Demokrati - en bra idé?

[Morales]

Är demokrati en bra idé?

Rösträtt för alla? Oavsett kunskap om det man faktiskt röstar om?

Är det på det viset vi får det bästa samhället och de bästa besluten tagna?

Jag börjar bli osäker...

Möjligen vore ett kunskapstest en idé innan man röstar i frågor som t.ex. EMU...

Vad tros?

[Kalle]

Jag har varit starkt emot demokrati hela mitt liv. Massans förtryck emot den ensamme tänkaren är det värsta jag vet. "Bara för att man är många betyder det inte att man har rätt" sa Mussolini tror jag. Sanna ord!

Den bästa lösningen bör användas, inte den lösning som flest människor förespråkar.

Demokrati anses också vara det samma som yttrandefrihet, vilket är fel. yttrandefrihet är en viktig ingrediens i ett väl fungerande samhälle, men demokrati är det inte. Alla ska ha rätt att tycka o säga som de vill, men alla ska inte ha rätt att bestämma. Vissa är födda till ledare, och vissa är födda till slavar. Detta är människans natur. Demokrati är en perversion av detta, och med demokrati följer en rad problem som vi idag ser i samhället.

Vad som är den bästa lösningen för ett samhälle, kan vetenskapligt redogöras för. I denna debatt hör endast den yttersta och kunnigaste eliten hemma. När gemene man ska ge sig in o ge sin syn på saken, blir det ofta pinsamt dåligt. Detta syntes inte minst under EMU-valet där flera arga insändare i diverse kvällstidningar var rent skrattretande. Det finns åsikter som är RÄTT, och det finns åsikter som är FEL. Och vad som är rätt och fel, avgörs INTE av hur många som stödjer en viss åsikt. I framtiden kommer man nog skratta åt de naiva människor som förespråkade demokrati.

[Stefan]

Den bästa lösningen bör användas, inte den lösning som flest människor förespråkar.

Givetvis. Men demokrati leder för det mesta till bättre lösningar än alternativa styrelseskick. Visserligen kan man flytta ut vissa verksamheter ur det demokratiska systemet, som man gjort med riksbanken. Men den yttersta makten i samhället bör ägas av folket; det leder till minst maktmissbruk. Vad är alternativet?

Vissa är födda till ledare, och vissa är födda till slavar. Detta är människans natur.

"Bör" följer inte från "är". Vissa kanske är naturliga ledare (t.ex. Hitler), men det betyder inte att de bör vara ledare.

Vad som är den bästa lösningen för ett samhälle, kan vetenskapligt redogöras för

Nej, vetenskapen behandlar fakta. Vad som är rätt och fel är värdefrågor som vetenskapen inte kan uttala sig om. Givet ett visst värdesystem kan vetenskapen däremot hjälpa till att nå de mål man satt upp.

Det finns åsikter som är RÄTT, och det finns åsikter som är FE

I värdefrågor, nej. (Med undantag för att man även i värdefrågor inte får tro på två satser som motsäger varandra, etc.)

[PopJimmy]

Vissa är födda till ledare, och vissa är födda till slavar. Detta är människans natur.

Det finns inga människor som är födda ledare. Ledare skapas när andra människor följer ledarens väg.

Likaså föds inte människor till slavar. Anledningen att vissa är människor slavar är för att de utnytjas av det kultur/system som de lever i.

Det finns åsikter som är RÄTT, och det finns åsikter som är FEL.

Det finns inga absoulta värderingar. En värdering är alltid relativ till ett värdesystem. Vårat västerländska värdesystem är skapat till stor del utifrån kristendomen och kristendomens tio budord.

[Joahn]

Först och främst bör nämnas att man kan ha olika definitioner på demokrati. Direkt översatt från grekiskan så betyder det folkstyre, men i Sverige och en massa andra länder så har vi lagt till diverse saker som måste finnas i en demokrati för att det ska få kalla sig en demokrati.

Folkstyre utan rättssäkerhet, jämlikhet och grejor är inte bra. Det var så Sokrates blev dömd till döden - massornas tyranni. Men i vårt samhälle i dag finns dessa värderingar, vilket gör det hela så mycket bättre.

Tänk er en diktatur där det bor 20% kristna och 80% judar och de hatar varandra (bara för att vända på det hela litegrann). Men så en dag, POFF, så vår landet demokrati. 80% av folket som råkar vara judar röstar då för att alla kristna ska utrotas. Tack vare demokratin går detta att genomföra... MEN. Men, detta skulle inte kallas demokrati i dagens Sverige, då beslutet i sig skulle anses vara odemokratiskt. Så frågan är vad som är demokrati.

