Hur blir ingenting någonting ?

Moderator: Moderatorgruppen

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 19 dec 2009 11:27

Rangdrul skrev:
Minded skrev:Tja, reellt så svarar ingenting av det vi benämner mot fakticiteten - kartan kan inte vara terrängen. Men det är som sagt förutsatt att man vill gå mot att hantera perfektion, och inte nöjer sig med de representationer och symboler som för oss medvetet betyder någonting.

Ingenting är tydligen vad vi säger att det är. Det går inte ens att entydigt definiera ett sk enkelt ord som 'stol'.

Dessutom; med filosofiskt där på slutet, menar du då reellt eller imaginärt? I praktik eller i teori? Vad betyder 'filosofiskt'?


Well, nu får vi försöka återgå till att lösa frågan, inte utgå ifrån att den inte går att lösa, och i såfall försöka bevisa att det inte går.

Med filosofiskt menar jag både imagniärt och praktiskt, teoretiskt, abstrakt matematik, what ever.

Ingenting är Ingenting har jag även redan fastslagit i första meningen av tesen.

Låt oss istället titta på Ingenting och Ingenting är Någonting, det är denna passage som är mer kontroversiell än att ingenting.

/R

Mina markeringar ovan; mitt fetstilta var ca en applikation av mitt tidigare kursiva. Det går inte att rationellt och entydigt (perfekt) definiera ett godtyckligt ord. Och vad jag ville peka på (!) därigenom, var att frågan bara går att lösa genom praktik - inte rationalitet och logik. Det närmaste vi verkar kunna komma rationellt är ca hit. Men lösningen är inte rationell, beskrivande. Den är ett upplevande. Och just i det här fallet; upplevelsen av en annan upplevelse än vad man faktiskt upplever.
Reellt så är det en omöjlighet. Och det har sin rot i att 'ingenting' inte är ett verkligt (konkret/existerande) fenomen. Som sagt, det går aldrig att peka ut vad som är sant 'ingenting', eftersom att det utpekade per definition är just 'någonting' (inte ingenting).

honey is cool
Inlägg: 128
Blev medlem: 18 dec 2009 16:33

Inläggav honey is cool » 19 dec 2009 12:16

Rangdrul skrev:Låt oss istället titta på Ingenting och Ingenting är Någonting, det är denna passage som är mer kontroversiell än att ingenting.
/R

Ingenting och ingenting måste väl ha en relation efter som de nämns i samma mening och då har vi någonting för en relation kräver någon form av mening.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 19 dec 2009 12:18

Ingenting och ingenting är inte någonting. Ordet 'och' förutsätter 'något' (men liksom igen i matematiken; addera en tom mängd till en tom mängd, och resultatet är fortfarande en tom mängd). 'Ingenting' i realiteten är 'inte någonting'. Teoretiskt kan vi relatera till 'ingenting', praktiskt kan vi det inte. Alltså, i teori är ingenting någonting, eftersom det alls är en benämning (någonting vi sas gett värde). Men i realitet, verklighet, är det inte. Och om man eftersträvar ett svar som är mer korrekt än ett annat, så föredrar jag att se till praktik, vad som faktiskt är, snarare än teori, vad vi säger är.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: Hur blir ingenting någonting ?

Inläggav Minded » 19 dec 2009 12:32

Och för övrigt (i teori - inte i praktik!) i linje med det jag sagt ovan - som utövande buddist ska man tydligen 'keep a dont-know-mind'.

honey is cool
Inlägg: 128
Blev medlem: 18 dec 2009 16:33

Inläggav honey is cool » 19 dec 2009 13:13

suchanother skrev:
honey is cool skrev:Jag kommer aldrig komma på något som någon annan inte redan har kommit på, i alla fall inte något som man kan visa upp, och jag är inte säker på att jag vill det.

