db skrev:Inte heller förstår jag varför en (i universella sammanhang) obskyr biologisk artklassifikation är oumbärlig i varje moralisk diskussion. "Om samerna har en fri fnupp, ska vi göra xyz."
Att skylla sig själv
Moderator: Moderatorgruppen
db skrev:Personer går också att fördöma. Stalin var ond. Hans person ställde till med mycket elände. (Utilitaristiskt räknat, i mitt fall.) Sanningen i det påverkas väl inte alls av hur mekanismerna som styrde hans handlande fungerade?
Jo, det är just hans mekanistiska handlande som är grejen, att han inte hade kunnat göra på annat sätt. Därför kan man alltid hävda hans oskuld genom att visa på varför han blev som han blev. Jag är säker på att du, db, hade kunnat bli en mördare med den "rätta" miljön. Och jag hade säkert kunnat bli en diktator. Frågan är väl då om man kan prata om "jag", det enda som skulle vara likt är väl då utseendet.
db skrev:Vad är "fri vilja"? Jag har ingen aning.
Jag tror att den fria viljan är en myt. Brukar definieras ungefär som "att själv ha möjlighet att påverka sin framtid och välja sitt eget liv".
Stefan skrev:Jag förstår inte riktigt denna distinktion. Om en person inte var ansvarig för sina handlingar, är handlingen snarast i paritet med en naturkatastrof, och varför skulle man fördöma en naturkatastrof? Snarare beklagar man naturkatastrofer. Fördömanden implicerar fritt handlande (bör implicerar kan - Kant). Och fritt handlande måste utföras av en enskild person. Således, fördömer man handlingar, fördömer man också personen som utförde handlingen.
Därmed naturligtvis inte sagt att man inte kan förlåta denne, bortse från handlingen pga tillfällig förvirring, andra goda handlingar, etc. Men den onda/goda handlingen är alltid kopplad till en person, som måste bedömas utifrån sina handlingar (eller intentioner om handlingar).
Det är sant, kanske är ordet "fördöma" fel att använda. "Beklaga" är bättre.
Och vad gäller förlåtande, så blir det så att säga "obligatoriskt" utan fri vilja. Allt kan förlåtas (åtminstone i teorin).
db skrev:Stefan skrev:All moralisk diskussion måste ha formen "om människan har en fri vilja, så ska vi göra xyz".
Vad detta någonting-som-vi-inte-vet-vad-det-är har att göra i moraliska diskussioner förstår jag inte. Lidande är väl lika hemskt, lycka lika trevligt och straff och belöningar lika verksamma utan detta?
Håller med db vad gäller lycka och lidande här. Straff och beröm ska vara uppbyggande, då är de bra (som jag skrev tidigare).
"Vad är fri vilja?" tävlar nog i det sammanhanget i meningslöshet med "Vad är meningen med livet?", "Vad är fnupp?" och "Vad är den här cirkelns volym?".
De två sista meningarna kan jag inte förstå överhuvudtaget. De två tidigare behöver kanske preciseras, men helt meningslösa tror jag inte att de är. "Stå ungefär där" kan i många sammanhang vara en meningsfull sats, även om den måste precieras i andra (Wittgensteins exempel).
Din väckarklocka är fri att ringa när den vill i förhållande till mig men inte till dig, eftersom jag inte kan ställa din väckarklocka, men du kan.
Min väckarklocka har ingen frihet och heller ingen vilja.
Vad detta någonting-som-vi-inte-vet-vad-det-är har att göra i moraliska diskussioner förstår jag inte. Lidande är väl lika hemskt, lycka lika trevligt och straff och belöningar lika verksamma utan detta?
Möjligen kan hårdkokta utilitarister klara sig utan ett fri vilja-begrepp, även om en utilitarist som Tännsjö har ändrat sig på det punkten. Så möjligen är det möjligt att ha en moral utan fri vilja. Men de flesta människors liv och moral är oerhört nära förbunden med föreställningen om att det finns en fri vilja.
Inte heller förstår jag varför en (i universella sammanhang) obskyr biologisk artklassifikation är oumbärlig i varje moralisk diskussion. "Om samerna har en fri fnupp, ska vi göra xyz."
Det här förstod jag inte; det var för privat.
Och vad gäller förlåtande, så blir det så att säga "obligatoriskt" utan fri vilja. Allt kan förlåtas (åtminstone i teorin).
db skrev:
Stefan skrev:
All moralisk diskussion måste ha formen "om människan har en fri vilja, så ska vi göra xyz".
Vad detta någonting-som-vi-inte-vet-vad-det-är har att göra i moraliska diskussioner förstår jag inte. Lidande är väl lika hemskt, lycka lika trevligt och straff och belöningar lika verksamma utan detta?
Håller med db vad gäller lycka och lidande här. Straff och beröm ska vara uppbyggande, då är de bra (som jag skrev tidigare).