"Bara för att man är många betyder det inte att man har rätt" sa Mussolini tror jag. Sanna ord!

Hade Mussolini mer rätt än folket då?

Rösträtt för alla? Oavsett kunskap om det man faktiskt röstar om?

En viktig grundpelare inom demokrati är kunskap. Människor ska ges utbildning så att de kan växa till starka medborgare, då kan de ifrågasätta och bilda sig en egen uppfattning... ett kunskapstest vet jag inte vad jag tycker om, har aldrig tänkt tanken. Men hur skulle då ett sånt kunskapstest se ut? Vem bedömer vad som är kunskap inom ett ämne? Jag kan tänka mig att en vänsterpartist har en annan syn på detta än en moderat, samt att det skulle kunna missbrukas.

med demokrati följer en rad problem som vi idag ser i samhället.

Vad är det för problem du snackar om som inte fanns förr, som är en verkan av demokrati? Tyckte du det var bättre på den gamla goda tiden när Hans Majestät Konungen styrde och ställde?

Det finns åsikter som är RÄTT, och det finns åsikter som är FEL.

Waow. Det visste jag inte. Jag antar att du har vissa speciella åsikter då, som du anser vara rätt. Men, sen finns det också några miljarder människor på jorden, och tänk, de flesta anser sig faktiskt ha rätt inom det mesta! Är det så att säga hållbart? Vem kan veta att den vet rätt saker? Rätt som det är så dyker det upp en ny faktor som man måste ta hänsyn till, som man aldrig har tänkt på förut. Det är något som händer mig ofta, i alla fall. Så jag har nuförtiden inte värst många bestämda uppfattningar om saker.

Vad som är den bästa lösningen för ett samhälle, kan vetenskapligt redogöras för. I denna debatt hör endast den yttersta och kunnigaste eliten hemma.

Där tror jag också det blir problem, vad är den kunnigaste eliten? Så väl Johan Norberg som Naomi Klein tycks mig ha rätt bra kunskap om vad de pratar om. Vem kan avgöra vem av dem som är kunnig respektive okunnig?

[Stefan]

Så väl Johan Norberg som Naomi Klein tycks mig ha rätt bra kunskap om vad de pratar om.

Nej. De är pajasar, båda två.

[hovnarr]

Det finns åsikter som är RÄTT, och det finns åsikter som är FEL.

Det finns objektiva satser som är RÄTT (fakta) och det finns objektiva satser som är FEL (lögner). Frågan om sanning och falskhet uppkommer inte med subjektiva satser.

Än en gång för att förtydliga: De objektiva satserna kan precis lika gärna vara normativa som deskriptiva. Den objektiva, normativa satsen "Demokrati är bra" kan vara FEL givet något sanningskriterium som inte uppfylls (typ "Demokrati är bra om minst 78% av medborgarna känner sig lyckliga").

Vem kan avgöra vem av dem som är kunnig respektive okunnig?

Det kunde Stefan!

Vad som är den bästa lösningen för ett samhälle, kan vetenskapligt redogöras för.

Utveckla gärna det. Till exempel är jag intressarad av vad "den bästa lösningen för ett samhälle" över huvudtaget är. Är det att samhällets medlemmar känner sig så lyckliga som möjligt (aboriginerna leder)? Högsta möjliga ekonomiska tillväxt (kineserna leder)?

När du sedan visat vad den bästa lösningen för ett samhälle är vore det intressant att veta vilka vetenskapliga principer (maximera konsumtionen, forskningsinsatserna på läkemedel osv.) som skulle tillämpas för optimering.

Om det istället är så att du har en subjektiv åsikt kring vad som är den bästa lösningen för ett samhälle är jag intresserad av varför den skulle vara mer giltig än andras motstridiga åsikter.

[Iller]

Demokrati är väl bra tycker man. Men jag tror ingen kan fullt ut beskriva vad en demokrati är. Bristen ligger ofta i vilka demos, folket, är.

I Sverige hävdar vi att vi är en demokrati. Trots det spärrar vi våra parlamentval från personer under 18 års ålder, gravt handikappade och personer som bor i Sverige men inte har svenskt medborgarskap.
"Men det är ju självklart att barn inte ska rösta. Det vet ju inte vad det handlar om!" kan kritiken låta. "Men vet vi det då?" undrar jag. Har vi förmågan att beräkna det bästa beslutet för samhället med alla miljarder variabler. Nä, i Sverige har vi nog ett slags majoritets-aristokrati, eller nåt.

