anpassningar. Man vill att att det ska vara på ett visst sätt, och tolkar sedan sina erfarenheter på ett sådant sätt att verkligheten passar fördomen.

Dock tror jag fördomar sätter många käppar i hjulen när det gäller att ta in ny information. Jag förstod mycket väl vad du syftade på

Har man en teori uppbyggd på erfarenheter, och det helt plötsligt kommer en helt ny erfarenhet av ett nytt slag, tvingas man uppdatera sin teori. Av vilja att inte avskaffa sin teori kanske man tolkar den nya erfarenheten på ett sånt sätt att den går ihop med den nuvarande teorin. Detta behöver inte vara fel, så länge man inte förklarar bort ny information.

Jo, jag med. Jag försöker vara så kritisk som möjligt till det mesta (utom då just principen att vara kritisk, för den har jag ju uppenbarligen svalt med hull och hår). Hoppas nu inte att någon fått för sig att jag är troende kristen. Men, på ett av de första mötena vi hade i Stockholm ställde vi iochförsig diagnoser på varandra, och jag tror hovnarr ställde just diagnosen kristen på mig. Eller om det var tvärtom.

Min defination på kristen är följande:
1. Man går regelbundet i kyrkan
2. Man har läst bibeln och tror på större delen av dess innehåll.
3. Man tror på den kristna Guden

Hur ser din och hovnarrs defination på kristen ut?

Jag kan mycket väl respektera att det finns andra åsikter än mina egna, även om jag inte tänker acceptera dem (eller om det var tvärtom). Folk får får ha nästan vilka åsikter som helst, bara de är medvetna om att det är deras tyckande det gäller och ingenting absolut.

När man säger att människor får tycka hur som helst, säger man också att alla tolkningar är giltiga. Än så länge håller jag med här, men det känns som om "tolkning" är en process som följer vissa regler. Jag tror vissa tolkningar följer dessa regler bättre än andra. Alla tolkningar visar dock att de lyder under dessa regler, och därmed är underställda dem.
Jag måste utveckla dessa tankar ytterligare, innan jag bestämt mig om de är vettiga.

Frågorna om pyrrhonism vet jag inte om jag kan svara på, då jag inte är säker på om jag är pyrrhonist eller inte, men jag föreslår i vilket fall att vi för den diskussionen i "pyrrhonist"-tråden under filosofi-delen.

Hm ja denna diskussion har nog mest hört hemma där hela tiden. Där kanske vi även har turen att få ta del av hovnarrs visdom!
Ditt svar på detta inlägg skrivs med tacksamhet där borta, alltså .

/Kalle

[Joahn]

Det var ett illa valt exempel jag tog fram. Jag tänkte inte på att vad om är "tjat" och inte, är mycket subjektivt. Jag borde sagt trean direkt istället. Trean innehåller dock inte tolkad information på något sätt. Det återger exakt det som sades. Skalar man av tolkningarna kommer man slutligen ner till den raka otolkade faktan.

Det finns en till sak som är viktig att tänka på. Trean innehåller exakt vad som sades, men inte allt av det. På sätt och vis är det ju ändå tolkat, eftersom att vi inte får hela sammanhanget. På samma sätt kan man ju citera en person på ett sätt som får den att låta vansinnig genom att bara plocka ut bitar av vad den sa. Och eftersom att man aldrig kan få med all information, kan man då få fram objektiv fakta?

Min defination på kristen är följande:
1. Man går regelbundet i kyrkan
2. Man har läst bibeln och tror på större delen av dess innehåll.
3. Man tror på den kristna Guden

Att gå i kyrkan regelbundet är inte nödvändigt enligt de flesta kristna jag pratat med. De själva gör ofta definitionen bra mycket enklare: Att ta emot Jesus som sin Herre och frälsare. Ungefär så. Sen går ju flertalet i kyrkan ofta för att inte tappa tron (Jag kan tänka mig att det är lätt att börja tvivla på religion i dagens förnuftssamhälle), men det är ingen förutsättning.