Företrädare för fördelarna med en värld utan fri vilja brukar ofta framhålla att då måste man förlåta allt. Själv tycker jag att begreppet "förlåta" implicerar att den onda handlingen varit fri. Varför ska man förlåta en ofri handling (om nu en handling ens kan vara ofri; beteende är kanske bättre)? Det vore som att förlåta en naturkatastrof, vilket naturligtvis är orimligt. Förlåtelse förutsätter ett handlande subjekt.
Själv har jag svårt att se denna fördel. Förlåtelse kan i vissa sammanhang vara något bra, men den måste då vara något djupt och uppriktigt, inte förlåtelse "by default" pga några sofistiska filosofiska resonemang om att vi inte har någon fri vilja. Jesus förlåter på korset en av de förbrytare som korsfästs med honom (Luk 23:39-43)
Den ene av förbrytarna som hängde där smädade honom och sade: "Är inte du Messias? Hjälp då dig själv och oss." Men då tillrättavisade honom den andre: "Är du inte ens rädd för Gud, du som har fått samma straff? Vi har dömts med rätta, vi får vad vi har förtjänat. Men han har inte gjort något ont." Och han sade: "Jesus, tänk på mig, när du kommer med ditt rike." Jesus svarade: "Sannerligen, redan idag skall du vara med mig i paradiset."
Hur skulle det ha låtit om Jesus svarat: "Du har inte gjort något ont, för du kunde inte ha handlat annorlunda"? Är det verkligen förlåtelse? Är inte det snarare att degradera förbrytaren till en köttklump som inte skiljer sig från de döda tingen?
Men en ytterligare poäng är att om den fria viljan inte finns, så följer det inte bara att man inte kan göra något dåligt, utan också att man inte göra något bra. Om du med risk för ditt liv räddar människor undan en brand, kan du inte vara stolt över dig själv; det enda du kan säga är att vissa saker råkade inträffa genom dig.
Detta är möjligen ett problem även för utilitaristen. Jag tror att en väldigt stor del av mänskliga njutningar inte är primitiva upplevelser som att smaken av god mat, det sköna i att sova, etc. Vad som gör oss lyckliga är i stor utsträckning känslan av att ha utfört goda/duktiga handlingar, i strid med onda impulser. Men om vi vet att det inte finns någon fri vilja, berövas oss denna viktiga källa till lycka.
Problemen i en värld utan fri vilja diskuteras ingående och mycket skickligt i Dostojevskijs böcker; ffa i den kortare "Anteckningar från källarhålet" och i något mindre utsträckning i romanerna "Brott och straff" och den väldiga, men samtidigt kanske filosofiskt intressantaste, "Bröderna Karamazov". Jag vill starkt rekommendera dessa böcker. Jag tänkte ungefär som er innan jag läste dessa, men ändrade mig när jag läste dem.
Stefan skrev:Själv tycker jag att begreppet "förlåta" implicerar att den onda handlingen varit fri. Varför ska man förlåta en ofri handling (om nu en handling ens kan vara ofri; beteende är kanske bättre)? Det vore som att förlåta en naturkatastrof, vilket naturligtvis är orimligt. Förlåtelse förutsätter ett handlande subjekt.
Jag kan för tillfället komma på två funktioner som förlåtelse fortsätter att fylla.
1. För din egen skull - om du förlåter alla som har gjort dig något ont så slipper du känna vrede och hat gentemot dem.
2. Människor har behov av att bli förlåtna. Om jag råkar slå till någon av misstag så utbrister jag "Förlåt!", och vill bli förlåten. Mitt "Förlåt!" fungerar även delvis som ett budskap till den andra personen: "Det var inte meningen, jag är ledsen för vad som hände."
Stefan skrev:Men en ytterligare poäng är att om den fria viljan inte finns, så följer det inte bara att man inte kan göra något dåligt, utan också att man inte göra något bra. Om du med risk för ditt liv räddar människor undan en brand, kan du inte vara stolt över dig själv; det enda du kan säga är att vissa saker råkade inträffa genom dig.
Detta är möjligen ett problem även för utilitaristen. Jag tror att en väldigt stor del av mänskliga njutningar inte är primitiva upplevelser som att smaken av god mat, det sköna i att sova, etc. Vad som gör oss lyckliga är i stor utsträckning känslan av att ha utfört goda/duktiga handlingar, i strid med onda impulser. Men om vi vet att det inte finns någon fri vilja, berövas oss denna viktiga källa till lycka.
Än en gång vill jag poängtera - man kan göra dåliga saker, man kan göra bra saker, men man kan inte själv vara dålig eller bra. Om jag någonstans har skrivit något annat (vilket jag inte kan minnas) så tar jag tillbaka det - min åsikt är att handlingar kan vara bra eller dåliga, men inte människor.
Uppblåst stolthet försvinner, man kan alltid lugna sin högfärdiga natur med att tänka "Jag är faktiskt inte bättre än alla andra, det blev som det blev och det är ingens fel eller förtjänst." Men den mer ödmjuka stoltheten förblir kvar. Som när man just har klarat av en svår uppgift, och tänker: "Ja! Jag klarade det! Jag kunde! Vad roligt!" Det behöver inte gå över till ett "Wow, vad bra jag är", vilket ju förutsätter att det finns andra som är sämre. Det kan ju tyckas tråkigt att inte kunna upphöja sig själv. Men det bygger på att man trycker andra längre ner. Ingen är värd mer än någon annan. Kanske ligger det även något i det Archaxe skrev om att inte värdera människor överhuvudtaget.
Stefan skrev:Hur skulle det ha låtit om Jesus svarat: "Du har inte gjort något ont, för du kunde inte ha handlat annorlunda"? Är det verkligen förlåtelse? Är inte det snarare att degradera förbrytaren till en köttklump som inte skiljer sig från de döda tingen?
Brottslingen hade som sagt visst gjort något ont. Den andra halvan av meningen stämmer, och jag hade (givetvis) inte tagit illa upp om någon sagt det till mig, men många hade nog det. Men det tror jag beror på just tron på den fria viljan. Den är djupt förankrad över hela världen.
Ett alternativ till att pränta in i folk "Du har ingen skuld i det som skedde, du är blott en produkt av arv och miljö, det bara blev som det blev" tror jag är gottgörelse. Vissa kanske verkligen känner en stor skuld till någonting, och att hjälpa folk att gottgöra det onda tror jag skulle hjälpa i många fall.
Till sist vill jag återigen påpeka att dina argument inte på något sätt tyder på att det finns en fri vilja, bara att fri vilja är att föredra framför determinism för att det enligt dig leder till större lycka. Men det är ju så - hittills har jag inte stött på ett enda i min mening logiskt argument för fri vilja.
Åååh! Jag vill utförligt kommentera nästan varenda mening i föregående två inlägg. Men det går inte, så jag försöker så här i stället.
Frihet: När någots beteende inte styrs av något annat.
Vilja: När ett system kämpar mot ett mål eller en medveten upplevelse av att ha ett sådant mål.
Förlåtelse: Psykologiskt verktyg eller mekanism ("för din egen skull") eller en del av det sociala spelet.
Stolthet: En känsla. (Som jordgubbssmak eller kärlek.)
Fri vilja: Vet inte, men det innebär att verkligheten varken är deterministisk eller slumpmässig.
Så vitt jag kan se är en verklighet som inte är slumpmässig med nödvändighet deterministisk och tvärt om. Därför kan fri vilja, vad det än är, inte finnas. Därmed inte sagt att frihet och vilja inte kan finnas.
Joahn, skilj på olika sorters värden! Skillnaden mellan någons värde i kronor, dess lyckotillskott till världen, dess värde för tyngdlyftningslandslaget och värdet på dess lycka och lidande är enorm.
"Anteckningar från källarhålet" är lagd på min att-läsa-lista.
Frihet: När någots beteende inte styrs av något annat.
Vilja: När ett system kämpar mot ett mål eller en medveten upplevelse av att ha ett sådant mål.
Förlåtelse: Psykologiskt verktyg eller mekanism ("för din egen skull") eller en del av det sociala spelet.
Stolthet: En känsla. (Som jordgubbssmak eller kärlek.)
Fri vilja: Vet inte, men det innebär att verkligheten varken är deterministisk eller slumpmässig.
Så vitt jag kan se är en verklighet som inte är slumpmässig med nödvändighet deterministisk och tvärt om. Därför kan fri vilja, vad det än är, inte finnas. Därmed inte sagt att frihet och vilja inte kan finnas.
Joahn, skilj på olika sorters värden! Skillnaden mellan någons värde i kronor, dess lyckotillskott till världen, dess värde för tyngdlyftningslandslaget och värdet på dess lycka och lidande är enorm.
"Anteckningar från källarhålet" är lagd på min att-läsa-lista.
db skrev: Därför kan fri vilja, vad det än är, inte finnas. Därmed inte sagt att frihet och vilja inte kan finnas.
Min åsikt är också att vilja finnes men att den inte är fri.
Jag läste en argumentation en gång för länge sedan om detta som jag tyckte var bra. Den var skriven av antingen Locke eller Hume.
Idén om att viljan är fri brukar vad jag förstå hänga ihop med någon sorts dualistisk teori om att medvetandet är oberoende av den fysiska världen. När jag hör begreppet "fri vilja" tänker jag på Cartesius dualism där han skiljer mellan medveten substans (själen) och den utsträckta substansen (materia). Men det kanske finns andra modeller för hur viljan kan vara fri.