Kom att tänka på Jan Fridells bok ”Lars Hård” (självbiografi).
Han växte upp i en statarfamilj och hade verkligen ångest, prestationsångest, han ville mer än att vara en bonnläpp.
Hans farsa hade Bonniers Stora Encyklopedin därifrån hämtade han all visdom och ”vi är alla bara flugskitar, mer kan inte göras”.
Men Jan var ambitiös och köpte ett mikroskop på postorder och började studera insekter. Till sin stora besvikelse konstaterade han ”allt jag har upptäckt har någon annan upptäckt tidigare”.
Så Honey is Cool, ge inte upp så lätt! Det gäller att ställa frågor på nytt sätt, ur helt nya synvinklar, och inte fastna i redan cementerade tankegångar.

Tack för din uppmuntran!

Jag kom att tänka på att det handlar nog mycket om självsäkerhet. Tex om någon inte gillar en, den osäkre kanske tänker: vad är det för fel på mig? Och låt oss säga att det inte är något fel på en, ja då letar man efter något som inte finns.   Medan den säkre tänker: Jag bryr mig inte om vederbörande för om den hade varit rätt för mig så hade vi aldrig haft denna konflikt från början. Något i den stilen.

På tal om att ge upp, i bästa fall ser man väl själv vilket hinder som ligger framför en, men det kan vara väldigt stort.

Vad jag riktigt minns nu i stunden så var det en tjej som sa det till mig en gång, "du ger upp för lätt", det kommer jag aldrig glömma, det värmer.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 19 dec 2009 13:32

Först definierar jag ingenting som detsamma som motsatsen till allting som finns, det är även allting som inte finns ens i en motsatts.
Detta ingenting är även intet, men problematiken i betraktelsen är att allting som finns kräver "intet" likt ett rum att verka kring.
Intet är alltså allting som inte finns, men samtidigt utrymmet där allting finns förutom intet ingenting skulle existera, det är alltså grunden och förutsättningen för att saker och ting skall kunna ske och existera i och på samma gång dess förutsättning. Därmed ges intet ett värde, som alltings nödvändighet. Intet krävde i sin tur verkligen ingenting för att kunna existera, det behövdes ingen skapelseprocess för sin icke existens. Vi bortser från människan som tolkare och hävdar att intet existerar oberoende oss, men samtidigt kan vi aldrig bortse från att det är vi som tolkar detta intet och att utan oss skulle intet inte heller behövt definieras av oss. Här spelar det heller ingen roll om människan eller en annan varelse i universum tolkar intet heller, då dessa tolkningar är utan betydelse för om intet skulle vara eller ej.

Intet existerar som platsen där allt utspelar sig, men samtidigt som det ges ett värde åt rummet, innehåller det varken golv väggar och tak. Det är ju en förutsättning att det verkligen inte har ett värde för att det skall vara just ett intet. Intet har alltså inga gränser, därmed har intet inga begränsningar i dess storlek eftersom dess storlek är oändlig.

Oändligheten får ett värde först när det finns någonting, fram till dess är oändligheten en ogripbar abstraktion. Problemet som efterlystes är hur något kan uppstå av sig självt i detta intet, hur den första partikelns skapades och vad som fick detta att ske? I intet finns varken gravitation, rum eller tid, däremot finns det en utsträckning av intet i alla riktningar, riktningar som endast kan mätas om det finns referenspunkter, vilka tyvärr saknas i detta första intet som är positionslöst i förhållande till allt vi idag känner till. Även om vi skulle tänka oss fler än ett intet, för att därigenom skapa kontraster så innehåller dessa inten ingenting som skulle innebära skillnader sinsemellan dem, för gjorde de det så skulle det ju existera någonting reellt, två olika inten som kolliderar och därmed ger upphov till en gnista vari en antändning uppstår som skapar allt, vi begränsar vårt tänkande till att allting måste ha en början, en skapare, en omrörare som ger upphov till existens. Att det är så på vår planet säger inget om hur det ursprungligen var, att vi behöver material för att tillverka något är inte direkt överförbart på intet eftersom intet saknar allt, det finns alltså inget att bygga med i intet.