Vad gäller punkt 3 så kan man fundera på vad som menas den kristna Guden. I grova drag så är det väl Gud, Heliga Anden och Jesus som förlåter alla synder, men mycket mer specifikt än så vet jag inte om det blir. Bibeln är ju så pass fiffig att det står lite allt möjligt där i, paradoxer och motsägelser som man kan ta till sig eller stöta bort. Och så kan man ju tolka! Vilket i praktiken innebär att man kan vara kristen nästan oavsett värderingar.

Korsfararna var kristna, men så är väl di Leva?
Så vem är den kristna Guden?
It's all up to you.

[Kalle]

Joahn,

Det finns en till sak som är viktig att tänka på. Trean innehåller exakt vad som sades, men inte allt av det. På sätt och vis är det ju ändå tolkat, eftersom att vi inte får hela sammanhanget. På samma sätt kan man ju citera en person på ett sätt som får den att låta vansinnig genom att bara plocka ut bitar av vad den sa. Och eftersom att man aldrig kan få med all information, kan man då få fram objektiv fakta?

Ja vi har tidigare gått igenom det under diskussionen. Man kan välja vilken otolkad fakta som ska beskrivas, samt tolka den tolkningsbara faktan. Om någon t.e.x. skrev "Jag vill att människor ska dö. nej jag skojade bara" och vi bara tar med den första meningen i vår återgivning, kommer personen självfallet bli annorlunda tolkad. Återgivaren tolkade dock aldrig faktan, utan det var betraktaren som gjorde det. Att ge en objektiv beskrivning är således möjligt, men att undgå att den blir tolkad är desto svårare. Det är dock möjligt, om vi t.e.x. säger "1+1=2". Otolkad fakta, som inte heller inbjuder till att bli tolkad. Objektivitet existerar i allra största grad.


/Kalle

[hovnarr]

Hej på er!

Det gläder mig att ni samtalar så livligt här. Jag skummade igenom inläggen men lyckades inte bilda mig en uppfattning om vad ni pratade om - något med bibeln så mycket förstod jag.

Jag deltar gärna i diskussionen, i synnerhet som både archaxe och Kalle väntar på att jag ska uttala mig kring något. Vad ska jag uttala mig kring? Och var ska jag uttala mig kring det - här eller på pyrrhonismtråden?

Snöbollar!

§

[archaxe]

Jag är väl mest sugen på hur det ligger till med förståelsen av de grundläggande principerna inom fysiken - har vi förstått kärnan i gravitationen, vad gravitationen egentligen är (och varför den är), eller förstår vi bara att den måste finnas, o.s.v.

[Joahn]

Att ge en objektiv beskrivning är således möjligt, men att undgå att den blir tolkad är desto svårare. Det är dock möjligt, om vi t.e.x. säger "1+1=2". Otolkad fakta, som inte heller inbjuder till att bli tolkad. Objektivitet existerar i allra största grad.

Det var frågan. Jag är inte säker på att 1+1=2 inte kan tolkas. Vi vet ju alla vad som menas med 1+1=2. Du har en, får en till, och så har du två. Men så har vi ju också lärt oss att tolka det så. Det kanske inte är självklart för alla. Så här skulle det ju kunna vara:

1 sandhög + 1 sandhög = 1 sandhög
1 kratta + 300 löv = 1 lövhög
1 man + 1 kvinna = 1 man, 1 kvinna och 1 barn
1 vas + en vas = En nedrans massa porslinskärvor (dom slog emot varandra och gick sönder)
1 kilo + 1 kilo = 4 jin (kinesisk enhet för ett halvt kilo)
1 människa + 1 ångvält = 1 dödsfall (kan ni gissa vad som hände?)

Kanske är jag helt ute och cyklar, är inte själv säker på vad jag skriver. Men vissa smarta akademiska matematiker hävdar ju att matematiken inte är objektiv.