Exakt vad Locke eller Hume menade att viljan är kommer jag inte ihåg. Vad det innebär att någon vill något kan man förstås försöka analysera; något jag inte vågar ge mig in på nu.
Vänligen
Camilla
Hume skriver i 'A treatise of human nature' ungefär att människans handlande kan beskrivas i termer av orsak och verkan i lika hög grad som mekaniska system. Hennes handlingar är inte oberoende av hennes historia och omständigheter utan tycks determineras av dem.
Angående viljan skriber han:
"I desire it may be observ'd, that by the will, I mean nothing but the internal impression we feel and are conscious of, when we knowingly give rise to any new motion of our body, or new perception of our mind.
Vad gäller frihet använder jag ungefär definitionen:
Någon är fri när hon kan agera oberoende av någon annans godtyckliga vilja.
Friedrich Hayek skriver om friheten:
"Den innebar alltid en möjlighet för individen att handla enligt egna beslut och planer, en skarp kontrast till situationen för den som oåterkalleligen var underkastad någon annans vilja, någon som genom godtyckliga beslut kunde tvinga honom att handla eller icke handla på ett visst sätt."
För att någon ska kunna betecknas som fri kanske hon måste vara en medveten och kompetent individ. En väckarklocka kan enligt min mening inte vara fri.
Man bör enligt min mening skilja mellan frihet och förmåga. Det är inte förbjudet för människor att levitera och vi kan därför sägas vara fria att göra det om vi vill (förutsatt att man inte för tillfället sitter i fängelse eller nåt). Dock saknar människan förmågan att levitera och kan därför inte göra det.
Vänligen
Camilla
Angående viljan skriber han:
"I desire it may be observ'd, that by the will, I mean nothing but the internal impression we feel and are conscious of, when we knowingly give rise to any new motion of our body, or new perception of our mind.
Vad gäller frihet använder jag ungefär definitionen:
Någon är fri när hon kan agera oberoende av någon annans godtyckliga vilja.
Friedrich Hayek skriver om friheten:
"Den innebar alltid en möjlighet för individen att handla enligt egna beslut och planer, en skarp kontrast till situationen för den som oåterkalleligen var underkastad någon annans vilja, någon som genom godtyckliga beslut kunde tvinga honom att handla eller icke handla på ett visst sätt."
För att någon ska kunna betecknas som fri kanske hon måste vara en medveten och kompetent individ. En väckarklocka kan enligt min mening inte vara fri.
Man bör enligt min mening skilja mellan frihet och förmåga. Det är inte förbjudet för människor att levitera och vi kan därför sägas vara fria att göra det om vi vill (förutsatt att man inte för tillfället sitter i fängelse eller nåt). Dock saknar människan förmågan att levitera och kan därför inte göra det.
Vänligen
Camilla
db skrev:Frihet: När någots beteende inte styrs av något annat.
Ta en god titt på den beskrivningen. Vad menas med "inte styrs av något annat"? Säkerligen inte "inte har någon orsak". Så fort vi tittar på en händelse, såsom exempelvis ett beteende, så kommer där att finnas minst en föregående händelse som kan sägas ha orsakat den.
Den springande punkten är "annat". Din definition implicerar att det fria beteende ändå styrs av ~något~ som inte är ~något annat~. Vad är i detta sammanhang ~något~?
db skrev:Fri vilja: Vet inte, men det innebär att verkligheten varken är deterministisk eller slumpmässig.
Håller med fullständigt, dvs. i så fall kan verkligheten varken vara helt deterministisk eller helt slumpmässig, utan något slags mellanting. Men berätta gärna hur du når den slutsatsen.
db skrev:Så vitt jag kan se är en verklighet som inte är slumpmässig med nödvändighet deterministisk och tvärt om.
Vad får dig att tro att ett mellanläge inte är möjligt? Vad skulle du kalla ett sådant mellanläge?
db skrev:"Anteckningar från källarhålet" är lagd på min att-läsa-lista.
Min med.
§
Hej på er
Det här motsätter jag mig, om jag förstår vad du menar. Du menar alltså att ett beteende kan styras av något utomstående eller också inte. Hur kan det inte styras av något "annat"? Om det kliar på armen, så kliar jag mig. Då kan jag ju enligt din mening inte ha varit fri att klia mig, för det var ju kliandet som gjorde att jag kliade mig? Det styrde mitt beteende.
Beteendet styrs och påverkas alltid. Och vårt beteende påverkar andra. Kan jämföras med vad som händer när jag hälsar på någon. Min hand är kall, den andras är varm. Således blir min hand uppvärmd, den andra nerkyld. Vet ej om det var någon bra liknelse, men vad jag vill säga är att saker alltid påverkar varandra.
Min definition av frihet är helt enkelt "att känna sig fri". Frihet är inget annat än en känsla. Samma sak med förtryck. Finns inget som officiellt kan kallas "förtryck", det är mycket enklare än så: Om människor känner sig förtryckta så är de förtryckta. Något som jag tror vissa glömmer bort ibland.
