Vad är vetande?

[Sceptisk]

Intressant jidder dock Zokrates.

Men återigen, tanken styrs in i föreställningen att vetande går att förklara och att vetande inte är subjektivt.

Du nämner att kunskap är antaganden och tro. Det gör andra filosofer också som säger att kunskap är en form av tro. Att kunskap är en form av antagande. Kunskap kan kanske sägas vara en tro eller antagande, men tro eller antaganden kan inte sägas vara detsamma som kunskap.

Hur kommer det sig?

[Algotezza]

Intressant jidder dock Zokrates.

Men återigen, tanken styrs in i föreställningen att vetande går att förklara och att vetande inte är subjektivt.

Du nämner att kunskap är antaganden och tro. Det gör andra filosofer också som säger att kunskap är en form av tro. Att kunskap är en form av antagande. Kunskap kan kanske sägas vara en tro eller antagande, men tro eller antaganden kan inte sägas vara detsamma som kunskap.

Hur kommer det sig?

Skall man inte ha något slags bevis eller intersubjektivt goda skäl bevis för att det man antar skall kallas vetande? Och så måste det väl vara logiskt koherent och inte motsäga annat vetande? Vetande är ju en process övert tiden, vetande ploppar inte bara upp i skallen, det växer fram, och nytt vetande vilar ofta på gammalt vetande. Sedan kan ju ett gammalt paradigm sprängas och gå i graven men det krävs ju en del för att så skall ske eftersom många får sin utkomst av och har satsat pretsige och kraft på sitt favvo-paradigm.

Lösa antagande eller tro utan grund blir ju inte automatiskt vetande, men tro och antaganden plus någon slags av andra accepterad grund eller bevisföring blir ju ofta ansedd som just vetande, allmänt sett.

MVH

Algotezza

[Zokrates]

Lösa antagande eller tro utan grund blir ju inte automatiskt vetande,

Algotezza

Det blir det väl, ditt vetande är ju det du vet och kan, sedan om det bottnar i fakta eller antaganden är ju en annan fråga.

Kunskap är som jag ser det 2 saker, antingen veriefierad styrkt och baserad på fakta, eller ostyrkt overifierad baserad på spekulation, tro.
Vetskap är det du känner till endast, vilket baseras på just det du individuellt tagit del av, vetskap kan bygga på att du förstår orsak eller på att du enbart accepterat att så är det.

Vetskap är individuell kunskap. Att veta att du inte vet något inom ett område, är ju också vetskap. Det du har kännedom om är din kunskap.
Man kan ju likna kunskap vid en spiral där det går att få djupare insikt om det kunskapen baseras på, men oavsett var du är i denna spiralen, är allt du vet hittils just din vetskap baserad på din kännedom, vilket är din kunskap, ditt vetande. En stor del av ditt vetande sker just automatiskt, som när du lärde dig ditt modersmål, plötsligt kan du tala vid en viss ålder och du har inte behövt anstränga dig mer än möjligtvis grinat när du som barn inte fått fram din vilja.

[Algotezza]

Lösa antagande eller tro utan grund blir ju inte automatiskt vetande,

Algotezza

Det blir det väl, ditt vetande är ju det du vet och kan, sedan om det bottnar i fakta eller antaganden är ju en annan fråga.

Kunskap är som jag ser det 2 saker, antingen veriefierad styrkt och baserad på fakta, eller ostyrkt overifierad baserad på spekulation, tro.
Vetskap är det du känner till endast, vilket baseras på just det du individuellt tagit del av, vetskap kan bygga på att du förstår orsak eller på att du enbart accepterat att så är det.

Så det är ingen verklig skillnad mellan tro och vetande? Vad skiljer tro och vetande från kunskap om kunskap också kan vila på lösan sand? Det är mest en fråga om retorik vad man kallar det, eller...?

Vetskap är individuell kunskap. Att veta att du inte vet något inom ett område, är ju också vetskap. Det du har kännedom om är din kunskap.

Att veta att jag inte vet något inom ett visst områpde är närmast ett metavetande, en insikt om mitt bristfälliga vetande. Kan jag också veta att jag har brister i mitt metavetande? Metemetavetande?


Man jag kan ju ha fått det jag kallar kunskap om bakfoten, missförstått det hela. Är det fortfarande kunskap då?

Man kan ju likna kunskap vid en spiral där det går att få djupare insikt om det kunskapen baseras på, men oavsett var du är i denna spiralen, är allt du vet hittils just din vetskap baserad på din kännedom, vilket är din kunskap, ditt vetande. En stor del av ditt vetande sker just automatiskt, som när du lärde dig ditt modersmål, plötsligt kan du tala vid en viss ålder och du har inte behövt anstränga dig mer än möjligtvis grinat när du som barn inte fått fram din vilja.