Ett annat exempel berör ju demokratins möjligheter att vara mer än ett nationellt styrelseskick. När Barsebäck kärnkraftverk skulle byggas i Skåne klagade danskarna. Varför skulle de inte få vara med och bestämma? De påverkas ju mer av en eventuell naturkatastrof än t.ex. Stockholmare. Kan man alltså begränsa demokratin till en nation?

Det sista jag vill på in på är den eviga frågan om "påverkan". En vanlig medborgare påverkar genom att gå till val vart 4:e år. Är det att påverka? Naturligtvis kan man gå via fackförbund, sitta med i kommunen, gå med i WWF djurklubb och påverka på så sätt. Men där är det starka talare som hörs. Hur kan man balansera möjligheter att påverka för alla individer?

Jag kan bli galen av att tänka på och läsa om sånt här men det är väldigt intressant. Jag ska följa debatten med nöje.

[Kalle]

Hej allesammans,

Mitt förra inlägg skrevs i delvis vredsmod, följatkligen blev det jag skrev färgat av känslor. Låt mig nu styra tillbaka till förnuftet igen.

Det finns objektiva satser som är RÄTT (fakta) och det finns objektiva satser som är FEL (lögner). Frågan om sanning och falskhet uppkommer inte med subjektiva satser.

Åsikter kan nog inte vara rätt och fel, så länge inte man har satt upp något mål. Har vi satt upp målet: vi ska måla huset rött. och nån tycker : nee d ska va blått. Då har åsikten inte gått linje med dett uppsatta syftet, och kan ses som fel.

Utveckla gärna det. Till exempel är jag intressarad av vad "den bästa lösningen för ett samhälle" över huvudtaget är. Är det att samhällets medlemmar känner sig så lyckliga som möjligt (aboriginerna leder)? Högsta möjliga ekonomiska tillväxt (kineserna leder)?

Det handlar självfallet om värderingar. När det gäller att bygga ett hus kan man ha värderingen att det är viktigt att huset är beboeligt. Man kan också ha värderingen att huset bör brännas ner. Att rangornda värderingarna utifrån objektiva satser är nog omöjligt, och en värdering kan då inte sägas vara mer vettig än någon annan. Skulle man påstå sådant, är det en subjektiv åsikt.

Min egen värdering är att individen är till för samhället, inte tvärtom. Individen bör utnyttjas för samhällets välmående, och inga förändringar bör ske på samhällets beskotnad. Vad menar jag då med samhället, om jag nu inte menar medborgarna? Jag har tidigare redogört för detta i min tråd "Varför fungerar inte socaldarwinismen rent vetenskapligt?" och där säger jag att jag anser människans syfte är forsking, utveckling och civilisations-skapande. Inte överlevnad, som de flesta andra tycker.

Ett samhälle kan vara mycket högteknologiskt, ha en intellektuel elit som lever i enormt välstånd och göra vetenskapliga framsteg dagligen. Samtidigt kanske 80 % av befolkningen lever i stor misär, då det inte finns behov av dem på arbetsmarknaden. Större delen av medborgarna är olyckliga, men detta är ändå ett bra samhälle enligt mig.

Jag har då satt upp mitt eget personliga "sanningskriterium" för hur ett samhälle ska bli "bra". I en diktatur så går en vilja fram. En lösning används. I demokrati späds allting ut. Flera möjliga lösningar testas, och alla ska få bestämma lite. Kompromisser hit och dit.

I en diktatur som förespråkade min vision, skulle BARA min vilja arbetas för. I en demokrati späds den ut.

Även ur eran synpunkt, att den genomsnittliga lyckan är viktig, öppnar dock demokratin för problem. Jag låter detta utdrag ur en intervju med en NSF-partiman tala för sig självt:

Det är inte heller alltid säkert att folket vet vad som är bäst för en nation. Om en lågstadielärare vid början av varje lektion ber eleverna rösta om de vill ha lektion eller rast så kommer de rösta för rast. Barnen vinner då tillfälle att roa sig men i det långa loppet så förlorar de på detta eftersom de inte får någon utbildning. När de sedan växer upp så kommer deras undermåliga utbildning göra att de inte kan få något arbete och dessutom kommer de bli socialt inkompetenta.

Jag delar hans åsikt att folket inte vet vad som är deras bästa. Ibland behövs den bästa lösningen, inte den lösning som majoriteten vill.

Ibland är det dock svårt att se vad som är den bästa lösningen. Man vet inte vad konsekvensen av ett beslut blir, trots otaliga undersökningar. Då de olika förslagen till lösningar inte kan rangordnas då, är kanske demokrati bra i just det fallet. Jag är inte säker här, låt mig tänka över saken.

[PopJimmy]

För att organisera stora saker måste det alltid finnas människor som tar stora beslut.

Stora beslut som rör människor ska alltid tas av människor som är helt insatta om hur människan fungerar och hur mänskligt lidande uppstår.

Tyvärr är det så att dom flesta som tillsammans tar stora beslut sitter i regeringar och dom flesta som sitter i regeringar ofta inte fullt ut förstår människors lidande. Anledningen att dom personerna sitter i regeringen är oftare att dom motiverats dit för att personer som tar beslut står högst upp på samhällstrappan och respekteras högt.

Alltså borde det egentligen vara människor som är fullt medvetna om människans lidande tillsammans med dom står längst ner på trappan som tar besluten, inte dom självinsnöade idioterna som har det bäst, eftersom dom är inkapabla till att se lidandet.

Samhället ska vara till för att nå sammarbete mellan människor, inte för att enskilda människor ska få njuta av andras lidande.

[hovnarr]

Jag har tidigare redogört för detta i min tråd "Varför fungerar inte socaldarwinismen rent vetenskapligt?" och där säger jag att jag anser människans syfte är forsking, utveckling och civilisations-skapande. Inte överlevnad, som de flesta andra tycker

.

Jag har tyvärr inte följt den tråden så noga. Som du kanske märkt är jag tveksam att tilldela människan ett syfte. En följdfråga blir sedan vad som är syftet med syftet. Ofta kommer man tillbaka till att syftet med utveckling var utveckling som så dränks allt i ord.

Att säga att syftet är överlevnad bygger också, liksom hela darwinismen, på en tautologi. Starkast överlever. Vad innebär det att vara stark? Jo, att man överlever. Den överlever, överlever och det som händer, händer.

[Kalle]

Väl Mött,

Att säga att syftet är överlevnad bygger också, liksom hela darwinismen, på en tautologi. Starkast överlever. Vad innebär det att vara stark? Jo, att man överlever. Den överlever, överlever och det som händer, händer

Den som överlevde, var den som var bäst lämpad till att överleva. Vissa skeenden kanske kunde kallats tur, men även detta var en styrka då.

I tråden "Varför fungerar inte socialdarwinismen rent vetenskapligt" säger jag att civlisationsens undergång kanske är oundviklig och att det också innebär människans fortlevnad. Men som jag sagt tidigare även i denna tråd, anser jag inte överlevnad vara det enda syftet med människan. Våran storhet är också viktig. Att bygga upp, forska fram, göra framsteg! att förbättra allting till perfektion, att göra visioner verkliga! Jag tycker människans natur handlar om mer än att bara överleva.

Och mitt i allt kommer demokrati, som jag anser förstör civilisationen.
Jag brukar tänka mig att 10 personer ska lösa ett mattetal. 1 person kommer på korrekt lösning, medan 9 personer har fel. Samtliga i gruppen är dock lika bestämda, och ingen vill vika sig. Istället för att redogöra för sina lösningar o komma fram till den bästa, röstar de istället. Det säger sig självt hur destruktivt detta är.

Nu vet jag att politik inte är fullt så enkelt som exemplet ovan, men jag tycker ändå principerna är desamma.

Man borde låta IQ-testa befolkninge, och de 200 personerna med högst IQ kan bilda regering. Det kankse blir en skum blandning. En 28-årig outbildad städare, en 13 årig pojke som bara tycker om att åka skateboard, en 40 årig alkholiserad ensamstående fyrbarns-mamma m.m.

Jag tror ändå att en sådan grupp skulle styra Sverige bättre än dagens regering, utan tvekan! De bör dock bytas ut då och då, så att korruption inte uppstår.

[Camilla]

Man borde låta IQ-testa befolkninge, och de 200 personerna med högst IQ kan bilda regering.

Coolt, då kanske jag får vara med! I så fall skulle jag genast börja arbeta för att återinföra konstitutionell demokrati.

Demokrati anses också vara det samma som yttrandefrihet, vilket är fel. yttrandefrihet är en viktig ingrediens i ett väl fungerande samhälle, men demokrati är det inte.

Även jag ser yttrandefrihet samt en del andra friheter och rättigheter som viktigare än demokratin. Demokratin är för mig ett medel att uppnå och i bästa fall skydda dessa ting.

I praktiken har det visat sig att diktatur och yttrandefrihet är oförenliga. Om du försöker införa en totalitär diktatur kommer du att märka att en av de allra första sakerna du måste göra är att ta bort yttrandefriheten, för annars kommer folk att klaga en himla massa. Till och med sanningen måste du tumma på. En totalitär stat kräver att alla arbetar mot samma mål och det kräver i sin tur att alla tycker samma sak. För att få dem att göra det måste du använda propaganda och strypa alla andra informationskällor. Du måste ljuga, trixa och manipulera så mycket att till slut ingen, inte ens du själv, vet vad som är sanning och lögn.

Våran storhet är också viktig. Att bygga upp, forska fram, göra framsteg! att förbättra allting till perfektion, att göra visioner verkliga! Jag tycker människans natur handlar om mer än att bara överleva.

Om man betraktar hur det ser ut i världen idag och historiskt sett ser man att ekonomisk, vetenskaplig och kulturell utveckling ofta går hand i hand med marknadsekonomi, personlig frihet och i många fall också med demokrati. Diktatur brukar däremot ofta leda till stagnation.

Detta beror på att intellektuell utveckling inte kan planeras fram. Ingen kan i förväg veta vad som blir nästa steg i den ekonomiska, vetenskapliga eller kulturella utvecklingen. Om man försöker vara rationell och totalplanera samhället är risken därför stor att man gör fel och utplånar möjligheter till utveckling.

En del motexempel finns visserligen. Exempelvis Sovjetunionen, som till en början hade en stark ekonomisk utveckling som de åstadkom genom att härma väst. De gjorde också en del egna teknologiska framsteg som att vara först i rymden och de var även bra på vapenteknologi. Detta uppnåddes genom att man koncentrerade resurser till några få områden som naturvetenskap och vapenutveckling. I längden var det dock det demokratiska USA som vann kapplöpningen.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Min egen värdering är att individen är till för samhället, inte tvärtom.

Min värdering är den motsatta.

Jag har tidigare redogört för detta i min tråd "Varför fungerar inte socaldarwinismen rent vetenskapligt?" och där säger jag att jag anser människans syfte är forsking, utveckling och civilisations-skapande. Inte överlevnad, som de flesta andra tycker.

Det var ingen som skrev i den tråden som uttryckte en sådan åsikt.

Ett samhälle kan vara mycket högteknologiskt, ha en intellektuel elit som lever i enormt välstånd och göra vetenskapliga framsteg dagligen. Samtidigt kanske 80 % av befolkningen lever i stor misär, då det inte finns behov av dem på arbetsmarknaden. Större delen av medborgarna är olyckliga, men detta är ändå ett bra samhälle enligt mig.

Som du säkert förstår är detta inget stabilt sammhälle. Majoriteten kommer förstås förr eller senare att revoltera och införa någon annan styrelseform.

I en diktatur som förespråkade min vision, skulle BARA min vilja arbetas för. I en demokrati späds den ut.

Ett problem är att det finns en massa andra människor som har andra åsikter. Därför uppstår konflikter. Om flera olika partier vill införa just sin sorts diktatur kan inbördeskrig utbryta, vilket sällan är bra för utvecklingen.

Jag anser att den konstitutionella demokratin är en av människans främsta kulturella landvinningar därigenom att den gör det möjligt att avgöra politiska konflikter på ett sätt som nästan alla kan acceptera utan att man tar till våld. Man slipper lägga ner energi på att döda och förtrycka varandra och kan lägga den på forskning, utveckling och civilisationsskapande.

Ibland behövs den bästa lösningen, inte den lösning som majoriteten vill.

Bland annat därför har vi inte direktdemokrati i Sverige utan parlamentarisk demokrati. Vi väljer företrädare som tar de svåra besluten åt oss. Om de missköter sig byter vi ut dem.

Ibland är det dock svårt att se vad som är den bästa lösningen. Man vet inte vad konsekvensen av ett beslut blir, trots otaliga undersökningar. Då de olika förslagen till lösningar inte kan rangordnas då, är kanske demokrati bra i just det fallet. Jag är inte säker här, låt mig tänka över saken.

Det är ofta just i de stora politiska frågorna där det är svårast att se konsekvenserna av ett beslut och där en demokratisk process är som mest motiverad. I vissa andra, mindre viktiga, situationer, som när det gäller att bestämma om en klass skall inleda en lektion eller inte, är en omröstning förstås malplacerad.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Möjligen vore ett kunskapstest en idé innan man röstar i frågor som t.ex. EMU...

Vem ska utforma kunskapstestet? Genom att införa ett sådant har du ökat möjligheterna till manipulation. Till och med om en medveten sådan inte sker kan valet komma att ifrågasättas därför att folk tror att det har manipulerats. Då blir folk förstås mindre benägna att respektera valets utfall.

När det gäller just EMU-omröstningen är det ju också så att ett kunskapstest skulle gynna EMU-anhängarna eftersom de i många fall kan antas vara mer intresserade av just EMU och därmed mer pålästa.

Vänligen
Camilla