War before Civilization & Constant Battles

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 18:57

suchanother skrev:Teoretikern du är inte ärlig i dina försök att nå sanningen.
Av någon anledningen har du givit upp och börjat slicka röv i förhoppningen att "den stora kapitalisten" belönar dej. Vad patetiskt och löjligt.
Utan spekulation för egennytta kan man ha en annan utgångspunkt. Som jbig, respekterar honom, som en människa som har humanism i sej och inte din skittråkiga nyliberalism som skadar mänskligheten. Så ibland undrar jag, vad är din utgångspunkt.?
Hajade till när jag läste ett stycke av dej där du "drömde" tbx till swminningspool, drinkar och där du utvecklade tanken om "vulgärsocialisten" som avundsjuk, typiskt fascistiskt att klandra alla oliktänkande som psykiskt sjuka när egna argumenten tryter.




"Den som är utan synd skall kasta första stenen":

suchanother skrev:Ajabaja jbig. Du har ett konstigt självhävdelsebehov.
Varför tracka ner på alla andra som säkerligen är goda humanister? Alla som inte direkt ställer upp på din agenda behöver inte vara fiender. Hur psykiskt labil är du?
Hade jag klubban så skulle du sitta i utvisningsbåset tills du kommer till sans.


Skrivet: 19 Jun 2008 18:10

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 28 jun 2008 19:03

Zokrates skrev:
Kallekula skrev:Skulle det inte då vara tomtenissa? Eller vad heter en kvinnlig tomte? Finns det sådana?


kan det vara tomtemor?


Vilket skulle ge vid handen att jag har snott tomtefaderns fru för att sedan tvångskommendera henne till solidariskt socialistisk knulltjänstgöring enligt  SUCH.
SUCH kanske bäst att du startar din tråd om vulgärsocialisternas psykiska hälsa nu. Verkar påkallat.

Ursäkta Teoretikern. Kunde inte låta bli. Åter till ämnet nu.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 20:15

Ho ho..två nötter har funnit varandra.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 30 jun 2008 19:16

suchanother skrev:Teoretikern du är inte ärlig i dina försök att nå sanningen.


Du har nu haft ett tag på dig att slå omkull mina 'lögner' (varför jag skulle ljuga är för mig en gåta), men jag sitter här tomhänt. Varför blir du så upprörd över primitiva stamkrig?

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 01 jul 2008 00:39

Hejsan!

Divale, keeley och Pinker och vilka det nu var har vi ju redan fört ut från den vetenskapliga arenan. Man har alltså inte hittat några tecken på krig i de stenålderssamhällen som existerade. Det har bigj redan förklarat för teoretikern i en annan tråd, så jag hänvisar till den om det är något oklart!  :D

Det blir ju utöver dessa tokar också allt svårare att taga teoretikern på allvar efter hans utläggningar om kvinnornas funktioner på den psykologi-klinik han jobbade på - eller om han nu var inlagd? Kommer ej ihåg vilket!  :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 01 jul 2008 10:58

Jbig skrev:Hejsan!

Divale, keeley och Pinker och vilka det nu var har vi ju redan fört ut från den vetenskapliga arenan. Man har alltså inte hittat några tecken på krig i de stenålderssamhällen som existerade. Det har bigj redan förklarat för teoretikern i en annan tråd, så jag hänvisar till den om det är något oklart!  :D

Det blir ju utöver dessa tokar också allt svårare att taga teoretikern på allvar efter hans utläggningar om kvinnornas funktioner på den psykologi-klinik han jobbade på - eller om han nu var inlagd? Kommer ej ihåg vilket!  :lol:

MVH
bigj


Vill jag höra en papegoja upprepa sitt mantra, går jag till ett zoo. Jag behöver inte ditt felaktiga spam, jag behöver svar.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Svaren finnes....

Inläggav Jbig » 01 jul 2008 13:36

Hejsan!

