Argument emot religion!!!!

[Avantgardet]

Varför är jag irrationell och oförskämd? Jag erkänner mig som socialistisk, i någon mening (inte riktigt på det klara själv med på vilket sätt jag kan betraktas som sådan), men jag tror inte det är förtjänstfullt att reducera mina utsagor till socialistiska (i vilken mening du menar när du använder ordet), då tror jag vi går förbi varandra. Sen förstår jag inte din slutsats. Det följer väl inte att man snedfördelar bara för att man ser något att dela? Det som behövs är rättvisa (och i den meningen är jag absolut socialist), och det innebär rättvisa i hur vi fördelar resurserna. Att se världen som en resurstillgång är väl absolut nödvändigt med tanke på de klimathot som vi idag står inför?

Du får gärna berätta hur du själv tänker att man kan få bukt med problemen, det är snäppet svårare än att klaga på de idéer som ligger på bordet.

[J R Auk]

Kant ser i rationalismen det som gör människan till gudomlig. Det är en essens av högre väsen i oss alla. Kant går i arv hos Sartre. Varför denne inte behöver gud när han bevarar arvet av mänsklig gudomlighet är lite klurigt. Det denna tradition har gjort är att göra det osynliga, tidigare onaturliga (övernaturliga), till naturligt och synligt. Det är rationalismen som ger synen det sedda. Därav kan existentialismen vara "nihilistisk". Vi måste se vad som talas om när det sägs att det inte finns några värden att hämta. Inget nedlagt i det varande. Det har här gjort en distinktion av "syn" som delat i "det utomstående", som i kroppslig syn och ogudsligt påbrå, samt "det innestående", det rationella och det gudomliga, valbarhetens seende.

Därav behövs inte religionen längre, gud har i sanning flyttat in i oss. Enligt denna traditions idé.

[Sceptisk]

Att världen ses som en resurs beror på ett antal outtalade premisser om hur vi människor passar in i världen. Primitiva människor ser världen som en levande varelse som de är beroende av, varför de därför ser det som "sunt förnuft" att behandla denna värld med respekt. Vi däremot ser oss som härskare och oberoende av världen. Vårt "sunda förnuft" innebär därför att försöka hitta på nya uppfinningar för att göra oss ännu mer oberoende av världen. Detta leder till att vi måste bygga fler fabriker, elda mer olja, köra mer bil och utöka exploateringen.

Då klimatproblemen inte kan lösas med fler uppfinningar utan bara genom att vi låter världen få läka ihop sig genom att vi slutar förstöra den, så betyder det att vi måste lära oss att leva i beroendeskap till världen. Då faller "resurstänkandet" bort automatiskt. Vi måste helt enkelt lägga om kurs genom att lägga om vårt syfte helt och hållet. Från att se världen som en resurs i produktionskedjan, till att se världen som något vi är djupt beroende av för att kunna leva.

Det som är fienden är vår typ av ekonomi som är beroende av en exponentiell produktionsökning för att fylla en ökad marknads ökade behov med en dessutom ständigt ökande befolkning. Så länge vi har en ekonomi som är baserad på exponentiell tillväxt så kommer vi att ha et sk klimathot. För den ekonomin slår sönder hela det ekologiska systemet, det som miljoner år av utveckling har skapat förstörs på mycket kort tid och det är katastrofalt inte bara för människan eller människorna i väst.

Under tiden som de har låtsasdebatter och låtsasseminarier i klimatfrågan så fortsätter resten av världen att bygga upp ett ännu större beroende på olja och den typ av livsstil som förordas av framförallt USA.

Som synes tror jag inte ett smack på energisparlampor och hybridbilar eller ännu starkare reglerad miljöpolitik. Detta är inte ett politiskt problem, det är ett livsstilsproblem, ett existentiellt problem. Klimatfrågan är kontroversiell eftersom den innebär samma typ av revolutionerande tänkande som Galileo kom med. Hela vår ekonomi är uppknuten vid tanken om oändliga tillgångar och plötsligt märker vi att världen inte är "platt" på detta sätt.

Vi kan betrakta vårt moderna västerländska samhälle som en farkost som kräver ständigt ökade tillgångar för att kunna fungera. Hur bygger vi om denna farkost så att den kan fungera med balanserade och hållbara tillgångar? Kan den fortsätta i samma skepnad? Troligtvis inte. Hur skulle den byggas om? Måste den delas upp i mindre delar? Är den helt enkelt oförmögen att vara hållbar hur vi än försöker? Isåfall måste vi överge den och bygga nya annorlunda farkoster.