Saker och ting kan enligt vårt förnuft inte skapa sig självt ur tomma intet, detsamma gäller universum, likväl finns det där och retar oss och vår begränsade tankeförmåga. Det är i sådana här fall man måste gå utanför den fyrkantiga lådan som vissa fastnar i...
Jag skrev tidigare, tänk om det var precis  tvärtom, först fanns allt, sedan började det falla sönder till just ingenting och att vi i detta nu, enbart bevittnar ett sönderfall, en upplösning av allt till detta ingenting. Skulle det spela någon roll om det var så, för det förefaller ju lika svårförklarligt som det motsatta, att det från början inte fanns någonting?

I detta tänk om existerade inte först ett rent intet, universums skapelse uppstod alltså inte ur ett intet utan från ett existerande universum som läckte partiklar. Hur uppstod då detta första universum frågar du då, som om du inte vill fatta eller spelar dum, ja genom att det läckte partiklar från universum svarar jag,
ett paradoxresonemang.
"Paradoxer i de empiriska vetenskaperna orsakas vanligen av att teorierna beskriver extrema beteenden som inte är vardagsnära och överensstämmer med erfarenheterna från den makrovärld människans tankevärld formats från."

Det går ju alltid att förklara med att tiden inte är linjär för alla objekt, exempelvis vissa kvantnivåer i t.ex fotoner. Föreställ dig att en del av energin går tillbaka i tiden till innan Big Bang uppstod, där staplas dessa nivåer, som alla är av samma art tills en kritisk massa uppstår som i sin tur genererar fler partikelpar som uppstår på grund av att denna massa med tiden växer och uppnår en enorm gravitation, det hela accelererar till dess att massan kollapsar i form av en big bang och universum som vi känner det uppstår. Det hela kan låta osannolikt vid en första anblick, en paradox men likväl teoretiskt möjligt i fantasin.

Så universum uppstod för att det redan finns ett universum?

Ja, så enkelt är det i exemplet. Vårt universum existerar för att det "föddes" och gav upphov till sig självt, jag går här alltså utanför boxen, ramarna för logiken, påstår att det skapades för att det finns. Även detta resonemang går att förklara. Tiden existerar inte så som vi tänker oss tiden i form av sekunder, minuter, dagar, år etc. Tiden om vi skall tolka detta är en uppfinning av människan, en inrutning av vår tillvaro här på jorden i förhållande till vår sol. Den formen kan helt enkelt inte vara universell för universum för att förstå skapelsen då den är en begränsning. Därmed tolkar jag om tiden till att vara annorlunda än vi är vana vid, jag gör det möjligt för en partikel att färdas bakåt i "tiden" enligt vårt sätt att uppfatta tiden. Partikeln själv färdas varken framåt eller bakåt, den i sin tur faller ju i egentlig mening utanför ramarna för vårt universums kända fysikaliska mätbara mönster. Om detta stämmer så kan man aldrig heller mäta partiklar med ett högre teoretiskt värde än de Higgspartiklar man nu vill finna, då de lämnar denna platsen i denna tiden för att existera på en annan plats i en för oss dåtid.

Hissexemplet får illustrera hur detta sker, det är ett exempel för att beskriva tankegången, inget annat.

Big bang uppstår, allt placeras i en hiss som färdas i en riktning, allt som finns i hissen expanderar men färdas sett utifrån big bang i en viss riktning som vi kallar spridning, låt oss jämföra detta med att hissen åker uppåt efter det att någon tryckt på knappen till takvåningen. Längst ned under hissen finns hisschaktet, resterna av platsen för Big bang. Allting som finns i hissen färdas nu uppåt, men vissa partiklar som följer med på resan är så små att de faller igenom hissens konstruktion, vart skall de nu  ta vägen? Utanför hissen kan de inte vara, eftersom det är omöjligt, alternativet blir att de placeras i hissschaktet igen, varpå de samlas därnere. Eftersom det just skett en smäll därnere är platsen alltså upptagen, de måste vänta på sin tur och den enda lediga platsen är att vara där före denna smällen, de placerar sig alltså tidsmässigt där innan big bang utlöstes. Likväl har vi inte flera big bangar, vi har bara en big bang, det är alltså samma big bang dessa partiklar nu inväntar. Är de tillräckligt många undrar du? Ja, eftersom dessa partiklar ger upphov till i sin tur en mindre yta, samt därigenom skapar förutsättningen för fler naturlagar, så kommer dessa lagar att alstra tillräckligt många partiklar för att utlösa en Big bang. Gravitation som uppstår är en förutsättning, den kan liknas vid en cymbal, när man slår på cymbalen vibrerar den, vibrationerna är små skakningar som fortplantar sig i form av små vågrörelser, dessa vågrörelser är detsamma som strängar, detsamma som supersträngar ergo gravitoner, när de väl uppstått kan de aldrig sluta vibrera, de kan slingras om varandra och därmed skapa en kompaktare sträng, men inte upplösas av sig självt, för därtill finns det ingen kraft som från intet kan upplösa dem. När de i sin tur blir fler blir gravitationen starkare och det hela accelererar tills dess en kritisk massa uppstår, det som intet nu inte längre kan hantera, sprängs på grund av att ytan de uppstått i inte rymmer fler partiklar med mindre än att gravitationen kollapsar. Därmed uppstår universum och cirkeln är sluten.

Har du en annan förklaring så är det också ok, men ge fan i att blanda in förstockade kända filosofers idéer, de är ju begränsade de med, liksom Gud.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 dec 2009 13:55

Zokrates skrev:
Oändligheten får ett värde först när det finns någonting, fram till dess är oändligheten en ogripbar abstraktion.

Jaha, men vem definierar oändligheten om inget existerar?
Tycker du rör till det med logiska motsägelser.
Sen är det ju så inom vetenskapen att alla skilda discipliner skapar sina egna välfungerande oändligheter.

Användarvisningsbild
TekheeTaiteilijan
Inlägg: 251
Blev medlem: 29 nov 2009 17:07
Ort: varande

Inläggav TekheeTaiteilijan » 20 dec 2009 21:52

honey is cool skrev:Jag kom att tänka på att det handlar nog mycket om självsäkerhet. Tex om någon inte gillar en, den osäkre kanske tänker: vad är det för fel på mig? Och låt oss säga att det inte är något fel på en, ja då letar man efter något som inte finns.   Medan den säkre tänker: Jag bryr mig inte om vederbörande för om den hade varit rätt för mig så hade vi aldrig haft denna konflikt från början. Något i den stilen.


Right on spot!
To attain knowledge add something every day....
...to attain wisdom remove something every day

Man kan inte få allt...;)

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 dec 2009 14:24

Logos skrev:
Teleologin finns ju där, och dess ändstation likaså - det absoluta tänkandet, andens fullkomliga självmedvetande.


Vilket ju egentligen liknar ett sorts Nirvana. Tyskland och Indien - närmare än man tror.


Snarare judendomen. De där indierna är ju borgare eftersom de tror på individualitet ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 dec 2009 14:27

I övrigt kan jag bara uttycka mitt gillande till Mindeds framförda åsikt. Ett tanketing är detta intet, och som sådant motsägelsefullt när det skall ges ett "sanningsvärde" eller pekas på.

Som med tid väl? Också det ett intet, eller ett oändligt, och som ju uppvisar samma ambiguösa status.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 21 dec 2009 18:04

J R Auk skrev:
Logos skrev:
Teleologin finns ju där, och dess ändstation likaså - det absoluta tänkandet, andens fullkomliga självmedvetande.


Vilket ju egentligen liknar ett sorts Nirvana. Tyskland och Indien - närmare än man tror.


Snarare judendomen. De där indierna är ju borgare eftersom de tror på individualitet ;)


Alltså vad är problemet med att förstå? Trodde du hade läst Marx men tydligen inte. Att den borgerliga ideologin har vissa fundamentala kännetecken betyder inte att andra dogmer som delar vissa av dessa drag också skulle dela samma socio-ekonomiska ordning. Däremot finns det inget som säger att de absolut inte skulle göra det, och mycket riktigt finner man idag en djävla massa indier som är borgare, och samtidigt troende.

Blir lite trist när man försöker göra sig lustig och liksom bara klampar i klaveret.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 21 dec 2009 20:56

J R Auk skrev:
Logos skrev:
Teleologin finns ju där, och dess ändstation likaså - det absoluta tänkandet, andens fullkomliga självmedvetande.


Vilket ju egentligen liknar ett sorts Nirvana. Tyskland och Indien - närmare än man tror.



Snarare judendomen. De där indierna är ju borgare eftersom de tror på individualitet ;)


Fast det gör de ju egentligen inte. Man fäster ju inte någon större vikt vid subjektet i någon av religionerna (inom buddhismen finns det egentligen inte alls) utan det är istället det större sammanhanget som spelar roll, vilket ju är en del av helheten.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 21 dec 2009 22:17

Allt består relationer mellan partiklar, partiklarna också.

Ta bort partiklarna och relationen blir ingenting. Ta bort relationerna och partiklarna bli ingenting.

Relationer är vägen till sanningen om allt. Undersök dem!

Häls, häls

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2009 17:16

Logos skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
Teleologin finns ju där, och dess ändstation likaså - det absoluta tänkandet, andens fullkomliga självmedvetande.


Vilket ju egentligen liknar ett sorts Nirvana. Tyskland och Indien - närmare än man tror.



Snarare judendomen. De där indierna är ju borgare eftersom de tror på individualitet ;)


Fast det gör de ju egentligen inte. Man fäster ju inte någon större vikt vid subjektet i någon av religionerna (inom buddhismen finns det egentligen inte alls) utan det är istället det större sammanhanget som spelar roll, vilket ju är en del av helheten.


Jo jag är medveten om hur deras subjekt tar plats, men jag tror att indieneriet, som väl kom efter kineseriet, till större del vilar på mystiken som införlivats i vår kultur från judendomen än direkta influenser från Indien. Man skall inte glömma hur mysticismen frodades under 16-1700 talet i preussen och de andra nordeuropeiska länderna på kontinenten.

Ein Sof visar sig genom Sephirot, är det inte mer likt den Hegelska idén än braman, Vishnu och de andra grapparna?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 22 dec 2009 21:36

J R Auk skrev:
Logos skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
Teleologin finns ju där, och dess ändstation likaså - det absoluta tänkandet, andens fullkomliga självmedvetande.


Vilket ju egentligen liknar ett sorts Nirvana. Tyskland och Indien - närmare än man tror.



Snarare judendomen. De där indierna är ju borgare eftersom de tror på individualitet ;)


Fast det gör de ju egentligen inte. Man fäster ju inte någon större vikt vid subjektet i någon av religionerna (inom buddhismen finns det egentligen inte alls) utan det är istället det större sammanhanget som spelar roll, vilket ju är en del av helheten.


Jo jag är medveten om hur deras subjekt tar plats, men jag tror att indieneriet, som väl kom efter kineseriet, till större del vilar på mystiken som införlivats i vår kultur från judendomen än direkta influenser från Indien. Man skall inte glömma hur mysticismen frodades under 16-1700 talet i preussen och de andra nordeuropeiska länderna på kontinenten.

Ein Sof visar sig genom Sephirot, är det inte mer likt den Hegelska idén än braman, Vishnu och de andra grapparna?


Jo säkert hämtade Hegel mycket från den judisk/kristna-traditionen, och det skulle inte förvåna mig om han kunde sin kabbala. Men det finns ändå påtagliga likheter med den indiska traditionen. Till exempel så bör ju inte Brahma, Vishnu och Shiva förstås som framförallt personliga gudar utan som de tre delar av en "dia(tria?)lektisk" rörelse som konstituerar verkligheten. Men man kan ju iofs hitta beröringspunker mellan nästan alla mystiska traditioner...
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster