Måhända jag fått begreppen om bakfoten, så jag gör en stipulativ definition så här i efterhand (haha, där fick jag säkert innebörden hos begreppet "stipulativ definition" om bakfoten också... går det för sig att göra en stipulativ definition för vad jag kommer att mena med "stipulativ definition" också, och hålla på sådär ad infinitum?). Nåväl:
Med "positiv frihet" menar jag sådan frihet som är mer "aktiv" - t ex lyssna på musik i tunnelbanan. Något som "tar plats". En handling, liksom.
Med "negativ frihet" menar jag sådan frihet som är mer "passiv" - t ex slippa höra någon annans musik på tunnelbanan. Slippa bli utsatt för någons handling.
Blev det klarare?
Liberalism
Moderator: Moderatorgruppen
archaxe/
Nej, "stipulativ definition" betyder just det du menar. Däremot är ett av kriterierna för en god stipulativ definition att den är praktisk. Det är inte praktiskt att använda "negativ" och "positiv" frihet på ett sätt som strider mot det vanliga.
Förresten, fick du mitt PM?
Per N/
Jag menar inte att alla etiska val bör avgöras av denna princip. Jag är definitivt inte utilitiarist. Men allt annat lika verkar maximal preferenstillfredsställelse vara något bra.
Som jag försökt visa, är detta inte alltid sant. I vissa situationer tror jag säkert att det är sant, men marknaden klarar helt enkelt inte av att hantera s.k. externa kostnader. För en bra redogörelse för detta och andra problem med filosofisk relevans (t ex grunderna i spelteori), se Microeconomics / Robert S. Pindyck, Daniel L. Rubinfield.
Visst, och de prissätts via skatter. Jag ser inte vad som är sämre med skatter än med försäkringslösningar. Min tro är att många nyliberaler ser vissa ord som "fula", t ex "skatter", "stat", etc. och andra som fina, t ex "rättigheter", "frihet" etc. Om en företeelse kan benämnas med det fina/fula ordet är debatten slut; dessa ord refererar nämligen alltid till något bra/dåligt. Men så enkelt är det inte. I varje situation måste man noggrant se efter: är skatter verkligen något dåligt här, är denna frihet verkligen viktig, etc. (Detta felslut är f ö vanligt även inom andra politiska ideologier).
Visst vi ska revidera våra teorier och våra intuitioner, fram och tillbaka, tills vi nått ett reflektivt ekvilibrium. Problemet med Tännsjö, vad jag har hört från en annan lärare, är att han alltid reviderar sina intuitioner för att rädda sin teori. Jag menar som sagt att man inte ska ge upp sina intuitioner så lättvindigt, utan ibland också revidera teorin.
Varken jag eller Rawls tillskriver människor enbart egoistiska motiv. Som jag skrev, har amerikanerna en hel del altruistisk verksamhet utanför statens ram. Samtidigt verkar det som om de rika i USA ändå betalar betydligt mindre av sin totala inkomst än de rika i Sverige gör, inräknat gåvor. Detta tyder på att om man vill ha omfattande omfördelning, så är skatter den enda vägen att gå. Dessutom kan man tycka att det inte är rättvist att de med medkänsla betalar mycket mer till de fattiga än de som saknar medkänsla.
Men visst växer människor under ansvar. Jag tror som sagt att det måste till någon slags medelväg mellan det amerikanska och det svenska systemet.
Absolut skulle han det, men det skulle inte jag. Jag kan som sagt inte se den relevanta skillnaden mellan rättigheter som staten medvetet kränker och rättigheter som staten medvetet undviker att förhindra att kränkas.
Ska du vara med i Nozickdiskussionen?
Måhända jag fått begreppen om bakfoten, så jag gör en stipulativ definition så här i efterhand (haha, där fick jag säkert innebörden hos begreppet "stipulativ definition" om bakfoten också...
Nej, "stipulativ definition" betyder just det du menar. Däremot är ett av kriterierna för en god stipulativ definition att den är praktisk. Det är inte praktiskt att använda "negativ" och "positiv" frihet på ett sätt som strider mot det vanliga.
Förresten, fick du mitt PM?
Per N/
Jaha, du förespråkar alltså en maximering av preferenstillfredsställelse.
Jag menar inte att alla etiska val bör avgöras av denna princip. Jag är definitivt inte utilitiarist. Men allt annat lika verkar maximal preferenstillfredsställelse vara något bra.
Hur vet jag att jag uppnått detta optimum, annat än via den öppna oreglerade marknaden, utan skatter?
Som jag försökt visa, är detta inte alltid sant. I vissa situationer tror jag säkert att det är sant, men marknaden klarar helt enkelt inte av att hantera s.k. externa kostnader. För en bra redogörelse för detta och andra problem med filosofisk relevans (t ex grunderna i spelteori), se Microeconomics / Robert S. Pindyck, Daniel L. Rubinfield.
Om du vill ha in miljöaspekten i detta får du helt enkelt hitta ett sätt att prissätta miljökostnader. Ett sätt att göra detta kanske vore genom att använda sig av försäkringslösningar på nåt vänster.
Visst, och de prissätts via skatter. Jag ser inte vad som är sämre med skatter än med försäkringslösningar. Min tro är att många nyliberaler ser vissa ord som "fula", t ex "skatter", "stat", etc. och andra som fina, t ex "rättigheter", "frihet" etc. Om en företeelse kan benämnas med det fina/fula ordet är debatten slut; dessa ord refererar nämligen alltid till något bra/dåligt. Men så enkelt är det inte. I varje situation måste man noggrant se efter: är skatter verkligen något dåligt här, är denna frihet verkligen viktig, etc. (Detta felslut är f ö vanligt även inom andra politiska ideologier).