Lyckligtvis så har evolutionen utvecklat en typ av farkost som fungerat i miljontals år och fortfarande fungerar där den tillåts existera; stamsamhället. Jag säger inte att vi ska bli nomader eller stammisar, men vi kan titta på deras sätt att leva och kanske se om vi kan använda något av deras sätt.

Det jag menar är att vi kan inte behålla det gamla syftet där vi är härskare över världen och bara se världen som en resurs som ska fördelas mellan människor. Vi måste se att vi har en plats här. Vi är i beroendeställning och därför är det sätt som vi hållit på här de senaste hundra åren inget annat än kriminellt.

[J R Auk]

Till det mesta kan jag hålla med dig i ditt förra inlägg Sceptisk. Men jag ser inte varför du har ett sådant problem med just existentialismen. Eller jag har ju hört dina argument, men jag ser inte hur du kan tolka deras mening så som du gör. Existentialismen ger en följd som överensstämmer med allt du skrev i din tidigare post. Det är bara det att den inte söker skapa detta genom en struktur annan än strukturen som säger att; se dig kring och gör ditt val se till att det är ditt för det kommer påverka, ingen lyssnar på klagan.

Jag tror att existentialisterna menar sig se det som du menar att kulturen visar. Eller traditionen visar. Jag tror de håller en idé om en gemenskap utan beroendet av struktur för gemenskap, den är given av allas belägenhet, och realiseras i ansvaret. Det handlar aldrig om att nå det onåbara. Det är, som jag försökte beskriva, Kants rationalism.

[Sceptisk]

Och jag kan inte för mitt liv förstå hur du kan tolka det jag säger till att bli existentialism! Det jag säger är DIAMETRALT motsatt existentialism. Sen att följdresonemangen är liknande är en helt annan sak och baseras endast på logik.

Existentialismen är såklart inte en enhetlig tankegång, men den kan sammanfattas som att var och en är sin egen lyckas smed i ett tomt, meningslöst universum. För att kunna vara äkta existentialist så förutsätter det troligtvis ett ekonomiskt oberoende.

Det jag säger är att våra händer är tomma. Enda anledningen att det inte går att definiera människans essens är för att vi inte har någon essens. Vi äger inte ens våra handlingar (som existentialisterna påstår) det finns därför inte något att ta ansvar för och inte heller finns det några val (som återigen existentialisterna påstår).

Istället menar jag att vi är begränsade på alla sätt och områden, beroende, egoistiska och kan inte vara på något annat sätt. Detta förutsätter därför att det finns "något annat" som sätter allting i rörelse och ger liv och medvetande och mening till allting som finns (eftersom vi inte kan göra det).

Tänk dig Gepetto och dockan Pinocchio. Pinocchio kunde inte ge sig själv liv eller samvete, men när han fick det så blev han underställd dess verkningar (lång näsa). På samma sätt menar jag att vi är underställda villkor som vi inte kan förneka eller göra något åt. Om vi blir lyckosamma eller inte i livet beror enbart på "det andra". Eller rättare sagt, vi kan inte ens veta vad som är ett lyckosamt liv. Och "det andra" kan vi inte veta någonting om överhuvudtaget, mer än att det ger oss liv och gör oss lyckliga.

Tänk dig en cell, som blir ett embryo, som blir en kropp och småningom en varelse som kan stå och gå själv. Eller ett frö som hamnar i jord, spricker och växer upp till vad det än är bestämt att bli. Själva varelsen har ingenting att säga till om och vet heller inte något annat. Om den skulle någon dag bli förbannad över att den blivit en padda istället för en svan så är det ändå helt utifrån dess egna begränsade inbillning om vad en padda och en svan är för något.

Det enda vi har eller är, är behov av olika slag. När våra behov inte tillgodoses - då lider vi. Det är allt. När vi börjar bli medvetna om att vi inte bara finns till "av oss själva" utan börjar misstänka att det finns någon som gjort oss, då börjar vi utveckla ännu högre behov av att bli som den som skapat oss. Ungefär som ett barn som vill bli som pappa eller mamma. Existentialismen är fortfarande i det stadium där man tror att allting beror på en själv och att det inte finns något utanför som har någon betydelse, att alla möjligheter skulle ligga i individens händer. Nästa steg är att börja upptäcka att det är något som ligger utanför och bortom vår förmåga att förstå och uppfatta som gör allting möjligt.

[J R Auk]

Behov är mycket centralt, men all lycka är inte avsaknaden av behov. Det finns, och detta har nedtecknats genom historien, en ande som griper tag. Som kan få en människa att nedlägga när nog evig tid på något som aldrig kommer visas, eller säljas, eller ge mat eller andra resurser. Det är inte att skapa, men vad spelar det för roll. Betänk vad för behov som skulle föregå skapandet ex nihilo.

Det finns kärlek, som inte är ett behov. (det kallar jag åtrå eller dess avarter) Dessa båda är abstraktioner av livets mening.

Det är det här som är den moderna människans svårighet att förstå. För hon har aldrig fått lära sig skillnaden av dimensioner. Att det finns en osynlig värld av förening, kvalitéer, intimitet. etc.

Jag finner åtminstone detta hos den existentialistiska traditionen och tydligt hos Kant. Och jag måste säga att när du far fram så med påståenden om avsaknad av mening så verkar du även inte se det jag ser. Eller så talar vi om samma sak fast under olika begrepp. Och jag tycker att detta var min poäng förut, även om den kanske är dåligt formulerad, att denna tradition du motsätter dig, och Kant. Når det andra du talar om och ser det besjälade genom sin rationalitet. Jag har mycket att säga och kritisera angående begreppet rationalitet. Men i det här sammanhanget så tåls det att tänka på vad just det innebär hos dessa.


Om vi gör ett tankeexperiment.

Vi är helt utelämnade till detta andra. Kan inte påverka något, har inget ansvar, kan inte skapa, kan inte förändra.

Vart leder det? Vad skall vi då göra med våran situation?

Och hur är din metafysik konstituerad? Hur når det andra oss? Hur får vi syn på det? För hur skall vi kunna skilja på vad som är vårat beroendes meningsskapande och vad som är det andras meningsskapande?

Du är nu som någon som far med en retorik för att sedan när skulden accepterats bjuda in till gemenskap, värme, och förutstakad riktning.
Vad spelar det för någon roll över huvud taget om vi har insikten om din påstådda för oss belägenhet? Det är ju bara tomt.

Så följ upp nu och tala ur skägget. Du måste lyfta fram vad som räddar.

[Sceptisk]

Måste och måste. Det är en omöjlighet att säga vad det är! Det enda man kan säga är att det finns "något annat" som ger liv. Alltså vad man kan säga är att "det andra" är något som ger och vi är något som tar emot. Det är precis allt vi kan säga.

[J R Auk]

Måste och måste. Det är en omöjlighet att säga vad det är! Det enda man kan säga är att det finns "något annat" som ger liv. Alltså vad man kan säga är att "det andra" är något som ger och vi är något som tar emot. Det är precis allt vi kan säga.

Så då säger du med andra ord, alltså det normativa i dina ord här är;
Var mottagliga!

Eller?

För jag vill säga att det är kärnan av existentialismen, även om denna säger det som att, först när du existerar kan du bli tagen av något och ge uttryck för ett något. Mig veterligen säger de inte att, du skapar, jag skapar, de säger det kommer ur dig, och det konstituerar dig, och din värld. Så var öppen för detta. Göm dig inte, glöm dig inte, se detta. Var öppen och medveten.

Eller som Kant säger, det ges oss, det kommer till oss. Det är vår gemensamma belägenhet, som vi delar med änglarna, det att vi är rationella. Det är oss givet, inget vi skapar.

Så vart är skillnaden? Orden eller meningen?

[J R Auk]

Betänk, när du säger att andra förfäktar idén om ett tomt, ett meningslöst universum, så säger du att det går att föreställa sig det. Jag vill säga att det är inte oss begripligt. Försök förklara det för ett barn tex.
Så det vi bör uppmärksamma är hur man döljer det meningsgivande, hur man döljer substans. Det mesta som sägs sägs i en kontext, och ofta är den kontexten inverkande på orden. Så har religionen i sin dåvarande form inverkat på mycket som sagts. Och tolkningen skall vi inte tala om då den utgår från en tid där tiden förändrats, men behåller idén om att se genom sin tid den tid som det författades i. Dubbelt fel om man ser till det explicita och inte det implicita.