Det jag vet eller känner till är baserat på min erfarenhet, praktisk och teoretisk sådan, direkt och indirekt.

Martinus talar om A-vetande, B-vetande och C-vetande. A-vetande är det som kräver medveten intellektuell eller annan ansträngning för att "utöva", och den är ännu ej helt prövad,  C-vetande en automatiserad förmåga, som att kunna tala och skriva ett visst språk, cykla. B-vetande är halvautomatiskt, mer beprövat. Han ser förmågor och kunskaper som en helhet.

MVH

Algotezza

[Benjie]

Frågan om  hur  vi skall uppfatta  vad  som  är  vetande  eller  verklig kunskap,dvs  hur  vi skall säga  att verkligheten är  och fungerar är inget  lätt jobb..

Vi kan  ta  forskning  tänkande  kring naturens  utveckling,  vilken  vår egen  sentida  art  också  är  en del av ...hur skall vi förstå frågan om UTVECKLING i meningen att föränderlighet av  en  art  till att bli en annan  art ?

Ett stort problem  med  påståendet  att genetiska  förändringar förändrar en  art till att bli en annan art, är  ju att art förändringar   sker  över  en geologiskt sett mycket  kort tid medan en geologisk tid för  allt  levande är en oerhörd nära "evig"  tid .

En  art  med  ett självmedvetande  av  vår  typ som inte  kan tänka  sig  att arterna undergår  förändring  till ngt annat tror att hon är  en oföränderlig  naturdel som  blev  sådan i ett enda  skapelseögonblick för att var  sådan  till tidens ände.

De  problem som finns i  den vetenskapliga  diskussionen gäller  bla just  detta  problem .  

Tanken  om att naturens arter anpassar sig till nya  förhållanden genom sexuell dvs  genetisk spontan selektion (slumpmässig) vilken ju är Darwins huvudtes,  möttes redan då från  en religiös  omvärld  ett ramaskri ..men även idag  .

Det som stör  de  Gudstroende  är  att Darwin  hävdar att  det  naturliga urvalet är den   verkligt  skapande kraften i  evolutionen.

Människan  tycker  sig  vara  en  så förunderligt  märkvärdig  art  och individ att hon  måste  vara  gudomlig.. vilket  leder  fram till  - då  saken  diskuteras - ett .. men var  är den FELANDE  LÄNKEN DÅ??!!! mellan apan och  människan?

Att ngn sk  felande  länk inte  finns utan utvecklingen från en art  till en ny art blott kan skönjas  genom arternas likheter . Dvs  arterna  har  förändrats  och uppstått språngvis där  förändringen   skett geologiskt mycket  snabbt, har Vi kanske  alla  ngt  svårt  att ta oss, men förefaller   det mig  ändå  vara en helt  riktigt  motiverad slutsats  kring  evolutionen.

BENJIE

[Zokrates]

Men, varför Algotezza missar du min poäng, att ett vetande inte behöver vara baserat på sanningar och ovedersägliga fakta?

Ett vetande, är endast det vi vet, om det är sant eller inte spelar ju ingen roll. Kunskap baseras på vetande, alltså är även det föremål för nivåer, där sanningshalten kan ifrågasättas. Vetenskap är en samlingsbeteckning för en lång rad erfarenheter, inom en mängd olika områden som förnyas ständigt och ibland leder till paradigmskiften. Vissa saker är vi helt övertygade om att det är sann kunskap och ett riktigt vetande, som att 1+1=2, men nyttan av detta är egentligen bara praktiskt användbart inom vissa ramar, som med all kunskap.

Hur vi kan vi veta att vi vet något? Vi kan endast tro oss veta något. Därför att det vi vet kan förändras från ena stunden till en annan. Vår uppfattning förändras ständigt om vår tillvaro, där vissa saker är mer beständiga emedan andra förhållanden ändras radikalt. Det kallas utveckling, en ständigt pågående process, men en utveckling är inte likvärdigt med en förbättring, även om intentionen är sådan.

Är det inte dags att avliva myten om att kunskap endast är det som är sant?

[Emergent]

Exempel på mina fria antaganden om vad ordet hus kommer från, varför det heter just hus, jämförelser med andra former av beteckning för hus i europa. Jag har en röd tråd och två osynliga spår.

Zokrates, det spelar ingen roll var orden i grunden kommer ifrån eller var de uppstår, det som är det fundamentala, är att som i exemplet ordet hus, som för övrigt är ett substantiv, är associerat med företeelsen någonting som står på marken och som man kan bo i.

[Algotezza]

Men, varför Algotezza missar du min poäng, att ett vetande inte behöver vara baserat på sanningar och ovedersägliga fakta?

Ett vetande, är endast det vi vet, om det är sant eller inte spelar ju ingen roll. Kunskap baseras på vetande, alltså är även det föremål för nivåer, där sanningshalten kan ifrågasättas. Vetenskap är en samlingsbeteckning för en lång rad erfarenheter, inom en mängd olika områden som förnyas ständigt och ibland leder till paradigmskiften. Vissa saker är vi helt övertygade om att det är sann kunskap och ett riktigt vetande, som att 1+1=2, men nyttan av detta är egentligen bara praktiskt användbart inom vissa ramar, som med all kunskap.

Hur vi kan vi veta att vi vet något? Vi kan endast tro oss veta något. Därför att det vi vet kan förändras från ena stunden till en annan. Vår uppfattning förändras ständigt om vår tillvaro, där vissa saker är mer beständiga emedan andra förhållanden ändras radikalt. Det kallas utveckling, en ständigt pågående process, men en utveckling är inte likvärdigt med en förbättring, även om intentionen är sådan.

Är det inte dags att avliva myten om att kunskap endast är det som är sant?

Så poängen är att om man kallar något för vetande/kunskap så är det det därför att man tycker/känner att så är fallet? Är det din poäng? Jaha, och vad leder det till? Vad innebär tankeutbyte, vad innebär det att  enskilt eller gemensamt söka sanningen? Då gäller väl samma sak om själva sanningen? Sant är det vi kallar för sant. Logiskt det vi kallar så. Oavsett om vi har intersubjektiv grund till att kalla det så eller ej. Den enda grund som gäller är den egna känslan, det egna tyckandet. Det blir bara en lek med ord av allt till slut, ett språkspel där ett ord betyder en samling andra ord, där sant och falskt kallas så därför att vi vill kalla det så. Varför skriver jag då på ett filosofiforum? Är det inte för att nå någon slags sanning, kunskap, om än temporär och relativ, tillsammans med andra? Skriver jag här bara därför att jag just nu  är mätt och inte behöver äta, har tömt tarm och blåsa och inte behöver uträtta dylika behov, och inte känner för sex eller att ta en promenad... Livet blir en samling helt jämställda tidsfördriv. Ja, så är det kanske... och sanningen? Bara ett ord jag använder som jag vill när det passar mig...

Kommunikation med andra?

Allt flyter eller kanske Allt sjunker...

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Så poängen är att om man kallar något för vetande/kunskap så är det det därför att man tycker/känner att så är fallet? Är det din poäng? Jaha, och vad leder det till?

Vet inte om detta var Zokrates poäng, men själv förstår jag fenomenet i förhållande till makt - alltså talar vi om hegemoni. Vad menar du att det annars skulle vara? Vad i min upplevelseprocess är inte vetande/kunskap? Här vet jag alltså inte vad det är du argumenterar för/emot. Givet den historiska "utvecklingen" så råder det väl ingen tvekan om att sanning kan vi aldrig nå, och därför måste allt benämnande av något som kunskap respektive icke-kunskap (vad nu det skulle kunna vara för något), vetande respektive icke-vetande, sägas vara arbiträr, eller?

Vad innebär tankeutbyte, vad innebär det att  enskilt eller gemensamt söka sanningen? Då gäller väl samma sak om själva sanningen? Sant är det vi kallar för sant. Logiskt det vi kallar så. Oavsett om vi har intersubjektiv grund till att kalla det så eller ej.

Vad menas med "intersubjektiv grund" här? Är det inte detsamma som (eller ett skede i det som vi kallar) konvention, och står konventionen fri från påverkan (maktförhållanden osv.)?

Det blir bara en lek med ord av allt till slut, ett språkspel där ett ord betyder en samling andra ord, där sant och falskt kallas så därför att vi vill kalla det så.

Och vad är problemet i detta? Är det nödvändigtvis något ont? Måste vi kunna uttala oss om Sanningen, räcker det inte med att ständigt revidera vårt eget förhållande till denna postulerade entitet? Erkänna det hela som en aldrig avslutad, eller ens påbörjad för den delen, process, en ofrånkomlighet som vi istället kan kalla för livet som sådant förstått eller uttryckt i ord. Sant och falskt är i denna bemärkelse att betrakta som ett slags värderingar som hjälper mig i mina personliga strävanden att erhålla något som jag strävar efter, och motarbeta fenomen som jag betraktar såsom hinder eller problem.

Varför skriver jag då på ett filosofiforum? Är det inte för att nå någon slags sanning, kunskap, om än temporär och relativ, tillsammans med andra?

Ser inte att det överhuvudtaget krävs en ansträngning i detta avseende, ser inte hur man skulle kunna förhindra en sådan process. Vad har avsikten med det hela att göra? Att tidsfördriven skulle vara jämställda följer inte av detta, vi har ju ett personligt värderande förhållande till dem?

[PopJimmy]

Kunskap är som jag ser det 2 saker, antingen veriefierad styrkt och baserad på fakta, eller ostyrkt overifierad baserad på spekulation, tro.

Detta är inte den "klassiska definitionen" på kunskap, dvs "true justifed belief". I den klassiska definitionen måste man alltså både ha tro och fakta som även måste vara "justified".  Se http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

Med "justified" så menar man att ens tro och fakta måste förankras i en process där man reder ut resonemanget. Jag upplever att denna process främst handlar om 1. vilken tro man hade först 2. vad som fick en att ändra sig (dvs fakta). 3. den tro man nu har.

Din definition av kunskap verkar däremot ställa tro och fakta/sanning som motsatsförhållanden, att man antingen måste välja den enda eller den andra för att nå kunskap. En intressant teori, du får gärna utveckla den eftersom jag inte alls känner till den sedan tidigare.

Såhär brukar det annars se ut:


För mig låter det du säger dock inte som någon kunskapsteori, det låter snarare som ett recept på dogmatism/essentialism (tro/intentialitet utan faktaunderlag) eller skepticism/nihilism (fakta utan tro/intentionalitet).

Du nämner inte justification, men du nämner något om någon sprial, kanske är spiralen ditt sätt att uttrycka justification? Men jag tänkte bara påpeka att justification utan vare sig fakta eller tro inte heller är en tillfredställande definitoin, eftersom detta, i grund och botten är samma sak som tom retorik, dvs att vända kappan i vinden.





Ett utkast på en definiton av kunskap:
Tro är intentionaliteten, den subjektiva komponenten (Varför).
Fakta/sanning är den objektiva komponenten (Vad).
Justification, processdelen, arbetet (Hur).

Man kan ställa tre typer av frågor, det finns tre typer av inquires:
Varför? Detta är det religiösa sökandet. Här får man svar på intentionerna.
Hur? Detta ger ett svar på processen.
Vad? Detta ger ett svar på innehållet, vilka objekt/artefakter/händelser som skett.

Alla dessa frågor går att ställa gång på gång, för att vecka ut ett fördjupande. Säger någon något så kan man hela tiden fortsätta fråga, och på så sätt, trycka sig igenom till nyanserna. Att fråga är alltså att be om mer nyanserad och underliggande information.

Övergången till religion till vetenskap skedde genom att vi slutade fråga varför, och istället började fråga vad och hur. För att förstå varför något händer måste man förstå intentionerna, och detta är att gå in på riktigt djupt vatten.

I dagens samhälle ställer vi oss aldrig frångan varför. Låt mig förklara.
Slå på nyheterna och kolla vad de rapporterar. De rapporterar först 1. Vad som hänt. Men de fördjupar sig inte något vidare i detta. Har ett rån skett, så säger det att vad som hänt, är att ett rån skett. De fortsätter aldrig med vad frågan. Om vi för stunden, antar att de skulle börja ställa "vad frågan" i nyhetsprogrammet, vad skulle då bli resultatet? Jo, det som skulle hända är att de först berättade att ett rån skett, vidare skulle de berätta vad ett rån är, här skulle innehåll/artefakter som "pistol", "pengar", "hot" dyka upp i förklarandet, fortsätter man fråga vad frågan, så kommer de att förklara vad ett hot, en pistol och pengar är. Förstår ni min poäng? Det antas att vi förstår vad saker är. Men vi får aldrig någon riktig förklaring vad ett rån faktiskt är.

Efter en kort beskrivning av vad som hänt, så läggs huvudfokus på att rapportera den andra typen av frågor, hur frågor. Detta görs genom att gång på gång gå djupare in på processen. 1. rån skedde. 2. rånarna fick pengar. 3. rånarna flydde i en bil. 4. bilen hittades uppeldad.  osv. Om man vill fortsätta att trycka på hur frågan, vi tar punkt tre, hur rånaarna flydde i bilen, så kan vi tex beskriva hur de körde på vägen, hur snabbt de körde, hur rakt de körde, hur många gånger de stannade på vägen, hur många molekyler av däck som nöttes ut för varje gång de stannade, hur nervösa de var, hur mycket stresshoromin de hade i kroppen när de var nervösa. osv.

Fokus ligger alltså på en "hur" frågeregression, som bryter ner händelseförloppet i en nivå som känns lämplig. Vad klargöranden görs inte speciellt mycket, eftersom alla förvänas att förstå vad ett rån är.  Men jag skulle vara mycket mer intresserad av att titta på nyheterna om de gick in på lite mer vad frågor, förklarar vad ett rån är för en gång skull.


Så är nyheterna då objektiva? Självklart inte. De har ju inte beskrivit hur många molekyler bildärck från rånarnas bil som blev kvar i lakritsranden de drog av efter bankbesöket. De beskriver alltså inte vad som hände. Det är istället ett narrativ, en historia, som ska passa inom ramen för den tid nyheterna har att sända. Skulle de verkligen ge sig in på att beskriva situationen objektivt, så skulle detta antagligen ta väldigt lång tid, eftersom alla atomer i situationen skulle behövt anaylseras.

Så vad säger detta? Jo, att tidignarna vill ge ett sken av att ge en "objektiv" beskrivning av vad som skett. Men om vi då stannar kvar en stund.

Varför ställer de inga varför frågor? Jo, eftersom detta är den religiösa frågan. Det vi försöker söka efter är intentionalitet. Frågan kan naturligtvis ställas på andra sätt än bara genom religiöst sökande, men poängen är att svaret inte kan förstås av någon som inte ställt sig frågan själv. Det går alltså aldrig att förklara för någon annan vad en tredje person gjort om den andra personen inte har förmåga (eller försöker) att förstå den tredjes intentioner.

För att kunna besvara varför någon gör ett rån, måste vi förklara hur personen lever och vad personen upplever till vardags, vad det är honom som får att göra sådana typer av handligar. antagligen är det en ganska desperat människa vi pratar om. Trycker vi vidare in i varför frågan: varför är han desperat? Jo, antaligen eftersom han inte får stöd att ta sig ur en ekonomisk kris, som kan bero på många olika anledningar. Men i grund och botten handlar det om livsval, dvs intentionella handlingar.

För någon som inte är påläst i psykologi eller har förmåga att sätta sig in i andras situationer p.g.a. bristande erfarenheter, måste det vara svårt att förstå någon annans intentioner. Därför resulterar det i ytlig spekulation som inte leder någonstans. Därför är det enklare för sig att beskriva hur något händer (dvs processen), snarare än att ge svaret på varför det händer, dvs intentionen. Notera att jag upplever att intentioalitet ("fri vilja") gäller på alla "ontologiska nivåer", dvs att atomer och dyligt har en vilja. men det är en annan diskussion.

Vet inte om detta var Zokrates poäng, men själv förstår jag fenomenet i förhållande till makt - alltså talar vi om hegemoni. Vad menar du att det annars skulle vara? Vad i min upplevelseprocess är inte vetande/kunskap? Här vet jag alltså inte vad det är du argumenterar för/emot. Givet den historiska "utvecklingen" så råder det väl ingen tvekan om att sanning kan vi aldrig nå, och därför måste allt benämnande av något som kunskap respektive icke-kunskap (vad nu det skulle kunna vara för något), vetande respektive icke-vetande, sägas vara arbiträr, eller?

Låter väldigt Foucault över ditt resonemang. Det finns ett problem med det du säger (och i förlängningen vad du tror, eftersom du inte annars skulle sagt detta). Min poäng är denna: Du bör aldrig "köpa" någon annas sanning eller tro, utan att förstå processen hur den lett fram. Formulerat på ett annat sätt: Jag köper bara konventioner då jag förstår dess historia. Alla konventioner är historiska kompromisser. Det du gör är att bedriva en slags historieförakt. Problemet med din hållning är att du inte respekterar de begränsningar människor i historien fick dras med.

Tvärt om så upplever jag att sanning är något som kan nås, och det händer hela tiden. Problemet, vilket jag även lyft fram i "tålamod" tråden. Är att du har ett för högt kriterium på både sanning och kunskap. Det görs nämligen vetenskapliga framsteg hela tiden. Och vi som är på forumet får hela tiden ny kunskap. Du måste titta på de små stegen. Jag upplever att jag får insikter, och det är detta jag menar med sanning, dvs upplevelser av "erkännande" det jag jag trodde eller inte trodde. Du resonerar i artskillnad mellan sanning och icke-sanning. Och då du inte hittar "Sanningen" med stort S, så förkastar du att den existerar. Istället borde du sänka dina krav. Frågar någon om du regnar ute, och du säger ja, då är detta sanning eftersom det finns en korrenspondens, utöver detta är du sanningsenlig eftersom du förmedlar korresponendes för någon som inte kan bekräfta den själv. Det är inte svårare än såhär. Dock finns det ju enklare och svårare fall. På något sätt känns det som att jag upplever att du vill förkasta sanningen för att du upplever att den är något som missbrukas. Men poängen är att oavsett om du tar bort begreppet sanning och begreppet tro, så kommer fortfarande processer-av-tro och processer-av-sanning/insikt, att ske. Jag tycker du borde klargöra lite för dig själv vad det är du egentligen förstöker åstadkomma istället för att trotsa andras försöka att ordna klarhet i saker. Du gör inte tillräcklig skillnad på sanningenlighet (subjektiva anspråk) och sanning (objektiva anspråk), och därför tycker jag att du borde läsa habermas eller wilber. Det jag upplever att du egentligen försöker göra är att lyfta fram att "sanning" är något som missbrukas, men det du då bör göra är att undersöka vad sanningsenlighet är, snarare än att försöka förkasta begreppet sanning, eftersom det i förlängingen är helt meningslöst att göra detta. Du måste ju försöka förstå vad människor menar med sannig.


Du säger: "givet den historiska "utvecklingen" så råder det väl ingen tvekan om att sanning kan vi aldrig nå, och därför måste allt benämnande av något som kunskap respektive icke-kunskap ". Men jag tycker precis tvärtom. Vilken historiska "utveckling" pratar du om? Den du upplever dig försöka rekonstruera? Den enda historia jag förhåller mig till är min egen. Förstår du vad jag menar? Det enda kriteriet jag kan avgöra om något är kunskap eller inte är i mitt samvete. Anledening att jag vet att sanning och kunskap existerar är just eftersom jag vid en tidpunkt antagit något, som jag vid en senare tidpunkt insett varit fel. Det är ju genom att erkänna att man inte förstod något, som kunskap växer fram. Skit i den historiska "utvecklingen". Känn efter själv: Är det någon gång så att du antagit något, som du senare justerade då du insett var felaktigt? Grattis du nådde förståelse och insikt. Det är inte svårare än så. Däremot finns det ju dock fall av paranoida människor som ständigt upplever att andra människor ljuger för dem, och att de är den enda människan i hela världen som sitter på "hemligheten". Kanske upplever du att du är "den utvalde" och därför inte kan erkänna för dig själv att du ibland missförstår saker? Dum fråga egentligen, men är du med på vad jag försöker säga eller?

Jag säger inte att det inte finns en relevans i att göra "genealogiska undersökningar" och dyligt. Men vi är inte fast i en social bubbla.

Vad menas med "intersubjektiv grund" här? Är det inte detsamma som (eller ett skede i det som vi kallar) konvention, och står konventionen fri från påverkan (maktförhållanden osv.)?

Nej intesubjektiv grund är något som föregår konvention. Det handlar snarare om en ömsesidig överenskommelse, en slags ömsedidig tillit, en situation då båda sträcker fram handen, där båda bjuder till. Konventionen är resultatet, dvs det kontrakt som skapas i processen. Konventionen är alltid en artefakt, men innan artefakten så föregår alltid en process. Naturligtvis går intersubjetktiv grund och konvention ibland in i varadnra, men den intersubjetkiva grunden är mer grundläggande, eftersom utan den kan inget riktigt samarbete ske. Konventionen är något som kan förkastas och som ofta görs det, det kallas regelbrott. Jag kan jämföra med en pingismatch: den intersubjetiva grunden är erkännandet av att båda parter vill spela och att båda parter ska hålla sig till reglerna för att få ett kul spel, konventionen är istället reglerna som gäller i pingismatchen. Innan ett spel skapas så har spelkonstruktören en känsla eller vision av vad han försöker åstadkomma, han designar mekanismer som försöker skapa denna vision. Mekanismerna är naturligtvis endel av orsaken till känslan, och kanske aldrig riktigt uttrycker känslan, men utan känslan i grund och botten, så skulle spelkonstruktören aldrig haft orken att skapa reglerna. Det är väll antaligen detta som är konsten, att kunna komminicera vad man egentligen menar och känner. Vissa kanske har en annan syn på konst, men för mig kallar jag hellre personerna för komiker eller affärsmän som använder sig av konstens verktyg av andra skäl än att vara sanningsenlig mot att försöka kommunicera sin känsla.

Och vad är problemet i detta? Är det nödvändigtvis något ont? Måste vi kunna uttala oss om Sanningen, räcker det inte med att ständigt revidera vårt eget förhållande till denna postulerade entitet? Erkänna det hela som en aldrig avslutad, eller ens påbörjad för den delen, process, en ofrånkomlighet som vi istället kan kalla för livet som sådant förstått eller uttryckt i ord. Sant och falskt är i denna bemärkelse att betrakta som ett slags värderingar som hjälper mig i mina personliga strävanden att erhålla något som jag strävar efter, och motarbeta fenomen som jag betraktar såsom hinder eller problem.

Men varför inte vara lite pragmatisk och generös? Om människor i flera tusen års tid försökt reda ut saker och ting utifrån denna tanke, varför låter du inte de kalla det för sanning? Måste alla förkasta sanningsbegreppet för att du gör det? Vidare så tror jag att människor som talar om Sanningen endast (varken mer eller mindre, alltså utan att försköna eller förfula detta) är ute efter att bekräfta vad de själva upplever, för att få ordning i en kaotisk värld. Varför tillåter du dem inte känna att de fått en insikt i saker om ting? Varför detta behov att ta ifrån dem detta? Jag menar naturligtvis att vi inte ska tillåta människor göra för stora anspråk på saker och ting hur som helst, men om en människa får en insikt och nu gör anspråk på att kommunicera det förhållande han ordnat klarhet, varför inte låta henne kalla det sanning? Jag har inget problem med vare sig stora eller små sanningar, det beror bara på hur de läggs fram, och hur sugen jag för tillfället är att erkänna deras relevans... För mig är det mycket mer än en ordlek. Jag har som sagt ett mer allvarligt förhållningsätt till tillvaron.

[Bettil]

Kunskap är för mig en "aha-upplevelse", då fakta och information förenar sig i den materiella världen och skapar en förståelse för det givna sammanhanget.
                                              /B

[Plecto]

Jag vet allt om allting...

Hur kan du veta att jag inte vet detta? Eftersom ditt vetskap säger att jag omöjligt att kan veta allt för när du resonerar så vet du att allt är ovetbart.

Jag vet allt men jag vägrar att dela med mig! Därför vet jag ingenting...

[Algotezza]

Så poängen är att om man kallar något för vetande/kunskap så är det det därför att man tycker/känner att så är fallet? Är det din poäng? Jaha, och vad leder det till?

Vet inte om detta var Zokrates poäng, men själv förstår jag fenomenet i förhållande till makt - alltså talar vi om hegemoni. Vad menar du att det annars skulle vara? Vad i min upplevelseprocess är inte vetande/kunskap? Här vet jag alltså inte vad det är du argumenterar för/emot. Givet den historiska "utvecklingen" så råder det väl ingen tvekan om att sanning kan vi aldrig nå, och därför måste allt benämnande av något som kunskap respektive icke-kunskap (vad nu det skulle kunna vara för något), vetande respektive icke-vetande, sägas vara arbiträr, eller?

Om den är arbiträr, varför fortsätta diskutera? Men det lustiga är att du för över det hela på ett metaplan, där du pekar ut absoluta sanningar om sanningen samtidigt som dessa absoluta sanningar inenbär ett förnekande av absoluta sanningar: se ovan markerat med fetstil!

Vad innebär tankeutbyte, vad innebär det att  enskilt eller gemensamt söka sanningen? Då gäller väl samma sak om själva sanningen? Sant är det vi kallar för sant. Logiskt det vi kallar så. Oavsett om vi har intersubjektiv grund till att kalla det så eller ej.

Vad menas med "intersubjektiv grund" här? Är det inte detsamma som (eller ett skede i det som vi kallar) konvention, och står konventionen fri från påverkan (maktförhållanden osv.)?

Grunden för våra konventioner är väl något slags tänkt intersubjektiv överenskommelse. Vad jag menar är att allt löses upp när vi relativiserar allt. "En ann e så go som en ann." Du kör med ditt fördolda maktspråk, skenbart "demokratiskt"...

Det blir bara en lek med ord av allt till slut, ett språkspel där ett ord betyder en samling andra ord, där sant och falskt kallas så därför att vi vill kalla det så.

Och vad är problemet i detta? Är det nödvändigtvis något ont? Måste vi kunna uttala oss om Sanningen, räcker det inte med att ständigt revidera vårt eget förhållande till denna postulerade entitet? Erkänna det hela som en aldrig avslutad, eller ens påbörjad för den delen, process, en ofrånkomlighet som vi istället kan kalla för livet som sådant förstått eller uttryckt i ord. Sant och falskt är i denna bemärkelse att betrakta som ett slags värderingar som hjälper mig i mina personliga strävanden att erhålla något som jag strävar efter, och motarbeta fenomen som jag betraktar såsom hinder eller problem.

Här kör du bara med en ny samling sanningar, metasanningar och metametasanningar... Du ser att vi, även du, trots allt vill nå någon form av sanning om inte annat så sanningen att en sådan inte finns...

Varför skriver jag då på ett filosofiforum? Är det inte för att nå någon slags sanning, kunskap, om än temporär och relativ, tillsammans med andra?

Ser inte att det överhuvudtaget krävs en ansträngning i detta avseende, ser inte hur man skulle kunna förhindra en sådan process. Vad har avsikten med det hela att göra? Att tidsfördriven skulle vara jämställda följer inte av detta, vi har ju ett personligt värderande förhållande till dem?

Jovisst, det bygger på den egna känslan av vad som vid en viss tidpunkt i en viss situation känns meningsfullt. I sig är dock alla aktiviteter jämställda.

Sanningen är tydligen ett slags metasanning gällande bl.a. att inga sanningar finns...

Dadada...

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Om den är arbiträr, varför fortsätta diskutera? Men det lustiga är att du för över det hela på ett metaplan, där du pekar ut absoluta sanningar om sanningen samtidigt som dessa absoluta sanningar inenbär ett förnekande av absoluta sanningar: se ovan markerat med fetstil!

Varför fortsätta diskutera? Varför fortsätta leva? Meningslösheten har väl aldrig hindrat oss förr? Jag, personligen, tror inte att Sanningen är den primära funktionen av språket, utan något slags närmande till andra, och något slags nyfikenhet. Lade du märke till att den mening du gjorde fetstil på avslutades med en fråga?

Grunden för våra konventioner är väl något slags tänkt intersubjektiv överenskommelse. Vad jag menar är att allt löses upp när vi relativiserar allt. "En ann e så go som en ann." Du kör med ditt fördolda maktspråk, skenbart "demokratiskt"...

Varför så konservativ? Allt det existerande är väl inte gott blott och bart genom att finnas till? Vad skulle poängen vara med en sådan likgiltighet, varför fortsätta diskutera då? Du gör dig skyldig till precis samma sak här.  Jag kör inte med ett fördolt maktspråk, tvärtom synes jag mer än någon annan här mån om att lyfta fram dessa implicita faktorer - och därför undgår jag åtminstone hyckleriet.

Här kör du bara med en ny samling sanningar, metasanningar och metametasanningar... Du ser att vi, även du, trots allt vill nå någon form av sanning om inte annat så sanningen att en sådan inte finns...

Nu vet jag inte vad du menar. Jag har inget problem med "sanningar" - men märk väl dessa citationstecken.

Annars är jag med dig...


PopJimmy,

tror jag klargjort mycket av detta i det inlägg som ligger på min kompis dator... går och hämtar det hos honom nu, skall ändå till att posta ett brev...

[PopJimmy]

Varför fortsätta diskutera?

Det ligger något i det. Jag tror att jag i fortsättningen kommer vara ännu mer nogrann med vem jag diskuterar med.

Poängen är att man närmar sig diskussionen med vissa antaganden, dock upptäcker man att de man försöker möta inte vill mötas eftersom de närmar sig med helt andra antaganden. Det jag försöker göra då är att ändra mina antaganden, men hur jag än vänder och vrider på det, så vill den jag diskuterar med inte ändra sina antaganden. Detta får mig att tillslut inse att det inte är någon poäng att diskutera med personen.

Jag kör inte med ett fördolt maktspråk, tvärtom synes jag mer än någon annan här mån om att lyfta fram dessa implicita faktorer - och därför undgår jag åtminstone hyckleriet.

Men poängen är att det "implicita" du ser, bygger på dina egna antaganden, precis som att det "implicita" jag ser bygger på mina egna antaganden, alltså upplever vi att den andre hycklar eftersom vi "egenligen" ser den implicita anledningen. Jag håller inte med dig att jag hyckar, jag tycker du hyckar - och vice versa. Vi kommer helt enkelt inte längre här.

PopJimmy,

tror jag klargjort mycket av detta i det inlägg som ligger på min kompis dator... går och hämtar det hos honom nu, skall ändå till att posta ett brev...

Ok, förstår dock inte vad lite ordlek har att göra i mitt filosofiska undersökande. Kanske kan det tillföra något, det återstår att se.