Teoretikern vill åter ha svar, ok, vi får väl göra en utvikning för sakens skull då! Tja, kan du inte hantera de svar du får, så är det ju inget vi andra kan göra något åt! Det är väl så att din reaktion visar vart du står, nu senast när du åter tar upp ett redan förlorat område, bevisar ju bara att du inte riktigt kan ta ett nederlag!  :lol:
Se bare på denne goding:

"...Du antar säkert att Keeley är en bitter, hatisk person som sitter och letar desperat efter bevis för människans krig...."

Vet inte om just Keeley upplever det så, men teoretikern gör det helt klart!  :wink:

Här motbevisar du dig själv för första gången:

"...Det finns trettiosex funna begravninsplatser för neanderthal. Det är svårt att säga var skadorna dessa skelett har härstammar ifrån, men 5% av skeletten har spår av grovt våld av vapen man kan fastställa...."

Svar: Inte heller de fem sista procenten är till 100 procent säkra bevis för våld. Men i någon ynka procent kan det säkert vara så - men är det ett bevis för krig på stenåldern? Knappast!  :D

Här säger du emot dig själv för andra gången:

"...Det är helt riktigt att alla dessa samhällen var jämlikare och mer jämställda än jordbruks- och boskapssamhällen (som på andra håll i världen följde stenåldern). Men de var absolut inte fredligare för det...."

Svar: Precis, och jämlika samhällen för alls inga krig med varandra! Detta du skriver motsäger ju dessutom det dina husgudar Divale och Pinker påstod - att stenålderssamhället var ojämlikt! Ho ho ho....hur skall du ha det vännen lille?  :wink:

I övrigt tar du upp fynd från Nordamerika och andra håll som inte är äldre än femtusen år gamla, och då har man på de flesta håll för länge sedan passerat stenåldern! Du måste tillbaks minst sju-åtta tusen år i tiden! Vad gäller Nordamerikas indianer vittnar alla vittnesmål från det 18:e seklet att de var långt fredligare än de vita inkräktarna som stal deras land. :lol:

Ingen av dessa, nedan, visade bilder tyder på våld mot människor:

"Den ena är från spanien"

"Den andra föreställer ett av Sanfolken i södra Afrika, "de fridsamma folken", när de angriper en Bantustam."

P.S. Tag reda på när pilbågar först började användas, och återkom sedan?  :arrow:  :lol:  

De "bevis" på ben som Keeley påstår härrör från 11000-12000 f.Kr, härrör från perioden 12.000-7000 f.Kr. Det är heller inga spår från våld, snarare är det spår efter rituellt skiljande av ben och kött inför begravningar. Så är det med många av Keeleys "bevis"!

Slutligen lite om det hele:

Före syndafloden – bevisen för en ”gyllene tidsålder”, av Steve Taylor, sakkunnig....

"A whole branch of “science” has grown up around this view of the human race’s early history. This is a relatively new discipline of evolutionary psychology, which tries to explain all of the negative sides of human nature as “adaptations” which early people developed because they had some survival value. Evolutionary psychologists explain traits like selfishness and aggression in these terms. Life was such a struggle that only the most selfish and aggressive people survived and passed on their genes. The people with gentle and peaceful genes would have died out, simply because they would have lost out in the survival battle.
Evolutionary psychologists see racism and war as “natural” too. It’s inevitable that different human groups should be hostile to one another, because once upon a time we were all living on the edge of starvation and fighting over limited resources. Any tendency to show sympathy for other groups would have reduced our own group’s survival chances.
But fortunately we don’t have to believe any of this crude nonsense. There is now a massive amount of archaeological and anthropological evidence which suggests this view of the human race’s past is completely false. Life for prehistoric human beings was far less bleak than we might imagine.

Taylor fortsätter...

"...A cluster of sites around the Nile Valley show some signs of violence from around 12,000 BCE. The site of Jebel Sahaba, for instance, has a grave containing the bodies of over 50 people who apparently died a violent death. And in south-east Australia, there are some signs of inter-tribal fighting – as well as of other kinds of social violence such as the cranial deformation of children – at several different sites dating from 11,000 and 7000 BCE. Lawrence Keeley’s book War Before Civilisation suggests several other examples of prehistoric violence and warfare, but all of these are dubious, and have been dismissed by other scholars. For example, Keeley sees cut marks on human bones as evidence of cannibalism, when these are more likely to be the result of prehistoric funeral rituals of cleaning bones of their flesh. He also interprets highly abstract and stylised drawings in caves in Australia as depicting battles, when they are open to wide variety of other interpretations. In this way, as the anthropologist R. Brian Ferguson remarks, Keeley’s “rhetoric exceeds his evidence in implying war is old as humanity.

The lack of evidence for warfare is striking. There are no signs of violent death, no signs of damage or disruption by warfare, and although many other artefacts have been found, including massive numbers of tools and pots, there is a complete absence of weapons. As Ferguson points out, “it is difficult to understand how war could have been common earlier in each area and remain so invisible.” Archaeologists have discovered over 300 cave prehistoric “art galleries,” not one of which contains depictions of warfare, weapons or warriors. In the words of the anthropologist Richard Gabriel, “For the first ninety-five thousand years after the Homo sapiens Stone age began [until 4000 BCE], there is no evidence that man engaged in war on any level, let alone on a level requiring organised group violence. There is little evidence of any killing at all...."

Så man väljer att tro på den man vill, bigj väljer vetenskapen..... :D

Slutligen är jag glad att jag inte dricker Coke, för då får man dåliga tänder..... :wink:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Re: Svaren finnes....

Inläggav teoretikern » 01 jul 2008 15:02

Jbig skrev:Hejsan!






De "bevis" på ben som Keeley påstår härrör från 11000-12000 f.Kr, härrör från perioden 12.000-7000 f.Kr. Det är heller inga spår från våld, snarare är det spår efter rituellt skiljande av ben och kött inför begravningar. Så är det med många av Keeleys "bevis"!

... Keeley sees cut marks on human bones as evidence of cannibalism, when these are more likely to be the result of prehistoric funeral rituals of cleaning bones of their flesh.


Tänker börja med detta jag nu citerat. Det här är för gulligt så att man får trar i ögonen.   :cry:  Gissa varför?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 jul 2008 15:48

Jag fattar inte vad det som är problemet här. Det är väl klart att folk förut har krigat och haft sig.

Men som du påpekar så har det rört resurser eller nedärvda beteenden. Båda de sakerna har världen och våra kulturer kunnat förse oss bättre "frihet" inför allt som tiden har gått. (jag skriver "frihet" då många saker som förut fanns bakom knuten nu måste införskaffas genom lönearbete)

Så det som påstås är väl att krigen idag beror främst på ekonomiska orsaker. Eller som en reaktion på att de ekonomiska krafterna tar sig fram.

Du motbevisar inte påståendet om att krig idag kommer från ekonomiska intressen, medvetet eller omedvetet (och sannerligen svår- "bevisat" med dagens "vetenskap")

Vad är den andra delen du framför?

Att människorna inte levt i fred genom historien?

Vem påstår det? Det som påståtts är väl att det har funnits en global balans, genom att det inte var stora expansiva samhällen (vilket jag tycker ändå är ointressant då detta är relativa frågor mängden individer) samt att det har funnits fredliga kommunitära samhällen.

Vem har sagt att alla var fredliga och inga krig fördes? Tror någon det?

Det känns väl självklart att det har krigats som fan genom de hundratusentals år som människan i vilken form de må vara har funnits.

Frågan är istället. När det är fred varför är det då fred?

Svaret verkar mig uppenbart vara vid välstånd. Förut var behoven naturliga och välstånd uppstod nog snabbt. Ju mer artificiell vår tillvaro blivit, med riter och socialt spel, för att tillfredsställa vår känsla av behov desto mer komplext är välståndet att skapa.