Jag har inte läst särskilt mycket av existentialisten Sartre, bara korta texter och texter om. Jag utgår inte i min förståelse från texter. Jag har försökt se vad idén har för essens. Och då kan jag tolka den därifrån, jag är alltså likt Kant av tron att vi har något som vi kan benämna rationalitet, för att göra det lätt, och att detta är vad som ger oss delade meningar. Jag utgår således från vad som är rimligt. Och det är inte rimligt att det skall handla om det du säger. Meningen döljs på andra ställen, det givna döljs på andra ställen.

[Sceptisk]

Det normativa? Vaddå normativa? Det finns inget normativt här. Att säga vad folk ska göra är knappast normativt. Och jag säger heller inte åt folk vad dom ska göra. Det jag tycker mig skönja i både hur du och Avant tänker är att ni baserar tolkning på halvmesyrer. Det är som att ni bygger lerfigurer som ni sedan jämför med varandra och kan forma om till precis vad som helst. Om allting teoretiskt går att omvandla till lera då är det omöjligt att göra de avgränsningar som krävs för att inse skillnaden.

Jävla pladder

[J R Auk]

Jag kan förstå din kritik, när jag samtalar med Avantgardet så tillåter jag mig en friare stilistik, jag har nämligen märkt vår delade kultur i mer än enstaka tillfällen. Så det kanske är vad du syftar på. Men om det inte är vad du syftar på så får jag förpassa den kommentaren till facket "saknade svar och drog sig undan i skam". Vilket jag sörjer då jag tror att det här är något som skulle intressera dig om du bara kunde ta upp tråden där jag lämnar den.

Jag har en högst reell poäng här som jag har försökt uttrycka i flera inlägg, än så länge har jag inte sett en tillstymmelse till ansats från dig att förstå denna. Ska jag ge upp? Eller är du intresserad?

Betänk vart vi har hamnat i konflikt förut. Vi har olika syn på ord och mening. Och jag tror att detta ger olika tolkningar av andras ord och mening. Men jag är osäker på om du kan säga dig ha rätt, bara så där, och jag vet att jag la till att jag inte läst allt från Sartre för att du skall förstå att jag talar om idén existentialism, så som jag tagit mig till den genom ett sökande i europas idékultur, och inte institutionen existentialism.

Hur kan du se det som att du inte har normativa utsagor när du gör fördömanden och berömmanden förstår jag inte. Kanske är våra begreppsapparater disparata. Kanske något att jobba på då?

[Sceptisk]

Jag undrar, är du månne fenomenologisk eller hermeneutisk i din ansats? Jag uppfattar ditt beskrivande och tolkande sinnelag på det sättet. Jag uppfattar det som att du tolkar logiska resonemang på ett estetiskt sätt.

Hursomhelst...

Du har en poäng säger du. Testa beskriva den poängen som en funktion istället för en rescension på en sonett så kanske jag också hänger med.

[J R Auk]

Jag använder mig inte av metoder. Det skulle jag kanske göra om jag gjorde undersökningar. Men nu lever jag mest och med det kommer saker på köpet.

Det du beskriver som ett problem är vad jag har förstått följande.

Existentialismen tar bort allt värde från livet, detta genom att de betonar ansvaret som implicerar makten till att skapa. Detta menar du är falskt då vi inte kan skapa något. Detta "skapa" är det centrala begreppet i denna kritik du fört fram.

Det jag då försöker förklara är att ditt skapa inte är det samma som deras skapa. Ditt skapa är ett där enbart det som saknar en tidigare substans kan skapas, medan skapa vulgärt, och så som jag ser tex Sartre använda det, betyder att omforma till något nytt.

Empirin är, fritt översatt, det givna. Och vem är det som ger? Gud förstås. Gud har nedlagt synligt för oss naturens bok och i den kan vi läsa om världen konstitution. Denna dragning placerar det dolda i det öppna, och det som inte ses i det öppna finns inte.

Rationalism bygger på skepticism och säger att det finns en skillnad på det som framträder och det som är. Det som är det som gud har nedlagt och som konstituerar världen. Våra sinnen kan bedragas och därav måste vi förlita oss på det som är givet utan att kunna förvanskas. Förnuftet är en del av något som är i sig, är en del av en gudomlig skapelse och framträder inte för någon utan är något. Förnuftet låter oss se det dolda och det verkliga. Förnuftet ser det icke-naturliga.

Fenemenologin uppmärksammar att även i vår inre förnuftsapparat så finns det observationer, dessa är sociala konstruktioner och liknande. För att undvika detta söker man ta bort förförståelsen för att nå det som är givet. Man söker göra förnuftets rationalitet till en rent perceptuell bild, man söker få det givna rent från förvrängning. Man söker det icke-naturliga.

Det existentialismen säger är en utsaga om våran konstitution, vi fylls allt eftersom. Även om gud finns och har nedlagt något i oss, så är det först genom existensen som vi kan nå detta. Det kan inte nå oss om vi inte existerar. Detta har lika mycket att göra med att "människa" är det som är existerande som att "värdet" är en kvietism.
Så när vi kommer till att skapa mening, så talat inte de om att skapa så som du talar om att det skapas. De talar om att skapa som sådant att potential finns nedlagt, värden finns nedlagda, men de behöver erkännande. De behöver ett uppmärksammande. De behöver oss för att bli synliga för oss. Den är pragmatisk så att den inte blandar in värden som något föregivet eller som något fristående, för den vet att de måste vi tro på. Och tro är enligt den begreppstraditionen att skapa, och något som vi inte kan, du instämmer. Därför måste vi känna, vi skapar känslor, så som Kant talar om att plikten, är en skapad känsla av vördnad inför lagen. Den rationella universella till alla gudomligt berörda givna belägenheten och lagen.
Vad är då dessa värden som skapas enligt existentialisten? Sartre poängterar att vi skall ha en "inställning lik kategoriska imperativet", våra val håller alltid ett mått av ett visande för andra vad som börs. Därför är vårt val förbundet med vad som börs. Det som ses, det som ges av valet, är något som vi ser givet för alla i vår position. Värt att upphöjas allmänt.
Vad är det då för slags typ av väsen dessa val, dessa värden? De är ju inte naturliga. Det är inte sinnena som ser dem. De är icke-naturliga, då de måste ses av förnuft och önskan (känslan). Och vidare, då det finns Kantiansk kritik av ting-i-sig, och ting-för-sig, så håller det definitiva dimensioner. Så som det måste i en Kantiansk betraktelse av världen.

De flesta existentiella skrifterna är sådana som går i polemik mot traditionen och den föregivna ordningen. Människan är inte prästernas dockor. Människan är odefinierad. Det är en personlig angelägenhet mellan den som ger och den som blir given. Sen om det är gud eller gudomlighet eller för den del något annat spelar mindre roll.

Det är inte så lätt som att se det som att existentialismen säger att vi inte är skapade, det de säger är snarare att vi inte förstår något av att vi är skapade, vi är egot utkastat i varat. Och vi gör vad vi kan, och det bör vi göra bra. Konflikten kommer när vi gör oss till objekt för andra subjekt.

[J R Auk]

Om du söker läsa mitt tidigare inlägg måste du göra dig medveten om de flytande begrepp jag använder. Det blir omöjligt att vara konsekvent när man inbegriper flera traditioner i en och samma text utan att utveckla och separat påtala dessa skillnader.

Skapa är ett av begreppen.
gud är ett annat.
Rationalitet
och ni kan säkert finna fler.

[Sceptisk]

Frågan är varför du använder dig av flytande begrepp? Vad försöker du vinna på det? Det kanske är ett genidrag, vad vet jag.

Personligen har jag den uppfattningen att så långt det är möjligt så är enkelhet att föredra. En del i enkelheten är att begrepp används i dess ursprungliga form och betydelse. Jag vänder mig emot det här med att man ska definiera om begrepp. Om ett begrepp inte funkar då får man helt enkelt hitta på ett nytt. Ställa upp en formel eller göra en beskrivning.

Men även beskrivningar har jag svårt för. Det blir på tok för många adjektiv och alldeles för lite innehåll. Däremot gillar jag exemplifierande berättelser, som har ett innehåll och man får söka poängen själv.

Det jag ser när jag läser dina inlägg är ett ivrigt försök att göra om existentialismen till att passa den tanke jag la fram tidigare. Att hitta skillnader och likheter mellan olika tankemönster är såklart fullt möjligt.

När jag tolkar existentialismen utifrån min metaposition så blir den på det sätt jag beskrivit för dig.