De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Haha ge mig "verkligheten" då.

Det är ju det här som kommer gå galet, för nu kommer väl nästa bibba.

Är det så självklart hur vi kvantifierar menar du?

Beviset finns i kapitel 2 i boken. Jag rekommenderar att du läser kapitel 1 istället (som ger en mer intuitiv förklaring) eftersom kapitel 2 är väldigt svårt om du inte är duktig på matematik.

Verklighetens koppling till utilitarismen sker genom beslutsteori (kapitel 13, 14) och vetenskaplig inferens (kapitel 4).

[Krenek]

Nej och hade jag något sätt att säga att det var rätt eller fel när du stipulerar värdet av mitt liv och värdet av dina mätta hundar?

All moral bygger på grundantaganden som vi måste göra utan absoluta bevis. Ingen kommer undan detta.

Din moral leder till att vi gör ett grundantagande som säger att var man skall följa sin magkänsla dit den leder honom. Sen kommer antagligen införa diverse undantag osv beroende på situation. Ditt system är inte väldefinierat och ganska ointressant av samma anledning. Du kan givetvis anta en form av moral nihilistisk hållning, vilket är helt ok, men då blir det inte mycket att diskutera eftersom etiska diskussioner då blir helt meningslösa.

Det som är mer intressant är att skapa ett väldefinerat system och titta på hur det fungerar, och sedan jämföra det med andra väldefinierade system och sedan välja det bästa. Utilitarismen saknar idag konkurrenter om man bortser från moral-nihilism.

[J R Auk]

Kan inte du förklara det här för mig för jag fattar inte det Kranek.

Evidently, the deductive reasoning described above has the property that we can go through long chains of reasoning of the type (1{1) and (1{2) and the conclusions have just as much certainty as the premises.

(1{2)

If A is true, then B is true
B is false
Therefore, A is false

Är det jag som är ologisk här? När jag tvekar om det stämmer?

[Elva]

Ditt exempel innehåller vissa problem eftersom människor inte fungerar på det sättet. Det finns säkert de som blir jättelyckliga av att våldta, men det är en temporär lycka som inte håller i speciellt länge. Därav blir den förväntade lyckan inte 100 på den individen utan ungefär samma som han hade innan.

Men den lycka han fick temporärt är väl ändå värd något i och med att den ökar lyckonivån?

Och jag skulle nog säga att det är mer troligt att någon blir lyckligare, inte bara temporärt, av att våldta, än att en pest som hotar att utrota mänskligheten skulle förintas av ett barns födelse.

[Krenek]

Kan inte du förklara det här för mig för jag fattar inte det Kranek.

Det innebär att om du håller dig till logikens regler så kommer dina beräkningar alltid att hålla samma absoluta säkerhet oavsett hur långa beräkningarna är. Du går från absolut säkerhet till absolut säkerhet.

Om du däremot resonerar plausibelt, exempelvis: "Det är mycket regnmoln på himlen, alltså är det plausibelt att det kommer att regna snart", det innehar en osäkerhet. Denna kan dock ändras om du fortsätter, du kanske kollar på tv och ser att väderpresentatören säger att regnmolnen kommer att blåsa förbi innan det hinner regna, osv. Du får helt enkelt varierande säkerhet beroende situationen. I logik är det inte fallet, du har alltid absolut säkerhet.

Tänk : "1+1 = 2", som en analogi till logiken, samt
"jag tror IFK kommer vinna nästa match mot AIK eftersom de har bra form nu" som en analogi till plausibelt resonerande.

If A is true, then B is true
B is false
Therefore, A is false

Är det jag som är ologisk här? När jag tvekar om det stämmer?

Ja, det är nog det tydligaste fallet jag någonsin sett.

[Elva]

If A is true, then B is true
B is false
Therefore, A is false

Ja, det är nog det tydligaste fallet jag någonsin sett.

EDIT

Jag läste fel, ursäkta. Det stämmer visst.

[J R Auk]

Om klockan är tolv [a] är tåget på stationen [b]
tåget är inte på stationen [-b]
klockan är inte tolv [-a]

Om alla har vantar [a] så kan ingen mecka spliff [b]
Nån kan mecka spliff [-b]
Inte alla har vantar [-a]

Kan du förklara det då? Och du behöver inte vurma för logiken, vi vet att du gillar den. Själva problemet är väl att få till det i riktiga världen? Eller? Ska jaga vidare i luntan. Kanske jag finner något om det när jag fortsätter?

[Krenek]

If A is true, then B is true
B is false
Therefore, A is false

Ja, det är nog det tydligaste fallet jag någonsin sett.

Tydligaste exemplet på ett fel? Det är klart att det inte stämmer. Antagandet är, att om A är sant så är B också det. Inget annat. Du kan inte veta något om A utifrån B, och inte hur B är om A är falskt.

Vi kan skriva det som A = AB, likhetstecken betyder bara att båda sidorna har samma sanningsvärde.

Om A är sant, A=1, vad kan vi då säga om B?

A = 1, (A är sant).

Då får vi följande situation:

A = A*B
1 = 1*B

Regel säger att: 1*0 = 0 samt, 1*1 = 1

Därför måste B vara sann, B = 1. Endast då stämmer det.

1 = 1.

Om B är falsk får vi 1 = 0 vilket inte kan stämma.

---------------------------------------------------------

A = AB

Om A är falsk, då får vi

0 = 0B

B kan nu vara både 1 och 0, därför säger detta oss ingenting om B.

-----------------------------------------------------------

A = AB

Om B är falsk, då får vi

A = A0

A måste alltså vara falsk, annars får vi:

1 = 0

-----------------------------------------------------------

Vi kan med andra se varför A måste vara falsk om B är falsk, osv.

[Krenek]

Om klockan är tolv [a] är tåget på stationen [b]
tåget är inte på stationen [-b]
klockan är inte tolv [-a]

Om alla har vantar [a] så kan ingen mecka spliff [b]
Nån kan mecka spliff [-b]
Inte alla har vantar [-a]

Kan du förklara det då? Och du behöver inte vurma för logiken, vi vet att du gillar den. Själva problemet är väl att få till det i riktiga världen? Eller? Ska jaga vidare i luntan. Kanske jag finner något om det när jag fortsätter?

Så fort du gör uttalanden som berör den faktiska verkligheten, då kan du inte längre applicera ren logik på dina satser, du inför omedelbart osäkerheter. Om dina premisser inte är absolut säkra, då ger logiken inte garanti på att slutsatsen är korrekt. Den säger bara att OM dom är absolut säkra, då är slutsatsen absolut säker. Därför bör du läsa vidare i boken och lära hur man kan använda sannolikheter istället för enbart logik när man vill resonera om världen. Sedan kan man se hur detta hänger ihop med utilitarismen.

[J R Auk]

Så klockan kan inte vara tolv om tåget inte är på stationen, för tåget kan inte vara försenat? (postade innan ditt svar)

Ok jag har fått det presenterat som om och endast om, men antar att de kanske har en annan tradition för detta. De verkar ju vara matematiker och inte filosofer. Eller?

Ska bli spännande att se hur de skriver om det till värdsliga ting då.

[Krenek]

Så klockan kan inte vara tolv om tåget inte är på stationen, för tåget kan inte vara försenat?

Logik har ingen kausal koppling, om jag säger att

alla måsar är blå
du är en mås
-------------------
alltså är du blå

så betyder det inte att du är en blå mås

men OM alla måsar är blå, OCH du är en mås, ja, då kan vi med absolut säkerhet säga att du är blå. Problemet är att vi aldrig har sådan säkerhet när vi resonerar kring observerbara fenomen, alltså måste vi ta till svagare resonemang som inte har deduktiv säkerhet. Exempelvis:

If A is true, then B becomes more plausible
B is true
Therefore, A becomes more plausible

[J R Auk]

The question of the reasoning process used by actual human brains is charged with emotion and grotesque misunderstandings. It is hardly possible to say anything about this without becoming involved in debates over issues that are not only undecidable in our present state of knowledge, but are
irrelevant to our purpose here.

[Krenek]

Ok jag har fått det presenterat som om och endast om, men antar att de kanske har en annan tradition för detta. De verkar ju vara matematiker och inte filosofer. Eller?

Ska bli spännande att se hur de skriver om det till värdsliga ting då.

De är fysiker och matematiker i regel, det används dock flitigt av filosofer eftersom det löser massa paradoxer inom filosofin. Eftersom de är fysiker så har det en extremt stark koppling till verkligheten, om det inte fungerar skulle de förkasta systemet direkt. Det har dock visat sig fungera bättre än alla andra system och är beprövad på en enormt mängd områden, allt från kvantmekanik till vetenskapsfilosofi, med mycket goda resultat.

[Krenek]

The question of the reasoning process used by actual human brains is charged with emotion and grotesque misunderstandings. It is hardly possible to say anything about this without becoming involved in debates over issues that are not only undecidable in our present state of knowledge, but are
irrelevant to our purpose here.

Ingen vet exakt hur hjärnan fungerar, är detta relevant för diskussionen?

[Zokrates]

Om en handlingskraftig ensam initiavrik utilitarist ansåg att alla vore lyckligare som agerade enligt liknande eget handlingsmönster, då skulle denne verkligen kunna ställa till med mycket elände innan utilitaristen slutligen, med största sannolikhet, sköts ned av polisen på öppen gata.