DEt kinesiska rummet, jag tror han lurar oss

[Algotezza]

Man kan ju fråga sig hur intelligens skall relateras till medvetande/medvetenhet. Kan man talla om omedveten intelligens? En maskins omedvetena, automatiskt fungerande intelligens?

Det var länge sedan jag läste om detta men jag vill minnas att Turing själv ansåg att frågan om medvetande var meningslös, gissningsvis för att det är en "inre" egenskap som inte är åtkomlig för tester. Intelligens kan däremot ses som en "yttre" egenskap, en förmåga att lösa problem, ge vettiga svar på frågor eller liknande och blir därmed tillgängligt för test.

Searle å sin sida var intresserad av medvetandefrågan och hans kinesiska rum syftar just till att argumentera mot att en dator (eller annat symbolmanipuleringssystem av liknande slag) kan vara medveten. Han menade att även om en sådan maskin kan uppvisa yttre egenskaper som gör att den passerar Turingtestet så är den inte medveten.

Vad innebär "inre egenskap"? Att bara individen själv kan avgöra frågan och meddela denna insikt till andra? Det är väl bara att programmera en dator att påstå detsamma om sig själv...

Jag kan aldrig veta om andra är medvetna, bara om/att jag själv är det. Andra kanske reagerar automistiskt och fullständigt determinerat (men ej av mig förutsägbart då jag saknar överblick) på den input jag ger dem via min output. Kolla bara svaren på detta inlägg!

MVH

Algotezza

[Dura M]

Jag kan aldrig veta om andra är medvetna, bara om/att jag själv är det.

Precis, och därför menar Turing att det är en meningslös frågeställning (om jag minns honom rätt).

Andrar kanske reagerar automistiskt och fullständigt determinerat (men ej av mig förutsägbart då jag saknar överblick) på den input jag ger dem via min output. Kolla bara svaren på detta inlägg!

Så kan det vara. Kanske är jag den enda medvetna varelsen i världen. Jag tycker dock att det finns god anledning att tro att andra människor är medvetna eftersom de inte bara har liknande beteende utan också är likadant uppbyggda, invändigt som utvändigt. Det är ju det frågan gäller, om det räcker med bara en beteendemässig likhet för att vara medveten, eller om det krävs något mer. Jag tycker att det är enkelt att tänka sig maskiner, åtminstone i princip, som kan klara Turingtestet men som knappast (enligt min uppfattning) kan vara medvetna.

[Dura M]

Nä, men om intelligensen ska ligga i mediet, förstått som en viss speciell sorts materia, kanske ett visst grundämne -- istället för i olika symboliska processer som äger rum i mediet, vilket är de flestas åsikt -- så måste mediet ha egenskaper som är "mystiska" jämfört med de olika egenskaper som vanligtvis skiljer olika sorters materia åt, såsom elektrisk ledningsförmåga, densitet, kemiska egenskaper etc

Du målar upp en falsk dikotomi. Man kan alltså mena att medvetandet uppstår som en emergent egenskap i vissa materiella processer (inga mystiska grundämnen), samtidigt som man menar att dessa processer inte kan simuleras fullt ut av ett symbolmanipuleringssystem av turingtyp. Det innebär inte att man tillskriver materien mystiska egenskaper mer än du tillskriver symbolmanipulering mystiska egenskaper.

[Algotezza]

Jag kan aldrig veta om andra är medvetna, bara om/att jag själv är det.

Precis, och därför menar Turing att det är en meningslös frågeställning (om jag minns honom rätt).

Då får vi väl fråga om en dator kan veta om den är medveten...

Andrar kanske reagerar automistiskt och fullständigt determinerat (men ej av mig förutsägbart då jag saknar överblick) på den input jag ger dem via min output. Kolla bara svaren på detta inlägg!

Så kan det vara. Kanske är jag den enda medvetna varelsen i världen. Jag tycker dock att det finns god anledning att tro att andra människor är medvetna eftersom de inte bara har liknande beteende utan också är likadant uppbyggda, invändigt som utvändigt. Det är ju det frågan gäller, om det räcker med bara en beteendemässig likhet för att vara medveten, eller om det krävs något mer. Jag tycker att det är enkelt att tänka sig maskiner, åtminstone i princip, som kan klara Turingtestet men som knappast (enligt min uppfattning) kan vara medvetna.

Har medvetandet materiellt sett både med utseendet  och kommunikationsförmågan  att att göra eller handlar det bara om att omvärlden  anser någon/något medveten/t utifrån dessa kriterier ("det" liknar "mig", talar som "mig" /bedömaren)?

undrar Algotezza

[Dura M]

Då får vi väl fråga om en dator kan veta om den är medveten...

Vem skulle vi fråga och vad skulle vi därmed ha lärt oss?

Har medvetandet materiellt sett både med utseendet  och kommunikationsförmågan  att att göra eller handlar det bara om att omvärlden  anser någon/något medveten/t utifrån dessa kriterier ("det" liknar "mig", talar som "mig" /bedömaren)?

Du säger att vi aldrig kan veta. Alltså är vi hänvisade till mer eller mindre kvalificerade gissningar och spekulationer.

[Algotezza]

Då får vi väl fråga om en dator kan veta om den är medveten...

Vem skulle vi fråga och vad skulle vi därmed ha lärt oss?

På samma sätt som vi frågar varandra eller på annat sätt kommer fram till att även andra än vi själva är medvetna... Vi kanske skulle komma förbi våra fördomar att bara dem som liknar oss själva kan vara medvetna.

Har medvetandet materiellt sett både med utseendet  och kommunikationsförmågan  att att göra eller handlar det bara om att omvärlden  anser någon/något medveten/t utifrån dessa kriterier ("det" liknar "mig", talar som "mig" /bedömaren)?

Du säger att vi aldrig kan veta. Alltså är vi hänvisade till mer eller mindre kvalificerade gissningar och spekulationer.[/quote]

Ja, och detta gissande ang. eventuell medvetenhetsnivå gäller väl alla utom oss själva: vi vet att vi ärmedvetna, alltså "jag vet att jag är medveten". Men varför diskriminerar vi då enheter som ej liknar oss eller talar som vi - och därvid har lättare att komma fram till att den som liknar oss är  medveten och mera sällan den som inte gör det?

Den fria viljan är ju viktig och på ett vis självklar i tillvaron och då gäller väl samma sak för denna som för medvetandet: deras existens är något vi postulerar men kanske ej kan materiellt, objektivt, empiriskt bevisa.

MVH

Algotezza

[Dura M]

Ja, och detta gissande ang. eventuell medvetenhetsnivå gäller väl alla utom oss själva: vi vet att vi ärmedvetna, alltså "jag vet att jag är medveten". Men varför diskriminerar vi då enheter som ej liknar oss eller talar som vi - och därvid har lättare att komma fram till att den som liknar oss är  medveten och mera sällan den som inte gör det?

Jag förstår inte varför du talar om "diskriminering". Vad jag menar är bara att om jag måste välja så satsar jag hellre mina pengar på att en annan människa är medveten än på att en maskin som klarar Turingtestet är medveten. Det enda medvetande jag vet säkert existerar är mitt eget så det enda jag har att utgå från när jag bedömer andras grad av medvetande är i vilka avseenden de liknar mig. Ju fler likheter jag ser desto mer övertygad blir jag att de även liknar mig i fråga om medvetandet. (Därmed inte sagt att alla likheter är lika viktiga i bedömningen.)

[Doe]

Vad är det egentligen alla är så sabla medvetna om?

[Doe]

Ber er bortse från det mesta jag skrivit i tråden tidigare. Även om jag fortfarande anser att jag även då haft vissa poänger, vill jag tacka Calvino för att; även med viss trötthet/uppgivenhet, ha envisats med att svara på mina frågor...

Så, jag hade hoppats på någon sorts svar, för jag hade faktiskt en tanke med min fråga.
  I det kinesiska rummet finns ett medvetande och en intelligens. Hela poängen med experimentet är att intelligensen inte får användas, utan människan har fått en rent mekanisk uppgift. Människans medvetande däremot, är svårare att bortse från.
  Människan är medveten om sig själv, om "boken" och om rummet. Det vill säga; rummets inneboende medvetande utsträcks till och med rummet.
  Detta talar för att rummet har ett medvetande/är medvetet. Jag är inte själv övertygad om mitt eget argument, men tyckte faktiskt att det ändå var en nog spännande fråga för att ta upp:

Kan det vara så att experimentet, istället för att visa en intelligens utan medvetande, visar ett medvetande utan intelligens?

Tankar?

[Avantgardet]

Fast, Doe, jag har fattat det som att Searle pekar på att det saknas ett begreppsligt innehåll, annat än symbolen själv (tecknet). Ungefär som en bingouppropare inte behöver kunna matematik bara för att han läser upp nuffrorna på bollarna. Fast jag har ingen koll på vad analytikerna sysslar med, jag väntar fortfarande på en etikett på Searle av dessa. Jag har en tes om "makt och opacitet".

[Zokrates]

Men, missförstår jag verkligen vissa av er eller menar ni att själva rummet i sig självt, har en form av medvetande?

[Algotezza]

Ja, och detta gissande ang. eventuell medvetenhetsnivå gäller väl alla utom oss själva: vi vet att vi ärmedvetna, alltså "jag vet att jag är medveten". Men varför diskriminerar vi då enheter som ej liknar oss eller talar som vi - och därvid har lättare att komma fram till att den som liknar oss är  medveten och mera sällan den som inte gör det?

Jag förstår inte varför du talar om "diskriminering". Vad jag menar är bara att om jag måste välja så satsar jag hellre mina pengar på att en annan människa är medveten än på att en maskin som klarar Turingtestet är medveten. Det enda medvetande jag vet säkert existerar är mitt eget så det enda jag har att utgå från när jag bedömer andras grad av medvetande är i vilka avseenden de liknar mig. Ju fler likheter jag ser desto mer övertygad blir jag att de även liknar mig i fråga om medvetandet. (Därmed inte sagt att alla likheter är lika viktiga i bedömningen.)

Hur vet man att man själv är medveten? Därför att man är självmedveten? Men hur vet man att man är självmedveten? Därför att man är medveten om att man är självmedveten? Men hur vet man det? etc.

Det kokar ned till...?

MVH

Algotezza

[Doe]

Fast, Doe, jag har fattat det som att Searle pekar på att det saknas ett begreppsligt innehåll, annat än symbolen själv (tecknet). Ungefär som en bingouppropare inte behöver kunna matematik bara för att han läser upp nuffrorna på bollarna. Fast jag har ingen koll på vad analytikerna sysslar med, jag väntar fortfarande på en etikett på Searle av dessa. Jag har en tes om "makt och opacitet".

Du tappade mig, tyvärr. Kan du förtydliga? Och jag ser fram emot att höra tesen om makt och opacitet; själv jobbar jag på offersamhället

[yy]

Skulle man kunna tänka sig att den yttre världen innehåller ej reducerbara element som gör att förståelse bara existerar när vi har kontakt med yttervärlden, och alltså inte bara i ett symbolmanipulerande system? (jag kämpar med språket, men om någon kan se vett i det där är ni välkommna att svara)