Ett första steg torde vara att inte locka med guld och vifta med glitter framför alla.

Vi kan idag skapa ett gott välstånd vilket vi tydligt ser kring oss. Skulle vi bara slippa all manipulation och skrämsel som medier och politiker matar oss med, samt slippa den nedvärderande reklamen så tror jag krig skulle vara långt borta.

Och det är väl det intressanta, inte hur människor betett sig under de tusentals år som varit? Är du fatalist? Tror du inte vi kan förändra ödet?

Det här som du skriver skapar bara en dimridå kring frågan om hur vi skapar välstånd och tillfredställda människor. Hur tar bort känslor av agitation, orolighet, fruktan och alla de andra känslor som motiverar krig.

Är din poäng att högerpolitik ser till detta problem bättre än vänsterpolitik?

Vad vill du säga här? (Bakom det som uppenbart står)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 jul 2008 15:54

Sen tycker jag den där stilen av; -Jag bryr mig inte för att jag får vad jag vill ha!, är lite tarvlig. Vad har den här att göra?

Och vill man verkligen bekänna den känslan?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 01 jul 2008 23:57

Hejsan!

Kastade teoretikern in handduken så snabbt denna gången? Han började ju så grandiost, fast det brukar han göra! Upp som en sol, ner som en pannkaka! Ho ho ho ho...... :wink:

JR Auk påstår att man krigat som fan de senaste 100 000 åren! Knappast, finns inga som helst belägg för det. Kriget har successivt vuxit fram de sensate sju-åtatusen åren enligt vetenskapen!

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 02 jul 2008 09:06

Finns inga vetenskapliga bevis på omfattning av krig på stenåldern.

Finns bara grova estimat om omfattningen om våldet på stenåldern.

Varför spekulera i än det ena än det andra hållet? Gäller både biggen och teoretikern.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 02 jul 2008 09:32

Jbig skrev:Hejsan!

Kastade teoretikern in handduken så snabbt denna gången? Han började ju så grandiost, fast det brukar han göra! Upp som en sol, ner som en pannkaka! Ho ho ho ho...... :wink:

JR Auk påstår att man krigat som fan de senaste 100 000 åren! Knappast, finns inga som helst belägg för det. Kriget har successivt vuxit fram de sensate sju-åtatusen åren enligt vetenskapen!

MVH
bigj


Fast gissa varför din text är så bedårande naiv!  :)

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inget mer att kämpa om...

Inläggav Jbig » 02 jul 2008 12:59

Hejsan!

Teoretikern verkar ha fallit ihop. Ändå ville ha hava svar (som han ju redan fått tidigare)! Svaren gavs och återigen är våran kämpe svarslös!  :lol:

Bättre teoretikern litar till bigj och vetenskapen, vi kan ju detta som du säkert märker, och lägger ner de däringa evolutionspsykopaterna Pinker, Keeley och Divale - du hamnar ju obenhörligen i samma återvändsgränd varje gång! Ho ho ho ho..... :D

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Re: Inget mer att kämpa om...

Inläggav teoretikern » 02 jul 2008 14:24

Jbig skrev:Hejsan!

Teoretikern verkar ha fallit ihop. Ändå ville ha hava svar (som han ju redan fått tidigare)! Svaren gavs och återigen är våran kämpe svarslös!  :lol:

Bättre teoretikern litar till bigj och vetenskapen, vi kan ju detta som du säkert märker, och lägger ner de däringa evolutionspsykopaterna Pinker, Keeley och Divale - du hamnar ju obenhörligen i samma återvändsgränd varje gång! Ho ho ho ho..... :D

MVH
bigj





Det är alltså dessa källor du har beträffande förhistoriska krig:

http://www.the7thfire.com/Politics%20an ... olence.htm

http://www.newdawnmagazine.com/index.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_warfare



Återigen, det jag inte ville se var ett spam av artikeln du läst. En artikel ifrån New Age! Jag har redan läst den.  Taylor har inte läst Keeley noga, eller rentav inte alls. Jag får tyvärr spamma det jag skrev redan i början, något jag inte vill men är så illa tvungen till. Fast det blir sista gången jag gör det i denna post. Jag lägger till även annan info. Och den som lämnar bäst historisk information här är faktiskt inte Keeley utan LeBlanc. Du använder även Wikipedia som källa, och Wikipeda har just LeBlanc och Constant battles som källa, men han säger inte alls att tiden innan 12 000 år kännetecknas av frånvaro av strid. Jag undrar hur artikelförfattarna läst honom.  Kanske lika mycket som du?  :wink:   Keeley visar bra dagens strider mellan stammar, men LeBlanc visar gårdagens bättre. Wikipedia säger att det finns inga spår av "large scale fighting", men de strider LeBlanc och Keeley beskriver är överhuvudtaget inte large scale, utan just uppåt hundra personer som möter varandra, vilket Wikipedia även medger. Ta bilden från Nya Guinea som exempel!

* Keeley nämner att man funnit spår av människor i mänsklig fossilerad avföring. Man har även funnit människoblod i krukor i vanliga köksredskap. Forskare har även jämfört benrester från djur med människor i undran hur de mänskliga benresterna fick de spår de bär och det är ingen skillnad. Vad gäller mänskliga ben krossas även dem för att man ska kunna få ut benmärgen, något rovdjur inte har möjlighet till. De egna avlidna inom sin egna stam behandlades aldrig så brutalt, utan denna behandling tillägnades avlidna besegrade fiender. Det finns fyndigheter i Europa vilka ser ut som nyss beskrivits och som är 750 000 år gamla

* det finns åtskilliga fynd av 50 000 år gamla neanderthalmänniskor i Irak, vilka visar spår av det typiskt mänskliga våldet, slag mot huvudet, samt en sten som sitter mellan ett skeletts revben; vid denna tid hade neanderthal lärt sig att konstruera enkla stenyxor vilka användes som vapen. Rovdjur lämnar inte spår av slag mot huvudet.

* 20 000 år gamla grottmålningar från Frankrike visar människor i strid

* 20 000 år gamla skelett från Tjeckien visar våld

* Amerika befolkades sent, någon gång för 15 000 år sedan. Redan från denna tid finns skelettfynd med spår av våld.  De första odlingarna här dök upp för ca 4 000 år sedan, men fullt genomslag fick de ca 500 e:kr. Vanligast i Nordamerika var stamsamhällen och du skriver att även dessa var fredliga, men så är alltså inte alls fallet, tex 5% av alla påträffade skelett i Kalifornien har pilspetsar i sig; hundratals människor mördades och skalperades i South Dakota; spår av murar och nedbrända byar finns det gott om i sydvästra USA, där LeBlanc bedrev utgrävningar; man har även funnit bakbundna, dödade människor; det finns sexton påträffade förhistoriska begravningsplatser i Nordvästra USA och 75% av skeletten visade tecken på våld

* du avfärdar våld i Europa som utslag av begynnande civilisation, men tiden 10 000 - 6 000 år f:kr dominerades Europa av jägarsamhällen och stammar - inte utbredda dömen

* de australiska urinvånarnas grottmålningar är många tusen år gamla, de visar stridande människor; dessa urinvånare hade inte ens pilbågar

* bågskytte är gammalt, några tiotusentals år, av döma av pilspetsarna av sten, innan din gyllene period tagit slut. Som sagt, man vet att pilarnas spets kunde även bestå av trä, så bågskyttet är äldre än så.



Pinker har aldrig någonsin sagt att stenåldern är ojämlik, utan tvärtom. Läs nu honom och sluta lita till din klärvojans!


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster