Paranoia eller Sanning

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 01 jan 2010 20:49

Kallekula skrev:Eller för att exemplifiera. Du sitter som direktmarknadsansvarig på det stora postorderföretaget. Du har x kr i din budget. Målet är att få så bra hit rate på dina kampanjer som möjligt.

Hur ska du göra då? Du har massa information om kunderna, om tidigare kampanjer, om när var och hur de köper etc. Du ska genomföra en direktmarknadsföringskampanj. Väljer du ut de du ska skicka till med hjälp av slumpen? Gissar du? Eller bearbetar du datan för att välja ut de som får mest genomslag för resp kampanj?

(ja detta är testats massvis med ggr i verkligheten)


Men du Kalle, jag säger ju inte emot dig, får intrycket att du tror
att jag säger emot dig. Vad är din poäng om DM och terrorister?

Senast driven är ljud!  Apor djungel etc i fruktdisken, kor och surrande flugor i mjölk avdeliningen, skrikande plågade grisar i charken
förslavade negrer i godis avdelningen, etc.

Körde de inte med dofter ochså ett tag? Artificiell bageri lukt i bröd
lådorna!

Är folk idioter? Jag köper inte mer när jag får DM, snarare mindre och
det jag köper är anti mot det som DM förespråkar för bara för att vara
obstinat på ett personligt plan, affärsägaren får naturligtvis inte reda på
min tysta protest mot den så kalla öppna fria marknaden och dess
perverterade krafter!

Vi behöver inte DM för att överleva, DM är bara ett medel för att maximera en viss grupps vinster.

http://www.sbu.se/upload/Publikationer/Content0/1/hjarnskakning/hjarnskakning/Hjarnsk_kap4.pdf
Läs från 4.3
Du ser Data Mining även inom sjukvården.

Ser, har redan blivit utsatt för den, samtliga gånger har jag nekat dem att införa mina data i registret. Orsaken är inte för att det skulle vara dåligt med register utan på grund av att registret läcker.

Satistik är ingen sanning bara ett hjälpmedel till att sia om framtiden.

Zokkan verkar ha gett upp sin egen tråd..... igen! :)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 01 jan 2010 22:09

Men du Kalle, jag säger ju inte emot dig, får intrycket att du tror
att jag säger emot dig. Vad är din poäng om DM och terrorister?


Tekniken är densamma. Hitta mönster i stora mängder data.

Integritetsbiten är onekligen en viktig aspekt av det hela. Kan hålla med dig där i dina tankar.

Att det funkar vad det gäller DR råder dock ingen tvekan om.

Vi behöver inte DM för att överleva, DM är bara ett medel för att maximera en viss grupps vinster.

Kan utvecklas till en större frågan om hur mycket och vad vi behöver av den sk fria marknaden.
Fridens Liljor

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 01 jan 2010 22:19

Zokkan verkar ha gett upp sin egen tråd..... igen! :)


Nej, men jag väntar på att fler skall fylla på med egna tankar om saker som skulle kunna vara ett utslag av paranoia, men även sant i den meningen att fler upplever detsamma.

Problematiken så som jag ser det med övervakningen är att den blir så massiv och omfattande att det till slut inte finns någon som kan knyta samman bilden av den enskilde, därmed avgöra när någon blir ett reellt hot.
De kan t.ex  se ett mönster, men när är det dags att sätta in en insats och stoppa en person och är det rätt att stoppa någon innan denne gjort sig skyldig till ett brott?
Kanske i förlängningen ur samma aspekt, är det rätt att hindra vissa personer från att skaffa sig en avkomma?

Vi kan ju ta den somaliske yxmannen som angrep den danske muhammadkarikatyrtecknaren som exempel på meningslösheten med en alltför omfattande dataövervakning. Trots att danska PET övervakat medlemmarna i det av dem misstänkta terrornätverket under lång tid, är det inget som hindrar yxmannen från att ta sig ända in i huset hos dansken, alltså, totalt ineffektivt att lägga ned resurser på något som ej går att stoppa. Jag förmodar att de vet om att de är övervakade och inte heller är så dumma att de använder sig av internet för att sprida information om sina insatser, förmodligen har de även övergett både telefoner och mobiler, därmed är enda sättet att övervaka dem genom infiltration, men risken att upptäckas blir då överhängande, ingriper de för snabbt så riskeras ju även informatören att avslöjas.

Kunskap är makt heter det, men därtill att skapa profiler på vanligt folk är både integritetskränkande och idiotiskt, då de flesta trots allt verkar mer likna varandra än skilja sig åt i intresse och smak. När de bakom SPAM samlar in information och säljer den vidare så kallas detta för kriminellt, trots att vi har en lag som förbjuder detta, så tilläts våra politiker att göra detta mot sitt eget folk. Det stoppar inte brott, tvärtom, det ger brottslingarna ett övertag då de ej längre använder använder denna övervakade plattform för att begå och planera brott samtidigt som en stor del av dem som skulle övervaka just dem som utgör ett hot, nu sysslar med dataövervakning av "vanligt" folk och fått röven upp med att granska och sammanställa all metainformation.


Har funderat på om inte allt är en enda stor bluff, typ en skrämseltaktik vars syfte är att få sk. terrorister att tro att de inte kan använda nätet, för att de då skall överge detta till förmån för andra områden som då enkelt kan övervakas med audiovisuella traditionella metoder. Så hade jag agerat om jag varit boss. :wink:

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 02 jan 2010 20:31

Zokrates skrev:Ja men vem är ett hot


Folket.

och mot vad,


Mot den globala maktelitens strävan efter att ensamma få uppnå extremförlängt liv i konstant extremt stark lycka som ostörtbara diktatorer över folket. Makteliten tänker sig att världen om några årtionden styrs av makteliten, en värld där 99,9999 (kanske några fler nior) procent av världens befolkning har implanterad teknisk apparatur på olika ställen i kroppen och hjärnan, apparatur som övervakar minsta ansats till uppror, och övervakas av AI, så att makteliten lugnt kan fortsätta kräva allt mer arbete från folkets sida utan att behöva stå ut med något tjafs.

hotet kan ju vara vad som helst och det innebär att alla måste övervakas ständigt för de som övervakar kan ju inte veta när ett "hot" annars dykt upp?


Det är det som är finessen med det hela.

De som övervakas kanske inte heller vet om att de är eller utgör ett hot.


Nja, det är mer fråga om att se till att den allmänhet som än så länge inte utgjort något hot fortsätter med att inte utgöra något hot. Tanken är att folket inte i tid ska varsebli att folket måste förhindra det skamlösa och slutgiltiga maktövertagande som makteliten tänker genomföra snart.

Sedan har vi ju det med detta lilla problemet, för att få in koderna i t.ex Windows så krävs det ju att de har haft anställda där som haft en dubbelagenda om inte det varit en del av Microsofts intention.


Det räcker väl med en liten, tystnadspliktsbunden specialstab av världsklassprogrammerare som på order från högre ort lagt in några krypterade subrutiner som ser till att operativsystemet spionerar på användaren och rapporterar tillbaka till högre ort som det ska. Resten av programmerarna på Microsoft kan få förbli lyckligt ovetande om vad dessa subrutiner gör.

Självklart kan fler operativsystem då vara utsatta för denna smyginfiltration, liksom webbläsare.


Utgå från att Vista och Windows7 spionerar på dig. Utgå från att din dator är som en öppen bok för den globala makteliten närhelst du är online. Enligt det avtal du godkänner när du registrerar Vista är du förbjuden att ens försöka ta reda på vad Vista rapporterar till Microsoft om vad du gör på din dator. Tidigare Windows-versioner kan också tänkas spionera på dig, kanske bara mindre effektivt. Inte ens Linux är säkert, allt är möjligt att hacka för den som kan sina saker. NSA torde ha världens bästa hackers anställda hos sig.

Sedan när alla möjliga organisationer övervakar allt och alla, borde det inte uppstå agg dem emellan, hur kan de ens samarbeta med varandra?


De vinner mer på att samarbeta än på att agga. Allmänheten är den stora fienden, som de måste sammangadda sig emot och behålla kontrollen över.

Och all denna information som de tar del av, 99.9999 % är ju ren nonsens dynga, ungefär lika ointressant som att veta vad fru Larsson åt i förra veckan till frukost, eller att Sixten brukar läsa DN.


Det finns redan AI som kan sålla agnarna från vetet. Från sex miljarder träffar till tre fyra träffar skiljer det bara några få sökord.

Vad är värt att veta om andra, deras politiska åskådning, sexuella läggning, favoritmusik?


Allt det, och allt annat som finns att veta om dem också! Ju mer en regering vet om någon, desto lättare blir det att spåra den personen när han/hon blivit en Winston Smith som kämpar emot sin regerings strävan att färdigställa den globala Orwell-diktaturen. Räkna med att det räcker med att du någon gång formulerar dig som du tänker, nu när du är "anonym" år 2010, och att du senare, år 2015-2025 när du försöker stoppa den framväxande globala Orwell-diktaturen genom att kontakta andra "anonymt" på internet, vid ett enda tillfälle glömmer att formulera dig annorlunda än hur du tänker, så är du genast ett lätt byte för makteliten.

Skit oavsett vilket! Det enda intressanta är om Laban har en bomb på sig imorgon när han sitter på tåget,


Detta är vad makteliten vill att du ska tro.

vad han stoppat snorren i eller ätit är ju helt ointressant, ändå skapas det kilometervis med register med just denna sortens dynga som att man därav skulle kunna skapa en profil på riskpersoner, typ är du ensam och kåt=potentiell självmordbombare, är du dessutom muslim så får du finna dig i liveövervakning när du går ut. Varför inte bara skicka dit ett fnask för en bråkdel av denna övervakningskostnad så är ju problemet ur världen?


Därför att då skulle de inte kunna motivera den globalt heltäckande och maximalt integritetskränkande övervakningsapparat de nu håller på att bygga upp världen över, och som är nödvändig för deras slutgiltiga totala maktövertagande.

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 04 jan 2010 15:12

Kanske i förlängningen ur samma aspekt, är det rätt att hindra vissa personer från att skaffa sig en avkomma?


Ah, så nu vill du föra in förvrängd epigenetik i det hela?
Så kommunister, kapitalister, ateister etc ska alltså steriliseras?

Har jag påpekat om att tvångsmata homosapiens med ett  snällhetspiller? Svar ja:!

Vi kan ju ta den somaliske yxmannen som angrep den danske muhammadkarikatyrtecknaren som exempel på meningslösheten med en alltför omfattande dataövervakning. Trots att danska PET övervakat medlemmarna i det av dem misstänkta terrornätverket under lång tid, är det inget som hindrar yxmannen från att ta sig ända in i huset hos dansken, alltså, totalt ineffektivt att lägga ned resurser på något som ej går att stoppa.

De visste vem han var och hade hans sociogram, däremot valde de att
inte agera preventivt. Så dina propåer att det skulle vara meningslös
övervakning är bara stolligt!

Varför tänker du hela tiden utifrån ett kommunistiskt perspektiv Zokkan?
Varför har du sålt din själ till totalitära trossatser?  

Kunskap är makt heter det,


Nej, pengar är makt, kommunister har alltid fått detta om bakfoten, om kunskap hade vart makt då hade ni kommunister vart vid makten! :)

Har funderat på om inte allt är en enda stor bluff, typ en skrämseltaktik vars syfte är att få sk. terrorister att tro att de inte kan använda nätet, för att de då skall överge detta till förmån för andra områden som då enkelt kan övervakas med audiovisuella traditionella metoder. Så hade jag agerat om jag varit boss.


Vem försöker du provocera med så dåliga försök? :)

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 04 jan 2010 15:22

Det räcker väl med en liten, tystnadspliktsbunden specialstab av världsklassprogrammerare som på order från högre ort lagt in några krypterade subrutiner som ser till att operativsystemet spionerar på användaren och rapporterar tillbaka till högre ort som det ska. Resten av programmerarna på Microsoft kan få förbli lyckligt ovetande om vad dessa subrutiner gör.



Vilklet lätt kan detekteras med en in/ut IP trafik kontroll kod
snutt vilket kan med lätthet ligga utanför din vanliga burk.

All kod kan dettekteras, inget är hemligt så fort du får reda på att det var
hemligt, inget är i 5 kopior av dig själv i 5 parralella universa du är och för
blir ett original i ett ex Justin, epigenetiken talar emot dig och din guru Bodström!

Endast komplexiteten sätter hinder för detektering vilket i sig
själv avslöjar sin existens på grund av den exponentiella data
mängden. Nånstans måste datat bearbetas och lagras detta tar
tid och tid är en av detektorerna.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 jan 2010 02:23

matahari skrev:
Det räcker väl med en liten, tystnadspliktsbunden specialstab av världsklassprogrammerare som på order från högre ort lagt in några krypterade subrutiner som ser till att operativsystemet spionerar på användaren och rapporterar tillbaka till högre ort som det ska. Resten av programmerarna på Microsoft kan få förbli lyckligt ovetande om vad dessa subrutiner gör.



Vilklet lätt kan detekteras med en in/ut IP trafik kontroll kod
snutt vilket kan med lätthet ligga utanför din vanliga burk.


Visst kan du detektera det, men kan du dekryptera det? Det är väl det som är det relevanta?

inget är i 5 kopior av dig själv i 5 parralella universa du är och för
blir ett original i ett ex Justin, epigenetiken talar emot dig och din guru Bodström!


Min guru Bodström?? Nu tror jag du blandar ihop Nick Bostrom/Boström med Tomas Bodström. Den sistnämnde är ungefär så långtifrån att vara min guru som någon kan vara.

Och på vilket sätt gör epigenetiken att vi inte kan finnas i en massa kopior i parallelluniversa? För övrigt är "5 kopior av mig i 5 parallelluniversa" inget som kommer från mig. Jag har inte hävdat något annat än att vi var och en finns i oändligt många kopior i oändligt många parallelluniversa. Visa gärna varför vi inte skulle det.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 06 jan 2010 17:53

Jag svarar så här Justin, jag har aldrig någonsin sett något som skulle tyda på det.

Så antagandet av flervärldsteorin bör väl motiveras i sig inte anföras på bristen av bevis för andra antaganden. En sådan brist påtalar ju bara att vi inte kan säga oss veta och därför bör avhålla oss från utsagor om annat än vår tro, eller mera förhoppning.

För övrigt så tycker jag att om vi gör ett antagande om att det obestämbara i kvanta skulle leda till en oändlig uppsättning av kvantas bestämningar reellt så kan vi lika gärna anta precis vad som helst. Detta eftersom denna oändlighet då skulle leda till att allt vad vi kallar existens, energi osv är innehållslöst, det kan inte bestämma något då det inte begränsar något, det finns i outsinliga förråd.


Eller du kanske inte ens tänker dig att dessa oändligheter som du omtalar uppkommer genom divergenser av möjligheter? Är de ständigt närvarande i sin totalitet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 07 jan 2010 01:58

Visst kan du detektera det, men kan du dekryptera det? Det är väl det som är det relevanta?


Javisst, ingen som säger nått emot det men det du pratade
om var just sättet inte detektionen som princip..

Min guru Bodström?? Nu tror jag du blandar ihop Nick Bostrom/Boström med Tomas Bodström. Den sistnämnde är ungefär så långtifrån att vara min guru som någon kan vara.


Nej, det var på enkom, din guru Tomas Bodström!
Tankade för övrigt ner hans universumska dator simulerings filosofi!
Väldigt strukturerad och fin med hänvisningar till gamla Dell datorer
och annat gammalt!

För övrigt Justin så har sträng teoretikerna väldigt svårt själva att tänka och omsätta membran tänket om 12 dimensioner! Det är ju fortfarande en teori så att säga, en modell är en modell, aproximationer i all ära.
Feynman hade väll ett och annat att säga om detta på sin tid.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 jan 2010 09:32

Min guru Bodström?? Nu tror jag du blandar ihop Nick Bostrom/Boström med Tomas Bodström. Den sistnämnde är ungefär så långtifrån att vara min guru som någon kan vara.


Nej, det var på enkom,


Vad menar du?

din guru Tomas Bodström!


Tomas Bodström är verkligen inte min guru. Varifrån har du fått den idén? Jag är tvärtom starkt kritisk till Bodströmsamhället i sin nuvarande (och alltmer) elitistiska utformning. Ett övervakningssamhälle behöver vi visserligen, men vi behöver ett där medborgarna har någorlunda jämlik makt över all övervakning, så att ingen maktelit kan missbruka sin makt att övervaka folket.

Tankade för övrigt ner hans universumska dator simulerings filosofi!
Väldigt strukturerad och fin


Ja, och hållbar. Men den är, i onödan tycks det mig, begränsad till just simulationer. Man kan gå längre. På samma sätt som det i ett oändligt universum måste finnas oändligt många civilisationer som utvecklar kapacitet att skapa datorsimulationer, måste det även finnas oändligt många sammanträffanden av kvantfluktuationer som, även utan att ingå i datorsimulationer, ger upphov till allt sådant som kan existera.

med hänvisningar till gamla Dell datorer
och annat gammalt!


Än sen? Det viktiga är väl teorin. Anser du att den håller? Om inte, varför inte?

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 08 jan 2010 16:18

Vad menar du?

Bodström var det som poppade upp först, de verkar båda lida av
själv hävdelse..

Tomas Bodström är verkligen inte min guru. Varifrån har du fått den idén? Jag är tvärtom starkt kritisk till Bodströmsamhället i sin nuvarande (och alltmer) elitistiska utformning.
Ett övervakningssamhälle behöver vi visserligen, men vi behöver ett där medborgarna har någorlunda jämlik makt över all övervakning, så att ingen maktelit kan missbruka sin makt att övervaka folket.


Du är kritisk till bodströmsamhället samtidigt som du förespråkar
ett övervakningssamhälle? Vem övervakar övervakarna?

Ja, och hållbar.


Stora ord ock liten verkstad skulle jag snarast vilja kalla din gurus
maifest! Han kör följande hypotes, några resonabla belägg det har
han naturligvis inte:

>:An important hypothesis for WBE is that in order to emulate the brain
>:we do not need to understand the whole system, but rather we just
>:need a database containing all necessary low level information about
>:the brain and knowledge of the local update rules that change
>:brain states from moment to moment.


Han upprepar detta ett par gånger gärna i kursiv stil men sen handlar hela hans 130sidiga pamflett om hur skiten ska konstrueras ända ner
till detalj nivå och redan i inledningsfasen säger han emot sig själv!
Oxymoron! Exempel 1 av många:

>:the most complete approac would be to pick the brain apart atom
>:by atom or molecule by molecule, recording their position and
>:type for further analysis.


Vad är detta om inte system förståelse på detaljnivå?
Fullständigt på kollisions kurs mot det han säger i sina inlednings ord.

Än sen? Det viktiga är väl teorin. Anser du att den håller? Om inte, varför inte?


Än sen!! Sedär ett bra exempel på din ohederlighet i dina resonemang,
gnäll då inte över att biggen vill stampa på dig när du själv inte besvarar
andras frågor kring dina resonemang.

Hur kan en teori anses hålla när det just är vad det är en teori och
inte ens kan bevisas med praktiska försök och eller ens testas?
Precis vad  kreationister suktar efter, makt medelst tro.

Du får ta och snygga upp din resonemangshederlighet en aning.
Tro är en farlig vidskepelse.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 jan 2010 22:47

matahari skrev:Du är kritisk till bodströmsamhället samtidigt som du förespråkar ett övervakningssamhälle?


Exakt.

Vem övervakar övervakarna?


Alla är övervakarna. Alla människor övervakar varandra. Jag tror på något i stil med det samhälle David Brin förespråkar i "Transparent Society", men jag tror vi måste gå ännu längre när det börjar utvecklas farliga nanorobotar och annat. Vi måste bli som en enda person hela mänskligheten, så att var och en är som en hjärncell i hjärnan mänskligheten.

Stora ord ock liten verkstad skulle jag snarast vilja kalla din gurus
maifest! Han kör följande hypotes, några resonabla belägg det har
han naturligvis inte:

>:An important hypothesis for WBE is that in order to emulate the brain
>:we do not need to understand the whole system, but rather we just
>:need a database containing all necessary low level information about
>:the brain and knowledge of the local update rules that change
>:brain states from moment to moment.


Han upprepar detta ett par gånger gärna i kursiv stil men sen handlar hela hans 130sidiga pamflett om hur skiten ska konstrueras ända ner
till detalj nivå och redan i inledningsfasen säger han emot sig själv!
Oxymoron! Exempel 1 av många:

>:the most complete approac would be to pick the brain apart atom
>:by atom or molecule by molecule, recording their position and
>:type for further analysis.


Vad är detta om inte system förståelse på detaljnivå?
Fullständigt på kollisions kurs mot det han säger i sina inlednings ord.


Jag förstår det som två olika sätt att bygga datorsimulationer. En del civilisationer väljer kanske det ena, andra det andra. Åter andra väljer helt andra sätt. Det är inte de tekniska lösningarna som är det viktiga. Det tekniska ordnar sig, det har det alltid gjort, gång på gång. Det är inte det tekniska jag finner särskilt intressant, utan de slutsatser som följer när man spinner vidare.

Än sen? Det viktiga är väl teorin. Anser du att den håller? Om inte, varför inte?


Än sen!! Sedär ett bra exempel på din ohederlighet i dina resonemang,
gnäll då inte över att biggen vill stampa på dig när du själv inte besvarar
andras frågor kring dina resonemang.


Jag förstår inte varför du tycker att jag resonerar ohederligt. Vilken fråga har jag inte besvarat? Du ställde ingen fråga, du påpekade att Bostrom skrev om DELL-datorer och annat gammalt. Jag replikerade "än sen", eftersom jag inte kan se hur det det kan ha någon betydelse för Bostroms teori hur gamla datorer som ges som exempel i sammanhanget. Datorer som datorer. Redan med de allra första hemdatorerna kunde man göra simulationer (om än väldigt primitiva sådana). Tekniken går framåt hela tiden. Moores lag. Till slut torde det gå att skapa hur fantastiskt finupplösta simulationer som helst.

Hur kan en teori anses hålla när det just är vad det är en teori och inte ens kan bevisas med praktiska försök och eller ens testas?


Vad jag syftade på var resonemanget han för, om att det logiskt sett, väldigt snabbt efter vår utvecklingsnivå, blir väldigt billigt för en civilisation - vilken som helst civilisation som nått en bit över vår utvecklingsnivå - att tillverka hela världar (i form av datorsimulationer i Bostroms teori, men jag menar att det är arbiträrt att begränsa sig till det) i vilka till exempel en sådan civilisation som vi skulle kunna ingå. Med tiden måste så många civilisationer ha skapat så många sådana världar, att det finns fler "världar av den typ vi kallar vår värld" som är skapade av en högre civilisation än vad det finns "världar av den typ vi kallar vår värld" som uppstått av sig själva. Vartefter som tiden går och allt fler civilisationer hinner födas (och i många fall säkert dö, och i många fall skapa simulationer inuti simulationer osv), kommer sannolikheten upp i extremt nära 1 för att vår värld är skapad och inte uppkommen av sig själv. Detta förutsatt att inte alla eller nästan alla civilisationer som kan skapa nya världar väljer att avstå från att skapa en väldig massa nya världar (det är svårt att se varför de nästan allihop skulle avstå från detta), och förutsatt att vi inte är bland de allra första civilisationer som någonsin existerat i hela världsalltet (universum/multiversum) (något som också tycks osannolikt). Det var det resonemanget jag syftade på.

Huruvida just datorsimulationer av mänskligt medvetande skulle kunna vara tekniskt möjliga att skapa är irrelevant för detta logiska resonemang. "Nya världar" kan vara nya världar sammansatta molekyl för molekyl, atom för atom, av nanorobotar, till exempel. I ett oändligt stort universum finns ju plats för oändligt många sådana världar också.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 jan 2010 23:52

J R Auk skrev:Jag svarar så här Justin, jag har aldrig någonsin sett något som skulle tyda på det.


Då antar jag att jag glömt att visa dig detta bevis:

Föreställ dig hypotetiskt att alla de storlekar som universum enligt dig prima facie kan tänkas ha har katalogiserats genom att ställas upp på en rad, i stigande storleksordning från vänster till höger. Storleken längst till vänster är, antar jag, storleken på det observerbara universum, hur stort det nu är (det är olika bud om det, tycks det mig). Vartefter som vi går åt höger har vi allt större och så småningom oändligt stora storlekar. Nu undrar jag: hur stor andel av alla dessa storlekar är oändliga?

Svar: oändligt nära 100 procent.*

Hur stor är då sannolikheten för att universums verkliga storlek skulle vara någon av de oändligt stora storlekarna (som som sagt utgör oändligt nära 100 procent av samtliga storlekar som universum prima facie kan tänkas ha)?

Svar: Då det inte finns något som säger att någon av de uppställda tänkbara universumstorlekarna är prima facie mer troligt universums verkliga storlek än vad någon annan av dem är, är svaret: oändligt nära 100 procent.

Vilket är detsamma som 100 procent, om vi inte ska vara oändligt petnoga. Alltså måste universum, om vi inte ska vara oändligt petnoga, garanterat vara oändligt stort.

Liknande resonemang kan föras för att komma fram till att universum även måste innehålla oändligt många exakta kopior av dig, av mig, av Vintergatan, osv.


*) Om du invänder att det är fel att tala om andel av oändliga mängder, välj på måfå ut en av de oändliga storlekarna i raden jag beskrivit, och fråga dig sedan vad som händer om du går halvvägs därifrån åt vänster, så att du hamnar på en hälften så stor storlek som den du valde ut på måfå. Hur stor är den? Ja, vad får man om man delar vilket oändligt stort tal som helst med två? Återigen ett oändligt stort tal. Gå nu halvvägs från denna punkt åt vänster, och du hamnar återigen vid en oändligt stor universumstorlek. Du kan upprepa denna itudelning hur många gånger som helst, och du kommer aldrig ned i ändliga storlekar**. Alltså är en oändligt stor andel av de uppställda tänkbara universumstorlekarna oändligt stora. Då det inte finns något som säger att någon av dem är prima facie mer troligt universums verkliga storlek än vad någon annan av dem är, måste universum vara oändligt stort.

**)Motsatsen gäller inte om du börjar vid en ändlig storlek och går halvvägs åt höger. Då kommer du genast till en oändlig storlek.

För övrigt så tycker jag att om vi gör ett antagande om att det obestämbara i kvanta skulle leda till en oändlig uppsättning av kvantas bestämningar reellt så kan vi lika gärna anta precis vad som helst.


Ja, men inte alla antaganden som just vi kan göra är lika lyckomaximerande (inte ens på oändligt lång sikt). Vissa antaganden just här ger större lyckosumma än andra, beroende på att den planet (och solsystem, galax, galaxhop etc) där vi nu befinner oss är på ett visst sätt snarare än på något av de många andra sätt planeter (solsystem, galaxer, galaxhopar etc) kan vara på.

Även om man betvivlar det som står i föregående stycke, är alternativet (det du beskriver, att inget spelar någon roll) så meningslöst att det ändå inte finns något att förlora på att utgå från att det som står i föregående stycke är sant (för den händelse att det kanske är det). Det är lite som om du bara skulle ha att välja mellan att få en gratis lott och att inte få något alls. Lotten är förmodligen en nitlott, men du förlorar inget på att ta emot den, och kanske vinner du rentav något. Det rationella är alltså att ta emot den, trots att det förmodligen inte ger något.

Detta eftersom denna oändlighet då skulle leda till att allt vad vi kallar existens, energi osv är innehållslöst, det kan inte bestämma något då det inte begränsar något, det finns i outsinliga förråd.


Det vi kallar existens, energi osv blir inte innehållslöst bara för att även allt annat som kan finnas också finns. Anta till exempel, hypotetiskt, att till en början endast vissa saker fanns, t.ex. att Vintergatan till en början var den enda materia som fanns i hela världsalltet. Anta att det med tiden tillkom mer och mer materia, tills till slut allt som kunde finnas fanns (d.v.s. "absolut oändligt" mycket). Varför skulle då, någonstans på vägen, Vintergatan ha upphört att existera? Jag ser ingen anledning till att den skulle det. Att allt som kan finnas finns gör alltså inte att vi eller det vi kan observera i vår närhet inte skulle finnas. Det spelar ingen roll att de specifika delarna (t.ex. Vintergatan) det är så "arbiträra" till sin sammansättning i jämförelse med världsalltets mer "vitt brus"-lika karaktär. De oändligt många arbiträra sammansättningarna av partiklar i ändliga delar av rummet (av vilka t.ex. du och jag är ett par exempel) som finns i universum måste rentav finnas för att det ska kunna vara så att allt som kan finnas finns. Utan beståndsdelar, ingen helhet.

Eller du kanske inte ens tänker dig att dessa oändligheter som du omtalar uppkommer genom divergenser av möjligheter? Är de ständigt närvarande i sin totalitet?


De är ständigt närvarande i sin totalitet, vilket innebär att det inte behövs någon teori om divergenser av möjligheter, även om i och för sig inte heller sådana kan uteslutas, med tanke på att många kvantfysiker tror på the Many Worlds Interpretation.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 32 och 0 gäster