Rawls hävdar ju (om jag begripit honom rätt, jag har som vanligt inte läst hela "A theory...") att det finns ett värde i att ordna våra moraliska intuitioner på ett motsägelsefritt sätt (reflektivt ekvilibrium, om jag inte misstar mig), och kanske är det det enda sättet vi kan erhålla någon form av kunskap i värdefrågor.
Visst vi ska revidera våra teorier och våra intuitioner, fram och tillbaka, tills vi nått ett reflektivt ekvilibrium. Problemet med Tännsjö, vad jag har hört från en annan lärare, är att han alltid reviderar sina intuitioner för att rädda sin teori. Jag menar som sagt att man inte ska ge upp sina intuitioner så lättvindigt, utan ibland också revidera teorin.
Jag tror att Du, liksom Rawls, gravt underskattar människor om Du tillskriver dem endast egoistiska motiv.
Varken jag eller Rawls tillskriver människor enbart egoistiska motiv. Som jag skrev, har amerikanerna en hel del altruistisk verksamhet utanför statens ram. Samtidigt verkar det som om de rika i USA ändå betalar betydligt mindre av sin totala inkomst än de rika i Sverige gör, inräknat gåvor. Detta tyder på att om man vill ha omfattande omfördelning, så är skatter den enda vägen att gå. Dessutom kan man tycka att det inte är rättvist att de med medkänsla betalar mycket mer till de fattiga än de som saknar medkänsla.
Men visst växer människor under ansvar. Jag tror som sagt att det måste till någon slags medelväg mellan det amerikanska och det svenska systemet.
Nozick skulle anse sådan "rättighetsutilitarism" vara förkastlig, men själv jag kan inte riktigt bestämma mig.
Absolut skulle han det, men det skulle inte jag. Jag kan som sagt inte se den relevanta skillnaden mellan rättigheter som staten medvetet kränker och rättigheter som staten medvetet undviker att förhindra att kränkas.
Ska du vara med i Nozickdiskussionen?
Jag anmälde mig idag
Jo, jag ska vara med och diskutera Nozick, det blir förhoppningsvis roligt. Tack för boktipset, förresten! En annan bra bok om besluts- och spelteori är Resnik, MD (1987) Choices: An Introduction to Decision Theory. University of Minnesota Press. Rätt heltäckande såvitt jag kan förstå.
Till saken:
Att man bör tillämpa någon form av värdemaximering då allt annat är lika är en tämligen okontroversiell utsaga. Men för det första säger det inget om vad som karakteriserar (stavas med ä?) en moraliskt korrekt politik. Alltså, om skatterna inte går att rättfärdiga moraliskt, så kommer vi inte att kunna tillämpa preferenstillfredsställelse. För det andra, att tillämpa principen om värdemaximering kommer troligtvis att ändra situationen så att allt annat inte blir lika.
Rawls antar att vi är egoister, åtminstone i sin ursprungsposition (okunnighetens slöja och så vidare), och hans samhällskontrakt får sin utformning just för att vi är egoister. Rawls ändrar för övrigt parametrarna i ursprungspositionen hej vilt för att komma fram till sin differensprincip. Det blir lite rundgång över det hela. Men men, sådan är filosfien...
Jag håller inte riktigt med om att det är ett "felslut", den position Du tycks inta här förefaller vara mycket lik den Rawls kallar "intuitionism", där en enda princip inte tillåts dominera. Jag håller med om att det verkar vettigt att inte vara allt för dogmatisk men å andra sidan om en teori, såsom den nyliberala, konstaterat att skatter är (moraliskt) felaktiga så måste man koncentrera sig på att falsifiera teorin som sådan för att visa på ett sådant felslut. Alternativt kan man försöka visa att sådana sammanhållna etiska teorier inte kan vara heltäckande. Något du får chansen att göra i Nozickdiskussionen.
Har du något exempel på att Tännsjö ändrar sina intuitioner? Jag har inte läst mycket av honom.
Vad rättvisa beträffar. Jaa du, jag vet inte riktigt. En liberterian skulle nog hävda att det vore orättvist att tvinga någon (med hot om våld) att uppoffra sig för andra. Jag har förstått att Du inte håller med om detta. Det vore mycket intressant att få höra vilka kännetecken Du anser att ett rättvist samhälle har. Och varför.
Skillnaden i alkoholfrågan består bland annat i att de vars rättigheter kränks är så kallade "statistiska liv". Genom höga alkoholskatter minskar vi riskerna för ett antal människor. Men två frågor inställer sig raskt: För det första, vilken rätt har staten att använda mina pengar för att uppnå kollektiva mål (och vilka kollektiva mål då i så fall?). För det andra: Vilka risknivåer är acceptabla? Här hamnar vi raskt i det så kallade "utspädningsproblemet". Det är uppenbart att det är fel av mig att avfyra en revolver mot dig där magasinet är till hälften fyllt med kulor. En slags rysk roulettet, således. Men vad händer om vi tänker oss en revolver med plats för hundra skott i vilken vi laddat en kula? Eller tiotusen? Sedvanliga normativa teorier har svårt att hantera detta problem (rättighetsetiken säger snarast att det är fel att utsätta andra för några risker överhuvudtaget). Oj, jag börjar komma bort från ämnet, tror jag...
Vi hörs i cyberspace...
Vänligen
Per
Till saken:
Att man bör tillämpa någon form av värdemaximering då allt annat är lika är en tämligen okontroversiell utsaga. Men för det första säger det inget om vad som karakteriserar (stavas med ä?) en moraliskt korrekt politik. Alltså, om skatterna inte går att rättfärdiga moraliskt, så kommer vi inte att kunna tillämpa preferenstillfredsställelse. För det andra, att tillämpa principen om värdemaximering kommer troligtvis att ändra situationen så att allt annat inte blir lika.
Rawls antar att vi är egoister, åtminstone i sin ursprungsposition (okunnighetens slöja och så vidare), och hans samhällskontrakt får sin utformning just för att vi är egoister. Rawls ändrar för övrigt parametrarna i ursprungspositionen hej vilt för att komma fram till sin differensprincip. Det blir lite rundgång över det hela. Men men, sådan är filosfien...
Jag ser inte vad som är sämre med skatter än med försäkringslösningar. Min tro är att många nyliberaler ser vissa ord som "fula", t ex "skatter", "stat", etc. och andra som fina, t ex "rättigheter", "frihet" etc. Om en företeelse kan benämnas med det fina/fula ordet är debatten slut; dessa ord refererar nämligen alltid till något bra/dåligt. Men så enkelt är det inte. I varje situation måste man noggrant se efter: är skatter verkligen något dåligt här, är denna frihet verkligen viktig, etc. (Detta felslut är f ö vanligt även inom andra politiska ideologier).
Jag håller inte riktigt med om att det är ett "felslut", den position Du tycks inta här förefaller vara mycket lik den Rawls kallar "intuitionism", där en enda princip inte tillåts dominera. Jag håller med om att det verkar vettigt att inte vara allt för dogmatisk men å andra sidan om en teori, såsom den nyliberala, konstaterat att skatter är (moraliskt) felaktiga så måste man koncentrera sig på att falsifiera teorin som sådan för att visa på ett sådant felslut. Alternativt kan man försöka visa att sådana sammanhållna etiska teorier inte kan vara heltäckande. Något du får chansen att göra i Nozickdiskussionen.
Har du något exempel på att Tännsjö ändrar sina intuitioner? Jag har inte läst mycket av honom.
Vad rättvisa beträffar. Jaa du, jag vet inte riktigt. En liberterian skulle nog hävda att det vore orättvist att tvinga någon (med hot om våld) att uppoffra sig för andra. Jag har förstått att Du inte håller med om detta. Det vore mycket intressant att få höra vilka kännetecken Du anser att ett rättvist samhälle har. Och varför.
Skillnaden i alkoholfrågan består bland annat i att de vars rättigheter kränks är så kallade "statistiska liv". Genom höga alkoholskatter minskar vi riskerna för ett antal människor. Men två frågor inställer sig raskt: För det första, vilken rätt har staten att använda mina pengar för att uppnå kollektiva mål (och vilka kollektiva mål då i så fall?). För det andra: Vilka risknivåer är acceptabla? Här hamnar vi raskt i det så kallade "utspädningsproblemet". Det är uppenbart att det är fel av mig att avfyra en revolver mot dig där magasinet är till hälften fyllt med kulor. En slags rysk roulettet, således. Men vad händer om vi tänker oss en revolver med plats för hundra skott i vilken vi laddat en kula? Eller tiotusen? Sedvanliga normativa teorier har svårt att hantera detta problem (rättighetsetiken säger snarast att det är fel att utsätta andra för några risker överhuvudtaget). Oj, jag börjar komma bort från ämnet, tror jag...
Vi hörs i cyberspace...
Vänligen
Per
Big giant "who cares..."
Varför komplicera.
Skatter måste finnas eftersom vi delar behov.
Skatter ska täcka kostnaden för behoven.
Man måste låta folk få leva och dö.
Staten ska stå för reglering av alla typer av sammangåenden i gemensamma frågor. Staten ska stå för att bevaka individens intressen framför gruppens (partier, företag, osv).
Staten ska inte stå för reglering av individuella individers frihet.
Om en individs handlingar hotar en annan individs liv eller leverne får den aggresives handlingar anses utgöra ett hinder för behoven vi delar, vi vet inte varför attacken sker huruvida den är riktad eller inte. Dom som drabbas av en omotiverad aggression måste stödjas. Riktigt lika dant behöver det inte vara med individer som utsätter sig för risker, provocerar andra eller i sina handligar undansätter sin säkerhet. Där bör dom som lämpar sig för räddning själva få välja att ingripa eller inte.
Så kan man fortsätta resonera vidare med alla frågor.
Världen är subjektiv, och kommer så vara tills vi kan helt förmedla vår mening.
Man kan inte tänka i statistik. Vem bestämmer värdet av något?
Livet kanske är mig ett lidande utan min sprit, utan droger, utan natur och frihet. Vem bestämer vilkas mening som är mest värd?
Och i vår subjektivitet, hur kan flera människors väl rättfärdiga förlusten av en annans väl?
Men visst, eftersom det finns en stor poäng med mänisklighetens intilligens och vistelse här på jorden så måste vi se till allmännyttan.
Summan av individer är mer värt än enskilda individer. Trots att bara en kan uppfatta något åt gången.
Jag har bara mina år här på jorden, varfr ska jag bgränsas av folk som strävar efter makt att på sin lilla del av jordens yta bestämma vart utvecklingen bör gå?
Jag kräver bara min egen rätt över mig själv. Rätten att ta av vad naturen ger. (vid anledning till oro kring resursens fortbestånd aplicerar man här samma resonemang som kring aggressioner mellan parter)
Det är kanske så att man matematiskt kan räkna ut värdet för en människas liv. Vi har bara ingen måttenhet.
Skatter måste finnas eftersom vi delar behov.
Skatter ska täcka kostnaden för behoven.
Man måste låta folk få leva och dö.
Staten ska stå för reglering av alla typer av sammangåenden i gemensamma frågor. Staten ska stå för att bevaka individens intressen framför gruppens (partier, företag, osv).
Staten ska inte stå för reglering av individuella individers frihet.
Om en individs handlingar hotar en annan individs liv eller leverne får den aggresives handlingar anses utgöra ett hinder för behoven vi delar, vi vet inte varför attacken sker huruvida den är riktad eller inte. Dom som drabbas av en omotiverad aggression måste stödjas. Riktigt lika dant behöver det inte vara med individer som utsätter sig för risker, provocerar andra eller i sina handligar undansätter sin säkerhet. Där bör dom som lämpar sig för räddning själva få välja att ingripa eller inte.
Så kan man fortsätta resonera vidare med alla frågor.
Världen är subjektiv, och kommer så vara tills vi kan helt förmedla vår mening.
Man kan inte tänka i statistik. Vem bestämmer värdet av något?
Livet kanske är mig ett lidande utan min sprit, utan droger, utan natur och frihet. Vem bestämer vilkas mening som är mest värd?
Och i vår subjektivitet, hur kan flera människors väl rättfärdiga förlusten av en annans väl?
Men visst, eftersom det finns en stor poäng med mänisklighetens intilligens och vistelse här på jorden så måste vi se till allmännyttan.
Summan av individer är mer värt än enskilda individer. Trots att bara en kan uppfatta något åt gången.
Jag har bara mina år här på jorden, varfr ska jag bgränsas av folk som strävar efter makt att på sin lilla del av jordens yta bestämma vart utvecklingen bör gå?
Jag kräver bara min egen rätt över mig själv. Rätten att ta av vad naturen ger. (vid anledning till oro kring resursens fortbestånd aplicerar man här samma resonemang som kring aggressioner mellan parter)
Det är kanske så att man matematiskt kan räkna ut värdet för en människas liv. Vi har bara ingen måttenhet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Något av en motsägelse:
Staten ska inte stå för reglering av individuella individers frihet.
och
Summan av individer är mer värt än enskilda individer
Så å ena sidan ska staten se till individers intressen och samtidigt se till den berömda allmännyttan?
MVH
Per
Big giant "who cares..."
Per/
Kul! Även kul om några fler från filosofiforum kunde vara med.
Det låter intressant. Behöver man matematiska förkunskaper? Mina kunskaper i matematik är tyvärr begränsade. Men beslutsteori verkar kul.
Minst sagt.
Tror att båda är OK. "e" ser snyggare ut, men "ä" verkar mer logiskt, givet "karaktär".
Nej, jag skulle inte säga att Rawls antar att vi är egoister. Ursprungspositionens människor är inte riktiga människor. Rawls menar att egennyttigt rationella parter i ursprungsposititionen skulle komma fram till hans principer.
Sen bygger Rawls principer visserligen (mer eller mindre öppet) på att människor i viss mån reagerar på incitamen (det är det som är grejen med differensprincipen, istället för en ren jämlikhetsprincip). Men det är ett svagt antagande som det inte går att ifrågasätta.
Rawls ursprungsposition är till för att artikulera våra etiska intuitioner. Den är ett sorts mellanled mellan intuitioner och principerna för hur samhället bör inrättas. I min mening är den inte särskilt lyckad (parterna i ursprungspositionen kunde lika gärna välja någon annan princip, som principen om maximerad förväntad nytta).
Min poäng är att vi inte ska koncentrera oss på orden, som "skatt", "frihet", etc., utan på företeelserna. Det är inte heller säkert att preteoretiska klassifikationer i "friheter", "skatter", etc. är särskilt intressanta när man tittar närmare på dem.
Ja, jag tycker att det är en intressant tanke. Förresten tycker jag att den borde kallas "pluralism" eller något liknande; alla moraliska teorier bygger på intuitionen, men skillnaden med denna teori är att flera moraliska principer står emot varandra, och det finns inget allmänt sätt att avgöra dessa strider. Jag menar dock i likhet med Rawls att man bör försöka finna kriterier för hur man ska kunna avgöra konflikterna mellan olika principer. Pluralismen kanske är det bästa vi kan åstadkomma, men vi bör åtminstone försöka komma fram till en mer exakt etisk teori. Jag tycker dock inte att Rawls har lyckats med att komma fram med en bra teori.
Absolut.
Tyvärr inte. Jag har som sagt bara hört det där från en lärare.
Ja, nån heltäckande teori har jag inte. Men visst tycker jag att det är rätt att tvinga folk att uppoffra sig för andra ibland. T ex anta att en mängd människor A riskerar att dö vid en katastrof. Dessa kan räddas genom ofarliga och obetydliga ansträngningar av en grupp människor B. B vägrar emellertid. I detta fall menar jag att det är rätt att tvinga B med hot om våld. Sedan är det förstås en svår fråga om man bör tvinga B om situationen hade varit riskfylld. Det är alltid svårt att dra gränsen. Men i detta fall anser jag att det är solklart att staten bör använda hot om våld.
Vad är det?
Frågan är om staten antingen ska låta folk supa fritt, vilket leder till ökade skador för oskyldiga, eller om staten inte ska göra det, vilket också leder till ökade skador för oskyldiga. Frågan är vilken skada som är värst: att ett lite större antal blir misshandlade/våldtagna/får sin barndom förstörd, etc., eller att ett stort antal får betala mer för alkohol. Själv röstar jag för att det förra är värre.
Visst. Allt handlar om avvägningar. Men jag ser det inte som ett problem. I oerhört många frågor (vetenskap, rättsväsendet, sjukvården, mm.) måste vi göra avvägningar. Det är inget konstigt med det.
Jo, jag ska vara med och diskutera Nozick, det blir förhoppningsvis roligt.
Kul! Även kul om några fler från filosofiforum kunde vara med.
En annan bra bok om besluts- och spelteori är Resnik, MD (1987) Choices: An Introduction to Decision Theory. University of Minnesota Press.
Det låter intressant. Behöver man matematiska förkunskaper? Mina kunskaper i matematik är tyvärr begränsade. Men beslutsteori verkar kul.
Att man bör tillämpa någon form av värdemaximering då allt annat är lika är en tämligen okontroversiell utsaga.
Minst sagt.
karakteriserar (stavas med ä?)
Tror att båda är OK. "e" ser snyggare ut, men "ä" verkar mer logiskt, givet "karaktär".
Rawls antar att vi är egoister, åtminstone i sin ursprungsposition (okunnighetens slöja och så vidare), och hans samhällskontrakt får sin utformning just för att vi är egoister.
Nej, jag skulle inte säga att Rawls antar att vi är egoister. Ursprungspositionens människor är inte riktiga människor. Rawls menar att egennyttigt rationella parter i ursprungsposititionen skulle komma fram till hans principer.
Sen bygger Rawls principer visserligen (mer eller mindre öppet) på att människor i viss mån reagerar på incitamen (det är det som är grejen med differensprincipen, istället för en ren jämlikhetsprincip). Men det är ett svagt antagande som det inte går att ifrågasätta.
Rawls ursprungsposition är till för att artikulera våra etiska intuitioner. Den är ett sorts mellanled mellan intuitioner och principerna för hur samhället bör inrättas. I min mening är den inte särskilt lyckad (parterna i ursprungspositionen kunde lika gärna välja någon annan princip, som principen om maximerad förväntad nytta).
Jag håller inte riktigt med om att det är ett "felslut",
Min poäng är att vi inte ska koncentrera oss på orden, som "skatt", "frihet", etc., utan på företeelserna. Det är inte heller säkert att preteoretiska klassifikationer i "friheter", "skatter", etc. är särskilt intressanta när man tittar närmare på dem.
den position Du tycks inta här förefaller vara mycket lik den Rawls kallar "intuitionism", där en enda princip inte tillåts dominera.
Ja, jag tycker att det är en intressant tanke. Förresten tycker jag att den borde kallas "pluralism" eller något liknande; alla moraliska teorier bygger på intuitionen, men skillnaden med denna teori är att flera moraliska principer står emot varandra, och det finns inget allmänt sätt att avgöra dessa strider. Jag menar dock i likhet med Rawls att man bör försöka finna kriterier för hur man ska kunna avgöra konflikterna mellan olika principer. Pluralismen kanske är det bästa vi kan åstadkomma, men vi bör åtminstone försöka komma fram till en mer exakt etisk teori. Jag tycker dock inte att Rawls har lyckats med att komma fram med en bra teori.
Jag håller med om att det verkar vettigt att inte vara allt för dogmatisk men å andra sidan om en teori, såsom den nyliberala, konstaterat att skatter är (moraliskt) felaktiga så måste man koncentrera sig på att falsifiera teorin som sådan för att visa på ett sådant felslut.
Absolut.
Har du något exempel på att Tännsjö ändrar sina intuitioner?
Tyvärr inte. Jag har som sagt bara hört det där från en lärare.
Vad rättvisa beträffar. Jaa du, jag vet inte riktigt. En liberterian skulle nog hävda att det vore orättvist att tvinga någon (med hot om våld) att uppoffra sig för andra. Jag har förstått att Du inte håller med om detta. Det vore mycket intressant att få höra vilka kännetecken Du anser att ett rättvist samhälle har. Och varför.
Ja, nån heltäckande teori har jag inte. Men visst tycker jag att det är rätt att tvinga folk att uppoffra sig för andra ibland. T ex anta att en mängd människor A riskerar att dö vid en katastrof. Dessa kan räddas genom ofarliga och obetydliga ansträngningar av en grupp människor B. B vägrar emellertid. I detta fall menar jag att det är rätt att tvinga B med hot om våld. Sedan är det förstås en svår fråga om man bör tvinga B om situationen hade varit riskfylld. Det är alltid svårt att dra gränsen. Men i detta fall anser jag att det är solklart att staten bör använda hot om våld.
Skillnaden i alkoholfrågan består bland annat i att de vars rättigheter kränks är så kallade "statistiska liv".
Vad är det?
För det första, vilken rätt har staten att använda mina pengar för att uppnå kollektiva mål (och vilka kollektiva mål då i så fall?).
Frågan är om staten antingen ska låta folk supa fritt, vilket leder till ökade skador för oskyldiga, eller om staten inte ska göra det, vilket också leder till ökade skador för oskyldiga. Frågan är vilken skada som är värst: att ett lite större antal blir misshandlade/våldtagna/får sin barndom förstörd, etc., eller att ett stort antal får betala mer för alkohol. Själv röstar jag för att det förra är värre.
För det andra: Vilka risknivåer är acceptabla?
Visst. Allt handlar om avvägningar. Men jag ser det inte som ett problem. I oerhört många frågor (vetenskap, rättsväsendet, sjukvården, mm.) måste vi göra avvägningar. Det är inget konstigt med det.
Stefan:
Nej, jag har för mig att "Decisions" är skriven för folk med ordinära matematikkunskaper. (Men jag hittar tyvärr inte bokj-veln så jag har svårt att kolla upp det.) Jag skulle inte säga att beslutsteori, eller spelteori för den delen är värst "kul", men det är onekligen nyttigt inom många områden. Ungefär som matte, alltså.
Det slår mig att det är orättvist av mig att beskriva dig såsom varande intuitionist, som om det skulle skilja dig så mycket från mig. Jag må ge intryck av att vara en förhärdad liberterian, men så är inte riktigt fallet. Problemet som jag ser det är att de som är "liberaler" står för långt vänsterut och de som är "liberterianer" a la Nozick är alldeles för långt högerut. En teori som förenar våra intuitioner om rättigheter (vi är alla okränkbara individer) med våra intuitioner om skyldigheter (jag har, som Singer skriver, en skyldighet att rädda det drunknande spädbarnet ur den grunda dammen).
Förvisso sant. Jag sitter och funderar på Rawls "intuitiva" argument för differensprincipen (alltså det där med godtyckligheten hos fördelningen av begåvningar etc.). Det är något som inte riktigt stämmer. Men jag kan inte riktigt sätta fingret på det. Något om att de begåvade faktiskt inte tjänar mer pengar bara för att de är begåvade, de måste arbeta också. Äh, jag återkommer i frågan när jag kan formulera mina tankar ordentligt!
Ja, fast är det inte samma sak som att han antar att de är just "egoistiska"? Hans antande att de är "egennyttiga" (eller egoistiska som jag skulle vilja kalla dem) är rätt centralt för att komma fram till differenspricipen. Jag vågar nog påstå att det annars vore omöjligt. Om människor vore oegennyttiga, och såg andras liv som lika mycket värde som sitt eget, så skulle de nog förorda en annan princip om social rättvisa. Kanske, jag är inte jätteinläst på Rawls.
Vilket antagande? Att människor reagerar på incitament?
Först och främst: "preteoretiska"? Betyder "förteoretiska", oder?
Nej, orden i sig är väl inte så viktiga. Men väl definierade har de en betydelse och de avser väl en uppsättning företeelser som vi kan anse vara moraliskt förkastliga eller moraliskt godtagbara, men jag kanske missförstod.
Med "statistiska liv" menar jag ungefär det antal liv man dödar eller räddar i framtiden. Lustigt vad svårt det var att formulera, men då vi inför en hastighetsgräns på 130 km/h på våra motorvägar så "vet" vi med ganska stor säkerhet att X antal människor kommer att dö. De är statistiska liv i bemärkelsen att vi inte "vet" att de kommer att dö, vi är bara hyfsat säkra på det, dessutom vet vi inte exakt vilka som kommer att dö. Framgår det vad jag menar?
Om vi vet med något så när stor sannolikhet att ett visst antal människor kommer att dö (och vi inte vet vilka) om vi inte tummar på någon rättighet, till exempel yttrandefriheten, är det då berättigat att inskränka denna rättighet? I mina ögon är det inte det, såvida det inte är frågan om en katastrof av gigantiska proportioner. Jag anser inte att den överkonsumtion som skulle bli följden av att vi slopade skatten på alkohol är så beskaffad att den skulle leda till en katastrof. Men det beror ju självfallet på vad man menar med katastrof. För de enskilda individer som drabbas är det självfallet frågan om en katastrof. Det tål att tänka på.
MVH
Per
Behöver man matematiska förkunskaper?
Nej, jag har för mig att "Decisions" är skriven för folk med ordinära matematikkunskaper. (Men jag hittar tyvärr inte bokj-veln så jag har svårt att kolla upp det.) Jag skulle inte säga att beslutsteori, eller spelteori för den delen är värst "kul", men det är onekligen nyttigt inom många områden. Ungefär som matte, alltså.
Det slår mig att det är orättvist av mig att beskriva dig såsom varande intuitionist, som om det skulle skilja dig så mycket från mig. Jag må ge intryck av att vara en förhärdad liberterian, men så är inte riktigt fallet. Problemet som jag ser det är att de som är "liberaler" står för långt vänsterut och de som är "liberterianer" a la Nozick är alldeles för långt högerut. En teori som förenar våra intuitioner om rättigheter (vi är alla okränkbara individer) med våra intuitioner om skyldigheter (jag har, som Singer skriver, en skyldighet att rädda det drunknande spädbarnet ur den grunda dammen).
Rawls ursprungsposition är till för att artikulera våra etiska intuitioner.
Förvisso sant. Jag sitter och funderar på Rawls "intuitiva" argument för differensprincipen (alltså det där med godtyckligheten hos fördelningen av begåvningar etc.). Det är något som inte riktigt stämmer. Men jag kan inte riktigt sätta fingret på det. Något om att de begåvade faktiskt inte tjänar mer pengar bara för att de är begåvade, de måste arbeta också. Äh, jag återkommer i frågan när jag kan formulera mina tankar ordentligt!
Rawls menar att egennyttigt rationella parter i ursprungsposititionen skulle komma fram till hans principer.
Ja, fast är det inte samma sak som att han antar att de är just "egoistiska"? Hans antande att de är "egennyttiga" (eller egoistiska som jag skulle vilja kalla dem) är rätt centralt för att komma fram till differenspricipen. Jag vågar nog påstå att det annars vore omöjligt. Om människor vore oegennyttiga, och såg andras liv som lika mycket värde som sitt eget, så skulle de nog förorda en annan princip om social rättvisa. Kanske, jag är inte jätteinläst på Rawls.
Men det är ett svagt antagande som det inte går att ifrågasätta.
Vilket antagande? Att människor reagerar på incitament?
Min poäng är att vi inte ska koncentrera oss på orden, som "skatt", "frihet", etc., utan på företeelserna. Det är inte heller säkert att preteoretiska klassifikationer i "friheter", "skatter", etc. är särskilt intressanta när man tittar närmare på dem.
Först och främst: "preteoretiska"? Betyder "förteoretiska", oder?
Nej, orden i sig är väl inte så viktiga. Men väl definierade har de en betydelse och de avser väl en uppsättning företeelser som vi kan anse vara moraliskt förkastliga eller moraliskt godtagbara, men jag kanske missförstod.
Med "statistiska liv" menar jag ungefär det antal liv man dödar eller räddar i framtiden. Lustigt vad svårt det var att formulera, men då vi inför en hastighetsgräns på 130 km/h på våra motorvägar så "vet" vi med ganska stor säkerhet att X antal människor kommer att dö. De är statistiska liv i bemärkelsen att vi inte "vet" att de kommer att dö, vi är bara hyfsat säkra på det, dessutom vet vi inte exakt vilka som kommer att dö. Framgår det vad jag menar?
Om vi vet med något så när stor sannolikhet att ett visst antal människor kommer att dö (och vi inte vet vilka) om vi inte tummar på någon rättighet, till exempel yttrandefriheten, är det då berättigat att inskränka denna rättighet? I mina ögon är det inte det, såvida det inte är frågan om en katastrof av gigantiska proportioner. Jag anser inte att den överkonsumtion som skulle bli följden av att vi slopade skatten på alkohol är så beskaffad att den skulle leda till en katastrof. Men det beror ju självfallet på vad man menar med katastrof. För de enskilda individer som drabbas är det självfallet frågan om en katastrof. Det tål att tänka på.
MVH
Per
Big giant "who cares..."
Citat:
Rawls menar att egennyttigt rationella parter i ursprungsposititionen skulle komma fram till hans principer.
Ja, fast är det inte samma sak som att han antar att de är just "egoistiska"? Hans antande att de är "egennyttiga" (eller egoistiska som jag skulle vilja kalla dem) är rätt centralt för att komma fram till differenspricipen. Jag vågar nog påstå att det annars vore omöjligt. Om människor vore oegennyttiga, och såg andras liv som lika mycket värde som sitt eget, så skulle de nog förorda en annan princip om social rättvisa. Kanske, jag är inte jätteinläst på Rawls.
Rawls antar att parterna i ursprungspositionen, som befinner sig under slöjan av okunnighet, är egoistiska. Men resultatet av att a) parterna är egoistiska och b) de befinner sig under okunnighetens slöja är att de fattar ett beslut som, om det skulle vara fattat av vanliga människor, vi skulle se som det moraliskt rätta. Så Rawls säger inte att vanliga människor är egoister, iaf inte i högre grad än t ex de flesta libertarianer (däremot anser ju t ex vissa marxister att alla typer av liberaler har en för mörk människosyn, inklusive både Rawls och Nozick).
Jag skrev både b- och c-uppsats i statsvetenskap om Rawls, men tycker som jag kanske skrev att han är lite överskattad. Han är krånglig och argumenten är inte lika bra som Nozicks.
Att människor reagerar på incitament?
Ja.
Först och främst: "preteoretiska"? Betyder "förteoretiska", oder?
Jepp. Min handledare gnällde också på det "ordet", men jag tycks ha svårt att vänja mig av med det.
Men väl definierade har de en betydelse och de avser väl en uppsättning företeelser som vi kan anse vara moraliskt förkastliga eller moraliskt godtagbara,
Absolut. Men "frihet" är allt annat än väldefinierat, t ex.
Med "statistiska liv" menar jag ungefär det antal liv man dödar eller räddar i framtiden. Lustigt vad svårt det var att formulera, men då vi inför en hastighetsgräns på 130 km/h på våra motorvägar så "vet" vi med ganska stor säkerhet att X antal människor kommer att dö. De är statistiska liv i bemärkelsen att vi inte "vet" att de kommer att dö, vi är bara hyfsat säkra på det, dessutom vet vi inte exakt vilka som kommer att dö. Framgår det vad jag menar?
Absolut. Jag misstänkte att det var nåt sånt. Men jag förstår inte riktigt varför statistiska liv skulle vara mindre värda än andra liv. Det är ju människor som dör, i vilket fall.
Jag har svarat i Nozickforumet, också.
Mvh/Stefan
Re: Något av en motsägelse:
Per N skrev:Summan av individer är mer värt än enskilda individer
Så å ena sidan ska staten se till individers intressen och samtidigt se till den berömda allmännyttan?
MVH
Per
Jag är här ironisk, försök få; summan av individerna = mer än dom enskilda, att gå ihop med; Trots att bara en kan uppfatta något åt gången
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Statistiska liv
Stefan:
Det är en viss skillnad mellan det jag kallar statistiska liv och "vanliga" liv. Skillnaden har till viss del att göra med skillnaden mellan positiva och negativa rättigheter. Om jag skjuter en människa med avsikt att döda, så bedöms min handling annorlunda jämfört med om samma människa dör som följd av att jag som riksdagsledamot inte röstat för upprustning av en väg. Eller hur?
Jag kommer att tänka på doktrinen om dubbel effekt (heter den väl?), en handling vars förutsedda men icke avsedda konsekvenser är moraliskt förbjudna, kan fortfarande vara moraliskt korrekt. Doktrinen är svår att tillämpa (hur skilja "förutsedd" från "avsedd"?), men förefaller intuitivt ganska rimlig. Med andra ord, jag begår inget moraliskt fel om jag som beslutsfattande politiker röstar för en skattesänkning, trots att pengarna kunde räddat liv, såvida det inte var min avsikt att döda dessa människor.
Vi börjar komma långt bort från liberalismen nu...
MVH
Per
Det är en viss skillnad mellan det jag kallar statistiska liv och "vanliga" liv. Skillnaden har till viss del att göra med skillnaden mellan positiva och negativa rättigheter. Om jag skjuter en människa med avsikt att döda, så bedöms min handling annorlunda jämfört med om samma människa dör som följd av att jag som riksdagsledamot inte röstat för upprustning av en väg. Eller hur?
Jag kommer att tänka på doktrinen om dubbel effekt (heter den väl?), en handling vars förutsedda men icke avsedda konsekvenser är moraliskt förbjudna, kan fortfarande vara moraliskt korrekt. Doktrinen är svår att tillämpa (hur skilja "förutsedd" från "avsedd"?), men förefaller intuitivt ganska rimlig. Med andra ord, jag begår inget moraliskt fel om jag som beslutsfattande politiker röstar för en skattesänkning, trots att pengarna kunde räddat liv, såvida det inte var min avsikt att döda dessa människor.
Vi börjar komma långt bort från liberalismen nu...
MVH
Per
Big giant "who cares..."
Men om du förutsett att dom skulle dö då....
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag tycker inte alls att vi är långt borta från liberalismen. "Dubbel effekt" är ett begrepp som ligger nära liberalismen. Själv tycker jag dock att denna princip är intuitivt orimlig.
Anta att en politiker kan välja mellan två val. Antingen gör han x, och dä händer ingenting, eller så gör han y, och då kommer med största sannolikhet 5-10 personer dö (man vet dock inte vilka personer). Att i detta läge göra y är i min mening ett grovt brott, trots att liven är "statistiska liv".
Men anta istället att om han gör x, så tjänar staten 1 miljard kronor (i minskade utgifter). Är detta då moraliskt försvarbart? Ja, då får man naturligtvis göra en avvägning: hur mycket är ett människoliv värt (enligt H.Mathlein brukar man i trafiksäkerhetsarbetet lägga ner 12 miljoner per människoliv). Men även här är de statistiska liven något dåligt. Detta dåliga kan dock som sagt eventuellt vägas upp.
Hursomhelst ser jag inte att det är mindre viktigt att rädda dessa personers liv för att man inte önskar deras död. Men deras död kan alltså uppvägas av andra personer. Inte heller ser jag att tillägget om statistiska liv är viktigt.
Med andra ord, jag begår inget moraliskt fel om jag som beslutsfattande politiker röstar för en skattesänkning, trots att pengarna kunde räddat liv, såvida det inte var min avsikt att döda dessa människor.
Anta att en politiker kan välja mellan två val. Antingen gör han x, och dä händer ingenting, eller så gör han y, och då kommer med största sannolikhet 5-10 personer dö (man vet dock inte vilka personer). Att i detta läge göra y är i min mening ett grovt brott, trots att liven är "statistiska liv".
Men anta istället att om han gör x, så tjänar staten 1 miljard kronor (i minskade utgifter). Är detta då moraliskt försvarbart? Ja, då får man naturligtvis göra en avvägning: hur mycket är ett människoliv värt (enligt H.Mathlein brukar man i trafiksäkerhetsarbetet lägga ner 12 miljoner per människoliv). Men även här är de statistiska liven något dåligt. Detta dåliga kan dock som sagt eventuellt vägas upp.
Hursomhelst ser jag inte att det är mindre viktigt att rädda dessa personers liv för att man inte önskar deras död. Men deras död kan alltså uppvägas av andra personer. Inte heller ser jag att tillägget om statistiska liv är viktigt.
Anta att en politiker kan välja mellan två val. Antingen gör han x, och dä händer ingenting, eller så gör han y, och då kommer med största sannolikhet 5-10 personer dö (man vet dock inte vilka personer). Att i detta läge göra y är i min mening ett grovt brott, trots att liven är "statistiska liv".
Det är väl inte alls så självklart. Det beror väl på vad "göra y" betyder eller hur. Ponera att skattetrycket är 95%, ponera att "göra y" betyder att sänka skatten med 1 % vilket får som följd att det inte går att hindra medborgarna från att bruka droger lika effektivt. Anta vidare att detta på årsbasis leder till 5-10 fler dödsfall per år (i en stor population). Du kan väl inte rimligtvis hävda att det var moraliskt fel att göra y? Enligt min ringa mening bör nämligen staten respektera medborgarnas autonomi så långt som möjligt, även om detta statistiskt sett får dåliga konsekvenser.
Vad jag försöker få fram är det att staten varken har en skyldighet (och kanske heller ingen rättighet) att till varje pris hålla oss medborgare vid liv. Om jag värderar mitt rökande högre än fem år av mitt liv så är det min, och ingen annans, ensak. Med andra ord, staten bör inte agera paternalistiskt, eller åtminstone inte uteslutande paternalistiskt.
MVH
Per
Big giant "who cares..."
Jag menar att om man gör x, så händer ingenting, och om man gör y så händer ingenting heller, förutom just detta att 5-10 "statistiska" människor dör. Det är alltså bara negativt att göra y. Då måste det väl vara väldigt omoraliskt att göra y, oavsett om de 5-10 liven är "statistiska" eller ej.
Det är det här jag kommenterar i detta resonemang:
Det här är fråga om svåra avvägningar. Givetvis kan man inte värdera människoliv oändlig högt, eftersom alla utgifter i så fall skulle gå till sjukvård. Lägre skatter är ett viktigt värde, och måste vägas mot andra värden.
Hur som helst ser jag inte att "statistiska liv" har någon relevans här. Staten måste väga även "vanliga" liv mot andra utgifter. Jag tycker att det verkar vara irrationellt att värdera statistiska liv lägre än vanliga liv.
Ponera att skattetrycket är 95%, ponera att "göra y" betyder att sänka skatten med 1 % vilket får som följd att det inte går att hindra medborgarna från att bruka droger lika effektivt. Anta vidare att detta på årsbasis leder till 5-10 fler dödsfall per år (i en stor population).
Det är det här jag kommenterar i detta resonemang:
Men anta istället att om han gör x, så tjänar staten 1 miljard kronor (i minskade utgifter). Är detta då moraliskt försvarbart? Ja, då får man naturligtvis göra en avvägning: hur mycket är ett människoliv värt (enligt H.Mathlein brukar man i trafiksäkerhetsarbetet lägga ner 12 miljoner per människoliv). Men även här är de statistiska liven något dåligt. Detta dåliga kan dock som sagt eventuellt vägas upp.
Det här är fråga om svåra avvägningar. Givetvis kan man inte värdera människoliv oändlig högt, eftersom alla utgifter i så fall skulle gå till sjukvård. Lägre skatter är ett viktigt värde, och måste vägas mot andra värden.
Hur som helst ser jag inte att "statistiska liv" har någon relevans här. Staten måste väga även "vanliga" liv mot andra utgifter. Jag tycker att det verkar vara irrationellt att värdera statistiska liv lägre än vanliga liv.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 31 och 0 gäster