Min med.
db skrev:Frihet: När någots beteende inte styrs av något annat.
Det här motsätter jag mig, om jag förstår vad du menar. Du menar alltså att ett beteende kan styras av något utomstående eller också inte. Hur kan det inte styras av något "annat"? Om det kliar på armen, så kliar jag mig. Då kan jag ju enligt din mening inte ha varit fri att klia mig, för det var ju kliandet som gjorde att jag kliade mig? Det styrde mitt beteende.
Beteendet styrs och påverkas alltid. Och vårt beteende påverkar andra. Kan jämföras med vad som händer när jag hälsar på någon. Min hand är kall, den andras är varm. Således blir min hand uppvärmd, den andra nerkyld. Vet ej om det var någon bra liknelse, men vad jag vill säga är att saker alltid påverkar varandra.
Min definition av frihet är helt enkelt "att känna sig fri". Frihet är inget annat än en känsla. Samma sak med förtryck. Finns inget som officiellt kan kallas "förtryck", det är mycket enklare än så: Om människor känner sig förtryckta så är de förtryckta. Något som jag tror vissa glömmer bort ibland.
hovnarr skrev:db skrev:"Anteckningar från källarhålet" är lagd på min att-läsa-lista.
Min med.
Min med.
Oj, det var på tok för otydligt. Nytt försök: När en agents handlande inte styrs av något annat är agenten (helt) fri i förhållande till detta något. Jag är helt fri i förhållande till nutida händelser på Sirius. Jag är ganska fri i förhållande till Göran Persson. Jag är helt ofri i förhållande till kosmos grundläggande struktur.
"Deterministisk" är en allt-eller-inget-egenskap, precis som "optimal". Finns det någon äkta slump i världen är den inte deterministisk. Om fullständig kunskap om världen och outtömliga beräkningsresurser gör det möjligt att förutsäga hela framtiden är världen deterministisk. Om inte så är den slumpmässig (men kan givetvis innehålla deterministiska delar och höga sannolikheter). Jag har svårt att se att det kan finnas utrymme för andra möjligheter.
Även om känslan är ren paranoia och ingen faktiskt utövar något förtryck mot dem? Hur går det ihop?
hovnarr skrev:db skrev:Så vitt jag kan se är en verklighet som inte är slumpmässig med nödvändighet deterministisk och tvärt om.
Vad får dig att tro att ett mellanläge inte är möjligt? Vad skulle du kalla ett sådant mellanläge?
"Deterministisk" är en allt-eller-inget-egenskap, precis som "optimal". Finns det någon äkta slump i världen är den inte deterministisk. Om fullständig kunskap om världen och outtömliga beräkningsresurser gör det möjligt att förutsäga hela framtiden är världen deterministisk. Om inte så är den slumpmässig (men kan givetvis innehålla deterministiska delar och höga sannolikheter). Jag har svårt att se att det kan finnas utrymme för andra möjligheter.
Joahn skrev:Min definition av frihet är helt enkelt "att känna sig fri". Frihet är inget annat än en känsla. Samma sak med förtryck. Finns inget som officiellt kan kallas "förtryck", det är mycket enklare än så: Om människor känner sig förtryckta så är de förtryckta. Något som jag tror vissa glömmer bort ibland.
Även om känslan är ren paranoia och ingen faktiskt utövar något förtryck mot dem? Hur går det ihop?
Jag kan för tillfället komma på två funktioner som förlåtelse fortsätter att fylla.
1. För din egen skull - om du förlåter alla som har gjort dig något ont så slipper du känna vrede och hat gentemot dem.
2. Människor har behov av att bli förlåtna. Om jag råkar slå till någon av misstag så utbrister jag "Förlåt!", och vill bli förlåten. Mitt "Förlåt!" fungerar även delvis som ett budskap till den andra personen: "Det var inte meningen, jag är ledsen för vad som hände."
Alla de här begreppen; förlåtelse, vrede, hat och ånger, förutsätter en fri vilja. Man kan inte förlåta, vredgas, hata eller ångra händelser ingen mänsklig agent hade någon kontroll över.
Jag tycker att du underskattar hur annorlunda ett liv utan fri vilja skulle bli. Alla normala mänskliga relationer bygger på den. T ex, varför älska någon om man uppriktigt tror att denne inte kunde handlat annorlunda än vad denne gör? Ett liv utan fri vilja skulle bli kallt och likgiltigt.
Men den mer ödmjuka stoltheten förblir kvar. Som när man just har klarat av en svår uppgift, och tänker: "Ja! Jag klarade det! Jag kunde! Vad roligt!" Det behöver inte gå över till ett "Wow, vad bra jag är", vilket ju förutsätter att det finns andra som är sämre. Det kan ju tyckas tråkigt att inte kunna upphöja sig själv. Men det bygger på att man trycker andra längre ner.
JAg tycker att denna distinktion är helt obegriplig. Dessutom förstår jag inte hur "dem mer ödmjuka stoltheten" finns kvar. Varför skulle jag bli stolt för något jag inte kan kontrollera? Det vore som att bli stolt över att vinna på lotto, vilket skulle vara bisarrt (jag skulle bli glad, men det är en annan sak). Sen bygger säkert många former av värdering på att andra är sämre, men jag har svårt att se att din svagare form av värdering (som jag alltså inte accepterar som en separat kategori) klarar sig undan detta problem.
Ingen är värd mer än någon annan. Kanske ligger det även något i det Archaxe skrev om att inte värdera människor överhuvudtaget.
Det här håller jag definitivt inte med om. Allt mänskligt liv värt namnet innefattar starka värderingar; man tycker att vissa saker och människor är bra, andra är dåliga.
Brottslingen hade som sagt visst gjort något ont.
Han hade inte gjort något ont; något dåligt hade HÄNT som hans kropp var inblandad i, men han hade inte GJORT någonting. Gjort förutsätter en fri vilja.
Du har ingen skuld i det som skedde, du är blott en produkt av arv och miljö, det bara blev som det blev" tror jag är gottgörelse. Vissa kanske verkligen känner en stor skuld till någonting, och att hjälpa folk att gottgöra det onda tror jag skulle hjälpa i många fall.
Det här förstår jag inte. Är detta verkligen förenligt med din skepticism? Varför ska man gottgöra något man inte kunde ha påverkat?
Till sist vill jag återigen påpeka att dina argument inte på något sätt tyder på att det finns en fri vilja, bara att fri vilja är att föredra framför determinism för att det enligt dig leder till större lycka. Men det är ju så - hittills har jag inte stött på ett enda i min mening logiskt argument för fri vilja.
Nej, det är sant att jag inte kommit med några metafysiska argument för den fria viljan. Det beror på att jag tycker att den frågan är oerhört svår, och för att jag inte är tillräckligt insatt i den. Däremot tycker jag att det är lättare att kommentera huruvida en moral och ett mänskligt liv utan fri vilja skulle vara ett bra liv. Därför har jag istället valt att kommentera det.
Camilla/
Är "A Treatise of Human Nature" läsbar/-värd? Jag gillar Hume, men har hört att den är snårig.
db/Hovnarr/
Vad som behövs är knappast något mellanläge mellan determinism och slumpmässighet. Jag kan inte se att denna fråga har någon betydelse överhuvudtaget. Om människor är styrda av naturlagar eller slumpen; vad spelar det för roll? Om fritt handlande är kompatibelt eller inkompatibelt med determinism, borde det vara det med slumpmässighet.
Det finns i detta avseende två alternativ: antingen kan människan själv starta orsaksförlopp på något skumt sätt; hon är "icke orsakad", och alltså är hela verkligheten , eller så är determinismen/slumpmässigheten förenlig med fri vilja. Jag tror att en nyckel till fri vilja-problemet är medvetandefilosfi; se bl a Davidsons "Psychology as Philosophy". På SU läser man annars "Oxford Handbook of the Free Will" i fri vilja kursen (har dock inte läst den).
Joahn skrev:
Min definition av frihet är helt enkelt "att känna sig fri". Frihet är inget annat än en känsla. Samma sak med förtryck. Finns inget som officiellt kan kallas "förtryck", det är mycket enklare än så: Om människor känner sig förtryckta så är de förtryckta. Något som jag tror vissa glömmer bort ibland.
Även om känslan är ren paranoia och ingen faktiskt utövar något förtryck mot dem? Hur går det ihop?
Håller med; det är inte en rimlig definition. Hursomhelst är jag skeptisk till sådant som frihetsdefinitioner; olika människor menar uppenbarligen olika saker. Det finns ett otal "frihetsdefinitioner" i den filosofiska litteraturen och inga tecken på att man kommer att enas. Så mitt förslag är att man ger upp den verksamheten. "Frihet" kan ofta användas utan risk för missförstånd i allmänna sammanhang, men vill man tala mer noggrant är det bättre att använda andra ord och längre uttryck som exakt specifierar vad man menar.
Ps. Kul att ni vill läsa Dostojevskij förresten. Jag tror inte att ni blir besvikna; de flesta jag pratat med har uppskattat hans böcker. Han är mycket speciell; har egentligen inte läst något som liknar honom (definitivt inte av 1800-talslitteraturen).
Min finlandssvenske lärare Hans-Jörgen Ulfstedt kom en gång in på Dostojevskij på en storföreläsning. Han frågade rätt ut:
Har ni läst Dostojevskij? Ja, men gör det! Gör det nu!...eller...eller nu...Gör det innan ni dör!
Stefan skrev:Är "A Treatise of Human Nature" läsbar/-värd? Jag gillar Hume, men har hört att den är snårig.
Enligt min mening är den väldigt välstrukturerad och klar. Han argumenterar tydligt och använder många exempel. Jag har svårt att förstå hur någon kan tycka den vara snårig. Det kan möjlighen ha att göra med hans ålderdomliga engelska. Sånt tycker jag bara är roligt dock.
Om boken är läsvärd för dig kan jag inte bedöma, men den är helt klart läsbar.
Vänligen
Camilla
db skrev:Joahn skrev:Min definition av frihet är helt enkelt "att känna sig fri". Frihet är inget annat än en känsla. Samma sak med förtryck. Finns inget som officiellt kan kallas "förtryck", det är mycket enklare än så: Om människor känner sig förtryckta så är de förtryckta. Något som jag tror vissa glömmer bort ibland.
Även om känslan är ren paranoia och ingen faktiskt utövar något förtryck mot dem? Hur går det ihop?
Då är de väl förtryckta av hjärnspöken då. Känner de sig förtryckta så är de förtryckta, allt enligt deras egen definition (allt detta tjat om definitioner!). Det ter sig inte alls obegripligt för mig. Min poäng är att man inte kan säga "Alla homosexuella i världen är förtryckta", eftersom att vissa kanske inte känner sig så och då ska ingen tala om för dem att de är det.
Stefan skrev:Alla de här begreppen; förlåtelse, vrede, hat och ånger, förutsätter en fri vilja. Man kan inte förlåta, vredgas, hata eller ångra händelser ingen mänsklig agent hade någon kontroll över.
Enligt mig så blir alla de där begreppen kvar, utom ånger, men de förlorar lite av sitt spelrum. Förlåtelse har jag redan redogjort för varför det blir kvar. Spontan vrede försvinner, men kontrollerad sådan kan vara användbar om man till exempel ska förhindra en misshandel. Hat är jag inte lika säker på, men kanske det kan vara praktiskt att hata lidande? Som du märker är det bara de praktiska aspekterna av begreppen som blir kvar. Och om man inte "kan" hata - för att det blir meningslöst - så gör det inte mig något.
Stefan skrev:varför älska någon om man uppriktigt tror att denne inte kunde handlat annorlunda än vad denne gör? Ett liv utan fri vilja skulle bli kallt och likgiltigt.
Vilken fråga.
Du älskar väl inte människor enbart för deras prestationer? Själv älskar jag människor kanske för att jag gillar deras sätt att vara, eller bara ändå till synes utan anledning. Jag lever utan fri vilja, tror jag, och så kall är jag inte.Stefan skrev:JAg tycker att denna distinktion är helt obegriplig. Dessutom förstår jag inte hur "dem mer ödmjuka stoltheten" finns kvar. Varför skulle jag bli stolt för något jag inte kan kontrollera? Det vore som att bli stolt över att vinna på lotto, vilket skulle vara bisarrt (jag skulle bli glad, men det är en annan sak).
Kanske har du rätt, det är fel att kalla det stolthet. Man blir helt enkelt glad när man har utfört något bra.
Stefan skrev:Han hade inte gjort något ont; något dåligt hade HÄNT som hans kropp var inblandad i, men han hade inte GJORT någonting. Gjort förutsätter en fri vilja.Joahn skrev:Brottslingen hade som sagt visst gjort något ont.
Definitionsfråga. Att göra är att handla, alltså att utföra en handling. Susning.nus definition på handling: "Något som utföres av aktiv individ." Det är ungefär så jag menar också. Aktiva individer förutsätter inte en fri vilja.
Stefan skrev:Varför ska man gottgöra något man inte kunde ha påverkat?
I detta fall handlar det bara om känslor: Någon känner skuld över något, och för att ta bort skuldkänslorna och få personen att må bättre så kan detta vara en bra lösning.
Stefan skrev:Hursomhelst är jag skeptisk till sådant som frihetsdefinitioner; olika människor menar uppenbarligen olika saker. Det finns ett otal "frihetsdefinitioner" i den filosofiska litteraturen och inga tecken på att man kommer att enas. Så mitt förslag är att man ger upp den verksamheten. "Frihet" kan ofta användas utan risk för missförstånd i allmänna sammanhang, men vill man tala mer noggrant är det bättre att använda andra ord och längre uttryck som exakt specifierar vad man menar.
Jag håller delvis med. Om man hela tiden ska omdefiniera allt, vända upp och ner på hela språket så blir alla bara förvirrade. Men i sådana här diskussioner är det nödvändigt. Om man råkar ha en liten annorlunda definition på ett ord för att den gängse tycks en absurd, så är det enklare att säga det än att hitta på ett nytt ord. Ibland kan ett ord inte beskrivas med några andra ord.
En sista sak:
db skrev:Förlåtelse: Psykologiskt verktyg eller mekanism ("för din egen skull") eller en del av det sociala spelet.
Jag skulle vilja att du förklarade detta utförligare, db. Om du orkar.
Då är de väl förtryckta av hjärnspöken då. Känner de sig förtryckta så är de förtryckta, allt enligt deras egen definition (allt detta tjat om definitioner!). Det ter sig inte alls obegripligt för mig. Min poäng är att man inte kan säga "Alla homosexuella i världen är förtryckta", eftersom att vissa kanske inte känner sig så och då ska ingen tala om för dem att de är det.
Är personer som lever i yttersta fattigdom men inte är ledsna över det utan känner sig fria, t ex till följd av någon pervers religiös tro, inte förtryckta? Är de verkligen fria? Är det inte bara att sätta likhetstecken mellan subjektiv lycka och frihet (varför skulle man gör det)? I vilket fall tycker jag att det är fel att använda orden i privata betydelser. Ska du använda ordet "frihet" får du använda den gängse betydelsen; annars får du använda något annat ord.
Jag håller delvis med. Om man hela tiden ska omdefiniera allt, vända upp och ner på hela språket så blir alla bara förvirrade. Men i sådana här diskussioner är det nödvändigt. Om man råkar ha en liten annorlunda definition på ett ord för att den gängse tycks en absurd, så är det enklare att säga det än att hitta på ett nytt ord. Ibland kan ett ord inte beskrivas med några andra ord.
Den gängse frihetsdefinitioner är knappast absurd. Däremot kan du naturligtvis förneka att det som den refererar till existerar. Men det innebär inte att det ordet är fritt att använda för att referera till andra saker. Bara för att magi inte existerar bör man inte använda det för att referera till vetenskap; det leder till missförstånd.
Någon känner skuld över något, och för att ta bort skuldkänslorna och få personen att må bättre så kan detta vara en bra lösning.
Men varför skulle någon som vet att denne är ofri känna skuld över något? Jag känner inte skuld över saker jag vet att jag inte kunde påverka (t.ex. Roms fall, tsunamin etc.) Det är irrationellt att känna skuld över sådana saker. Skuld förutsätter fri vilja.
Stefan skrev:
Alla de här begreppen; förlåtelse, vrede, hat och ånger, förutsätter en fri vilja. Man kan inte förlåta, vredgas, hata eller ångra händelser ingen mänsklig agent hade någon kontroll över.
Enligt mig så blir alla de där begreppen kvar, utom ånger, men de förlorar lite av sitt spelrum. Förlåtelse har jag redan redogjort för varför det blir kvar. Spontan vrede försvinner, men kontrollerad sådan kan vara användbar om man till exempel ska förhindra en misshandel. Hat är jag inte lika säker på, men kanske det kan vara praktiskt att hata lidande? Som du märker är det bara de praktiska aspekterna av begreppen som blir kvar. Och om man inte "kan" hata - för att det blir meningslöst - så gör det inte mig något.
Stefan skrev:
varför älska någon om man uppriktigt tror att denne inte kunde handlat annorlunda än vad denne gör? Ett liv utan fri vilja skulle bli kallt och likgiltigt.
Vilken fråga. Du älskar väl inte människor enbart för deras prestationer? Själv älskar jag människor kanske för att jag gillar deras sätt att vara, eller bara ändå till synes utan anledning. Jag lever utan fri vilja, tror jag, och så kall är jag inte.
Du älskar knappast människor utan anledning. Deras sätt att vara och prestationer - var är skillnaden? Jag förstår inte vilka dina argument är. Du har inte på ett adekvat sätt besvarat denna fråga:
Man kan inte förlåta, vredgas, hata eller ångra händelser ingen mänsklig agent hade någon kontroll över.
Varför ska jag förlåta en tsunami? Varför ska jag förlåta något som en människa inte hade kontroll över?
Anta följande: En kniv befinner sig mellan A:s slutna händer. B befinner sig på andra sidan jordklotet. Nu dör C som en följd av att denna kniv går genom hans hals (notera att jag inte använt några handlingsverb, eftersom detta inte är någon handling, utan något som bara hänt). Varför ska nu D, C:s mamma förlåta A snarare än B? Varken A eller B kunde ju på något sätt påverka det inträffade. Om ingen kunde påverka det, kan vi lika gärna hålla vem som helst som befann sig var som helst ansvarig för det inträffade. Det tycks mig vara ett reductio ad absurdum.
Aktiva individer förutsätter inte en fri vilja
Möjligen kunde du försvara dig om du kunde upprätthålla denna distinktion. Men jag finner den obegriplig. Vi säger inte att en person som inte kontrollerar sig själv handlar. Handlingar implicerar att man kan kontrollera sig själv, och det implicerar fri vilja (att bara kunna göra en sak är inte att kontrollera).
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster