Alla är lika mycket värda?

[db]

Absurt? Inte alls. Här är en bunt motexempel.

Varje mänsklig kropp har, precis som alla andra fysiska ting, ett ekonomiskt marknadsvärde, nämligen vad köpare är tvugna och beredda att betala för den. Nu för tiden är kostnaden för att lägga beslag på en levande människa oftast så stor att den överstiger köparnas betalningsvilja-/förmåga. I övriga fall uppstår slaveri.

På samma sätt har varje mänskligt liv ett ekonomiskt värde, nämligen så mycket pengar någon är villig att spendera för att rädda det.

Varje människa har (liksom allt annat) ett utilitaristiskt moraliskt värde. Alltså hur moraliskt bra det är att den människan finns. Stalin hade ett mycket lågt (kraftigt negativt) sådant värde, Voltaire hade ett högre.

Massor av andra värden finns också. T.ex. har en missionär ovanligt högt värde för kristendomens utbredning, en människa med en ovanlig hjärnskada mycket högre medicinskt vetenskapligt värde än andra, och så vidare.

[hovnarr]

Jag vet inte vad din definition av absurt är, db, men den där lilla redogörelsen fick pastan som just slank ner i buken att kännas mindre färsk.

[db]

Min, liksom, hoppas jag, alla andras definition av "absurd" är "orimlig eller meningslös" eller något närbesläktat. Inte "obehaglig".

[hovnarr]

I så fall tycker jag att ditt senaste inlägg var ungefär 40% intressant, 50% obehagligt och 10% absurt.

Intressant: Därför att det tillför ett nytt perspektiv på diskussionen kring människors lika värde.

Absurt: Därför att detta nya perspektiv förrycker grunden för det som diskuterats tidigare - vi talar inte om samma saker här. Värdet som diskuterats tidigare har inte varit ekonomiskt och bara i någon mån moraliskt ur någon slags objektivistisk synvinkel. Som jag uppfattat det har "värde" gällt å ena sidan om vissa är mer mänskliga än andra och å andra sidan om en individ värderar sina nära och kära högre (affektionellt) än okända människor.

Obehagligt: Därför att jag finner det motbjudande att uttrycka ett människovärde i ekonomiska termer. Däremot kan någons prestationer enkelt värderas ekonomiskt. Det påstådda sambandet mellan någons prestationer och deras människovärde är dock lite äckligt, tycker jag. På samma sätt är det ovisst om Adolf Hitlers moraliska värde är lägre än exempelvis Kofi Annans på grund av världens komplexitet, men i den mån man bör välja förebilder tar jag hellre den senare.

[ExNihilo]

Vårat sämhälle kommer inte bli anarkistiskt när vi slutar värdera saker. Att värdera saker är att säga att vissa saker är bättre än andra. När vi slutar värdera så inser vi värdet i allt vi trodde var "sämre".

Vilket värde?

[PopJimmy]

Vårat sämhälle kommer inte bli anarkistiskt när vi slutar värdera saker. Att värdera saker är att säga att vissa saker är bättre än andra. När vi slutar värdera så inser vi värdet i allt vi trodde var "sämre".

Vilket värde?

Jag pratar inte om värde här. Jag pratar om att allt har sin plats. När människor säger att saker är värdelösa eller dåliga så är det bara för att deras subjektiva perspektiv gör att de inte kan uppfatta motsatsen.

För mig finns inget bra/dåligt, jag uppfattar alltid saker som naturligt.
Men en genrell regel för något dåligt ÄR att det är begränsar helheten.
Det är därför människor tycker att kapitalismen är fel. Den uppmanar människor till att utnyttja varandra. Den begränsar fysiska behov till ett fåtal människor.
Kapitalism ÄR begränsning.

Det är samma sak med Hitler, han ville begränsa vissa grupper som bättre/sämre.
Nazism ÄR begränsning.

Att hålla saker för sig själv utan att dela med sig är egoistiskt.
Egoism är en begränsning

Därför försöker alla system harmoniska system balansera - kroppen, naturen och universum är system som strävar efter balans.

Kapitalismen, Nazismen, Egoismen är oharmoniska system - eftersom dom skapar spänningar. Alla spänningar skapas när två poler separeras i en begränsning.

Obalanerade system skapade av människor bygger ALLTID på rädslor.
Obalanerade system slutar alltid med förvirring, rädsla, sorg, och våld.

Det är därför det skapas gated commuityes i USA, människor är rädda eftersom dom begränsar sig själv och vill därför beränsa sig själva ännu mera genom att låsa in sig i en bunker.

Är jag tydlig?

[Kalle]

Utan att ha följt tråden alls är jag fräck nog att uttala mig för att ställa en fråga.

Popjimmy,

Att människor utnyttjar varandra, och rangordnar varandra ligger ju i våran natur. Hur kan vi INTE begränsa oss? det är ju omöjligt. Våra hjärnor på byggda på ett visst sätt, och så är det bara.

[db]

Absurt: Därför att detta nya perspektiv förrycker grunden för det som diskuterats tidigare - vi talar inte om samma saker här. Värdet som diskuterats tidigare har inte varit ekonomiskt och bara i någon mån moraliskt ur någon slags objektivistisk synvinkel. Som jag uppfattat det har "värde" gällt å ena sidan om vissa är mer mänskliga än andra och å andra sidan om en individ värderar sina nära och kära högre (affektionellt) än okända människor.

Jo, det gled ifrån ämnet lite. Egentligen handlar väl den här diskussionen om moraliska egenvärden, inte indirekta moraliska värden eller icke-moraliska värden.

Två intressanta sådana värden finns:

1. Värdet på "liv" eller mer exakt värdet på "en redan existerande individs fortsatta existens". Vanligen med det fullkomligt bisarra villkoret att individen klassificeras som Homo sapiens, Homo sapiens sapiens, arier eller någon annan luddigt definierad delmängd av Homo.

IMHO är detta värde alltid noll. Av utilitaristiska skäl är mord vanligen fel och så har det blivit populärt att förklara det genom att försöka tilldela egenvärde till "liv". Tyvärr är det ohållbart och oanvändbart till något annat än som floskel. Därav den totala förvirringen i abortdebatten.

2. Värdet på olika individers lycka och lidande. Svar: mängd gånger intensitet.


Vad menas med "mer mänsklig" och vad har det att göra med moraliska värden?

På samma sätt är det ovisst om Adolf Hitlers moraliska värde är lägre än exempelvis Kofi Annans på grund av världens komplexitet, men i den mån man bör välja förebilder tar jag hellre den senare.

Ja, man kan aldrig vara säker på något. Hellre menlös karriärbyråkrat än initiativkraftig onding? Tja, jo, det stämmer väl.

[Kingen]

Jag har inte orkar läsa igenom samtliga inlägg angående människors lika värde, därmed kan det hända att jag skriver något som redan skrivits.

Frågan om huruvida alla människor har lika värde är en ofullständig fråga i sig. Om någon eller något ska ha ett värde, förutsätter det att det är i relation till någon eller något. En bil kan på marknaden vara värd 120 000 kronor, men blir man strandsatt på en öde ö har samma bil troligen inget värde.

Inför vem eller vad är vi värda något? För att vi ska kunna säga att vi är värda något, måste det också vara inför någon eller något. Om vi förutsätter att det inte finns någon Gud eller något liknande, vem är vi då värda något inför? Samhället? I så fall så bör vi väl värderas utifrån vårt bidrag till samhället...

Om inte samhället, oss själva? Att värdera sitt eget värde i förhållande till sig själv ger föga, men att värdera andra i din omgivning kanske blir intressant? Bör vi värdera folk i vår omgivning utefter deras bidrag till dig`? ...

Min slutsats: Varesig man talar om värde i förhållande till någon Gud, till samhället eller till var och ens personliga behov, så lär vi värderas olika. .... (enligt den kristna tron lär inte Gud värdera hedningar samma som helgon, med tanke på att de orättfärdiga kommer till helvetet och helgonen till paradiset) ..

[PopJimmy]

Utan att ha följt tråden alls är jag fräck nog att uttala mig för att ställa en fråga.

Popjimmy,

Att människor utnyttjar varandra, och rangordnar varandra ligger ju i våran natur. Hur kan vi INTE begränsa oss? det är ju omöjligt. Våra hjärnor på byggda på ett visst sätt, och så är det bara.

Jag ska svara med några tidigare inlägg som du inte orkat läsa:

Men bara för att hjärnan jämnför saker, så måste du inte jämnföra människors värde.

Det är ett enormt steg emellan dessa två - och det steget är roten till konflikter.

Och vad skall jag värdera hos än människa om inte dess värde? Finns det något annat att värdera?

Det är dags att vakna!

Människor har inget värde, det är bara en uppfattning som din lilla hjärna har skapat.
Det finns inga objektiva värden, alla värden har du skapat själv i din hjärna.

Du ska inte värdera människor - du ska möta människor, du kanske kan värdera hur dom mår, om du värderar att dom mår dåligt kan du värdera att hjälpa dom att må bättre.

[Kalle]

bah!

Man väljer den erfarne och skicklige skogsarbetaren istället för sjukhus-patienten som inte har ben. Man värderar människor efter deras förmågor. De citat som du drog fram påstår att man kan möta människor utan att värdera deras förmågor, man kan fråga sig vad som är meningen med det :S.

[hovnarr]

t-t-t...

Väljer? För vadå? För ett trädfällaruppdrag, då väljer jag hellre skogshuggaren än den benlösa patienten. Om jag väljer lag till fotbollen likaså. Men om du undrar vem jag ska rädda livet (om jag bara kan välja en), då väljer jag den av dem som är min mor, min far, min käresta eller någon annan som står mig nära - ben eller inga ben.

[Kalle]

Ja självklart hovnarr , jag glömde bort denna självklarhet för en sekund. Man måste sätta upp ett mål och hur målet ska infrias.

Denna regel anser jag gäller alltid när man bemöter människor. Rangordning och värdering av deras värde. Den benlöse var mer värd än skogsarbetaren i avseendet "behov av vård". Sätter man upp ett mål uppstår alltid olika värden. Att sätta upp mål, är nog omöjligt att undvika. Jag ser inte hur man kan låta bli att värdera människor på olika sätt.

[PopJimmy]

Kalle:
Jag förstår verkligen inte varför du är så besatt av tanken att rangordna människor. Är det bara för vår kulturella prägling gjort så starkt intryck på dig? Vet du ens själv?

[MattiasB]

db: Jag håller med dig. Allt har ett värde i förhållande till den/det som värderar. Men att sätta ett allmänt värde som är oberoende av "värderaren" vilket man gör i termen "alla är lika mycket värda" blir kostigt, absurt och orimligt.

Popjimmy: I och med att du titulerar kalle som en besatt person har du absolut gjort en värdering. Du har bedömt kalle som en besatt person och rangordnat honom i det bessata facket.

Där kanske du iaktog ordet "bessata" och bedömde det som ett stavfel, om det upprepas ofta kommer du troligtvis att bedöma mig som en person med skrivsvårigheter, något annat vore oerhört häpnadsväckande.

Om du nu inte skulle se mig som det skulle du även då göra bedömningen att jag stavar "för bra" för att klacifieras som en person med skrivsvårigheter. I och med att du väljer bedömer, värderar och rangordnar du de olika alternativen.

Och när man insett detta kan man som jag påpekat tidigare koncentrera sig på hur och varför man värderar som man gör.