Är universum oändligt?

[Lill-Leif]

Vad händer om någon räknar universums oändlighet långsammare än någon annan ? blir dom olika stora ?

Du verkar fortfarande behandla oändligheten som ett vanligt tal? Nyss skrev du ju att oändligheten var 0, hur länge tar det att räkna till 0? Även om du räknar med oändlig hastighet kommer du bara fram till nonsens eller en jävligt hög siffra.

Ett språk som matematik försöker väl beskriva verkligheten med sina beräkningar ?

Inte nödvändigtvis.

[Marko]

Vad händer om någon räknar universums oändlighet långsammare än någon annan ? blir dom olika stora ?

Du verkar fortfarande behandla oändligheten som ett vanligt tal? Nyss skrev du ju att oändligheten var 0, hur länge tar det att räkna till 0? Även om du räknar med oändlig hastighet kommer du bara fram till nonsens eller en jävligt hög siffra.

Ett språk som matematik försöker väl beskriva verkligheten med sina beräkningar ?

Inte nödvändigtvis.

Det jag frågade var hur mängdteorin som räknar upp oändliga mängder på en kronologisk tidsaxel som inkluderar tid. (det var en fråga om blandannat alef-0)
Det är inte min uppfattning, min uppfattning har jag haft sen jag var runt 20 och den har jag kvar än idag.(grundläggande synen)
0 är inte heller min uppfattning, jag har sagt att 0 som ett är lämpliga kandidater för oändlighet...
Hade diskussionen handlat om universum var 3 så hade jag hållit med.(delvis)

min egen syn ser ut så här på oändlighet, håll i dig : )

0 52 f e0 a 459 ... 459 3 -64 ...
(alltså, det finns ingen början och inget slut, var punkt i rummet har sin egen existens, till det kommer en massa lull lull som vrider och twistar, bänder och vrider... till något som leder tillbaka där jag började.. (därav slutade jag min förra post, evigheten är här och nu )

sen är det inte helt fel att ha ögonen öppna för nya teorier, trotts allt vet INGEN om universum är oändlig eller inte, matematisk eller subjektiv... vi vet inte för vi fattar inte, inte ens med matematik, för om det vore som så att matematiken har rätt att universum är oändlig, ja då e det ju spikat och klart... eller ?

[freddemalte]

Vad är skillnaden, så som du tänker dig den, mellan ett universum som tar slut och ett universum som är oändligt?

Det jag avser är alltså att jag vill ha en beskrivning av (ontologisk) vad denna skillnad refererar till? Vad avses egentligen?

Jag tror inte att något nödvändigtvis måste vara oändligt stort för att kunna vara oändligt. Jordytan är, exempelvis, oändlig i "de två dimensioner man färdas i" när man förflyttar sig längs jordytan. På motsvarande sätt kan universum tänkas (dock med bara ca 0% sannolikhet) innehålla endast ändligt mycket materia men fungera så att man, efter en ändlig tid av resa spikrakt i en och samma riktning inom ramarna för de tre rumsdimensioner vi är bekanta med, kommer tillbaka till där man började (genom att man färdas "runt" (t.ex. i cirkel) i en fjärde rumsdimension som vi inte märker av).

När du säger "skillnaden mellan ett universum som tar slut och ett universum som är oändligt", syftar du då på
- skillnaden mellan ett universum som är oändligt endast i sådan bemärkelse som jordytan är oändlig (men i tre istället för två rumsdimensioner), och liksom jordytan inte är oändligt stor, och ett universum som inte är oändligt ens i denna bemärkelse, eller syftar du på
- skillnaden mellan ett oändligt stort universum och ett ändligt stort universum?

Den sistnämnda skillnaden är vad jag diskuterat i denna tråd. (Att universum är oändligt endast i den förstnämnda betydelsen förefaller mig högst osannolikt, och därför har jag inte intresserat mig för den frågan. Men säg till om det är i första hand den skillnaden du vill diskutera!)

Scenariot att universum är oändligt stort skilijer sig från scenariot att universum är ändligt stort på oändligt många sätt. Jag vet inte var jag ska börja. Exempelvis kan väl endast ett oändligt stort universum innehålla oändligt mycket materia och energi. Sannolikheten för att det gör det är också extremt nära 100%, av samma sorts skäl som ger att universum med extremt nära 100% säkerhet är oändligt stort. En annan skillnad är väl att även de till synes mest osannolika kombinationer av partiklar som överhuvudtaget kan tänkas förekomma (utan att logiskt utesluta varandras existens) måste förekomma här och där (på oändligt många platser) i ett oändligt stort universum, men inte nödvändigtvis i ett ändligt stort universum. I ett oändligt stort universum finns t.ex. oändligt många var och en oändligt stora plastskulpturer som var och en exakt, felfritt, ned till minsta detalj, utgör en oändlig förstoring av din hjärna (så att även varendaste liten kvark i din hjärna återges av varsitt oändligt stora stycke plast som en del av skulpturen). Samt oändligt många (ännu större) plastskulpturer som inte gör det, utan bara nästan. Samt oändligt många exakt likadana skulpturer gjorda av marsipan istället för plast. Och så vidare. I ett ändligt stort universum kan inget sådant finnas.

En annan av de oändligt många saker som utmärker ett oändligt stort universum är att man i princip skulle kunna (med ett tillräckligt bra fordon och om man är tillräckligt långlivad) färdas spikrakt hur länge som helst i en och samma riktning utan att någonsin komma tillbaka till där man började och utan att någonsin stöta på något stopp av något slag. Detta gäller inte bara färd man själv är med på, utan även ivägskickande av sonder, information och annat som man kan vilja skicka iväg, samt även informationsinhämtning av alla slag. Detta innebär i sin tur att ett oändligt stort universum är omöjligt för någon enskild varelse eller grupp varelser att komma att heltäckande behärska. Enda möjligheten att det skulle kunna finnas en allsmäktig varelse är alltså om han alltid existerat och därför aldrig behövt börja existera. Men sannolikheten för att det skulle finnas en sådan varelse tycks mig liten, med tanke på vad mycket åtminstone jag skulle ha förbättrat i världen vid det här laget om jag hade varit allsmäktig. (Om jag inte ska lita på mitt eget nuvarande omdöme när jag tänker ut vad jag skulle ha gjort om jag hade varit allsmäktig, varför ska då troende lita mer på sitt omdöme när de väljer att tro på existensen av en allsmäktig varelse (något de ju underförstår vara prov på gott omdöme från deras sida att välja att göra)?)

Om universum bara är ändligt stort, däremot, då kan det ha hunnit utvecklas en varelse som nu har total kontroll över allt som finns. Dock skulle varken vi eller den varelsen själv någonsin kunna veta att allt det den har kontroll över verkligen är allt som finns. Det kan ju alltid tänkas kunna (sett utifrån den varelsens vetskap om världen) finnas något bortom det stycke rymd han hittills fått kontroll över eller upptäckt eller känner till. Det är bland annat på grund av denna insikt som jag anser att vi bör utgå från att universum är oändligt stort. Det finns liksom ingen tänkbar ändlig storlek för universum om vilken det finns någon som helst anledning att tänka "universum är nog inte så mycket större än så här" bara för att man hittills inte upptäckt mer av universum än så. Att säga "universum är 93 miljarder ljusår i diameter" är ungefär som att säga "Ingvar Kamprad äger 93 kronor" - bara oändligt mycket mer naivt och underskattande.

Hej Justin

Alltid lika underhållande och stimulerande att läsa dina långa inlägg!

Om man kommer tillbaks till den plats man började sin resa genom och åka rakt fram i en dimension, men i en cirkel i en högre dimension får man väl ändå klassa det som en ändlig resa och inte oändlig. En cirkel är ändlig, man har bara inte någon bestämd plats för början och slut. Jag avsåg med andra ord inte den typen av semantisk oändlighet utan en reell oändlighet. Det jag egentligen ville lirka ur dig (men som jag, av förståeliga skäl misslyckades med - jag uttryckte mig för klumpigt!) var egentligen hur du har tänkt dig ett ändligt universum? Hur tusan skulle det vara konfigurerat? Helt plötsligt ta slut "rakt in i" intigheten? Nä, detta måste på något sätt definieras annars finns det ju faktiskt, per definition inget annat alternativ än att universum är oändligt (dvs aldrig tar slut).

Jag håller mig dock skeptiskt till din idé om att allt är möjligt enbart för att universum är oändligt - varför ser du en sådan nödväldig koppling?

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Jag håller mig dock skeptiskt till din idé om att allt är möjligt enbart för att universum är oändligt - varför ser du en sådan nödväldig koppling?

Testa kasta en tärning oändligt många gånger. Är det möjligt att aldrig få en 6a?

[Dura M]

"Om du inte förstår orimligheten i det uttalandet" är en formulering av typen "har du slutat slå din fru?". Den underförstår något som självklar sanning, som den andra inte håller med om, i detta fall att mitt uttalande skulle vara orimligt, och att frågan bara är när jag ska inse att det är det. Det är på grund av sådan retorik från din sida som vår diskussion kör fast.

Det är inte retorik utan ett enkelt konstaterande. Ibland står man för långt ifrån varandra för att en meningsfull diskussion skall vara möjlig. Du tror att din okunskap leder dig till säker kunskap. För mig är det uppenbart nonsens och du kommer inte övertyga mig om motsatsen genom att upprepa samma saker du redan har skrivit här tio gånger tidigare.

[Dura M]

Jag håller mig dock skeptiskt till din idé om att allt är möjligt enbart för att universum är oändligt - varför ser du en sådan nödväldig koppling?

Testa kasta en tärning oändligt många gånger. Är det möjligt att aldrig få en 6a?

Är det möjligt att aldrig få en sjua?

[freddemalte]

Jag håller mig dock skeptiskt till din idé om att allt är möjligt enbart för att universum är oändligt - varför ser du en sådan nödväldig koppling?

Testa kasta en tärning oändligt många gånger. Är det möjligt att aldrig få en 6a?

Hej Lill-Leif

Den frågan är så pass hypotetiskt att ett svar aldrig kan bli praktiskt meningsfullt utan enbart en beskrivning av hur långt mitt intellekt eller min fantasi når. Jag förhåller mig väldigt skeptisk till att en tärning kan kastas oändligt många gånger, ty då måste den även ha kastats oändligt många gånger tidigare (annars talar vi ju om ett ändligt antal kast), Dessutom ser jag inte poängen i ditt exempel eftersom det inte var det jag avsåg. Så, varför skulle det uppstå en proslinsstruktur med en arkitektur som påminner om min hjärna bara för att universum är oändligt? Betänk t.ex. fallet att universum är oändligt och att även, de i universum ingående strukturella fenomenen (t.ex. materia) är oändliga (dvs det är obegränsat med fenomen därute), vilket då kan (men inte behöver) leda till att strukturer inte med nödvändighet någonsin upprepas. Varför anta att de "materiella" eller "energimässiga" tillstånden är begränsade?

Jag förstår (och tar till mig) Justins tankegångar om vi tänker oss ett begränsat antal energitillstånd, ty då är det ungefär som att säga att i en oändlig mängd kortlekar kommer det alltid att finnas de kortlekar där korten ligger i identisk ordning med någon annan av dessa kortlekar. Men så måste inte vara fallet om det även finns oändligt många varianter av kort i kortlekarna, ty då kan varje kortlek i sak faktiskt vara unik även om antalet ses som oändligt.

Oj, detta blev en ontologisk röra! Kanske inte går att reda ut


Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Den här var lite rolig..

<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/4JR17UknoLg" frameborder="0"></iframe>

[Justin Case]

Jag håller mig dock skeptiskt till din idé om att allt är möjligt enbart för att universum är oändligt - varför ser du en sådan nödväldig koppling?

Testa kasta en tärning oändligt många gånger. Är det möjligt att aldrig få en 6a?

Hej Lill-Leif

Den frågan är så pass hypotetiskt att ett svar aldrig kan bli praktiskt meningsfullt utan enbart en beskrivning av hur långt mitt intellekt eller min fantasi når. Jag förhåller mig väldigt skeptisk till att en tärning kan kastas oändligt många gånger, ty då måste den även ha kastats oändligt många gånger tidigare (annars talar vi ju om ett ändligt antal kast),

Du har uttryckt skepsis till tanken att universum skulle kunna ta slut någonstans, och därmed skepsis till tanken att universum skulle kunna vara ändligt (och med ändligt har jag förstått att du menar ändligt stort). Med tanke på det borde du av motsvarande skäl vara skeptisk till tanken att tiden skulle kunna vara ändlig. Är du det? Och om tiden inte behöver vara ändlig, varför skulle man då inte kunna kasta en tärning oändligt många gånger? Notera att ett kastande av en tärning oändligt många gånger inte behöver pågå från universums första ögonblick till universums sista ögonblick för att få tid att äga rum, ty även t.ex. en "googol:tedel" av universums varaktighet (bara för att ta ett exempel) vore en oändlig tidsrymd, eftersom en oändlighet delat med en googol är en oändlighet.

Man skulle rentav kunna vänta tills universum existerat i den första halvan av den (oändliga) tid det existerar, och först då börja kasta en tärning, kasta tärningen oändligt många gånger, därefter sluta, och sedan låta universum fortsätta existera i den andra halvan av den tid det existerar.

Du invänder nu kanske att man aldrig kommer att ha kastat tärningen oändligt många gånger, men jag menar att man kan kasta den oändligt många gånger och att det därefter är oändligt länge sedan som man började kasta den, och att man då gott kan sluta kasta den (om ens avsikt bara var att kasta den oändligt många gånger (utan specificerande av hur stor kardinalitet denna oändlighet skulle ha)).

Om du anser att endast ändliga tidsrymder kan förflyta, hur kan du då (om du vill vara konsekvent) samtidigt vara skeptisk till tanken att universum skulle kunna vara rumsligt ändligt (så att det "tar slut någonstans" så att det bortom det slutet inte finns någonting)? Varför inte behandla oändlighet i tidsdimensionen med lika mycket eller lite skepsis som man behandlar oändlighet i rumsdimensionerna, och vice versa?

Dessutom ser jag inte poängen i ditt exempel eftersom det inte var det jag avsåg. Så, varför skulle det uppstå en proslinsstruktur med en arkitektur som påminner om min hjärna bara för att universum är oändligt? Betänk t.ex. fallet att universum är oändligt och att även, de i universum ingående strukturella fenomenen (t.ex. materia) är oändliga (dvs det är obegränsat med fenomen därute), vilket då kan (men inte behöver) leda till att strukturer inte med nödvändighet någonsin upprepas. Varför anta att de "materiella" eller "energimässiga" tillstånden är begränsade?

Ett vanligt fenomen tycks vara "as above, so below". När vi gör datorsimulationer, tenderar vi försöka simulera den sorts fenomen och objekt som vi är bekanta med i vår fysiska verklighet, snarare än saker som inte i någon som helst grad påminner om något i vår fysiska verklighet. Inversionen av "as above, so below" blir "as below, so above". Den gäller för den som misstänker att han lever i en datorsimulation. Om den värld vi kan observera med våra sinnen (inklusive vi själva) bara är en datorsimulation gjord av någon högre intelligens, är det troligt att vi är i väsentlig grad lik denna högre intelligens, om än kanske väldigt mycket mer primitiva varianter av den.

Nästan allt vi hittills observerat omkring oss, och i oss, har hittills visat sig kunna reduceras till beståndsdelar som var och en visat sig finnas i till synes identiska exemplar på en väldig massa andra platser också. En kolatom i din kropp tycks vara väsentligen identisk med en massa andra kolatomer i din kropp och med kolatomer på andra platser på jorden och på andra platser i de delar av universum vi hittills utforskat. Du upphör inte att existera som person bara för att några av din kropps kolatomer byts ut mot andra, till synes identiska kolatomer. Att kolatomer i din kropp byts ut sker ju massor av gånger under ditt liv, utan att du för den skull tycks dö. Jag påstår inte att de nya kolatomer som tar de gamla kolatomernas plats verkligen är helt identiska med sina föregångare, men tydligen behöver de inte vara det för att kunna "ombesörja din fortsatta existens som person". Varje kvark av vadhelst givet slag vi kan observera tycks vara totalt identisk med oräkneliga andra kvarkar av samma slag som vi kan observera, men även om det inte egentligen finns två totalt identiska kvarkar (jag är öppen för möjligheten att det inte finns det), tycks det ju ändå vara så att de är utbytbara i alla avseenden som är relevanta för oss människor. Låt oss ge namnet Å (för "återkommande") till det generella fenomen jag här pratar om: det generella fenomenet att det alltid tycks finnas oräkneliga identiska (i vart fall uppenbarligen för alla våra syften i tillräcklig grad identiska) exemplar av vadhelst partiklar (eller former av energi eller hur man nu vill se på materia) till vilka man kan (och tycks böra vara villig att) reducera alla de föremål (inklusive alla människor) vi hittills observerat.

Kombinera nu Å med "as below, so above". Det ger slutsatsen att de strukturer vi kan observera i vår närhet och inuti oss torde finnas i oändligt antal därute i universum - åtminstone i tillräcklig grad identiska, med det som finns i vår närhet och inuti oss, för att de eventuella skillnaderna inte ska spela någon avgörande roll för våra syften (som lämpligen är att maximera vår lycka).

Anta att en tärning kastas alef(0) gånger, och att den följaktligen ger utfallet sexa alef(0) gånger. Någon säger då "vad är sannolikheten för att få en sjua om man kastar en sexsidig tärning oändligt många gånger? Noll, naturligtvis. Men varför skulle endast sexsidiga tärningar finnas i oändligt antal, medan alla tärningar med minst sju sidor finns i endast ändligt antal? Det tycks oändligt godtyckligt att anta. Varje tärning av en given föreslagen sort kan tänkas finnas i vilket antal som helst från det hittills observerade antalet sådana tärningar och upp hur långt som helst via oändliga antal av alla tänkbara kardinaliteter. Det är därför väldigt godtyckligt och "trångsynt" att utgå från att antalet tärningar av den föreslagna sorten (vilken sort som än föreslagits, exempelvis sjusidiga eller tiosidiga eller hundrasidiga tärningar etc) skulle finnas i maximalt ett sådant antal som utgör en infinitesimal andel av den lista av tänkbara antal i vilka den kan tänkas finnas - en lista som ju sträcker sig genom alla tänkbara oändliga kardinaliteter. Att anta att det inte skulle finnas oändligt många sjusidiga tärningar är som att anta att Ingvar Kamprad bara äger 93  kronor, bara oändligt mycket mer naivt och underskattande. Detsamma gäller antagandet att det inte skulle finnas oändligt många åttasidiga tärningar, och så vidare uppåt utan ände. Tärningarnas antal sidor är analogier för antalet struktursorter som finns, var och en i oändligt antal, i universum. Argumentet, att det kanske finns minst så många olika struktursorter i universum att ett oändligt stort universum inte behöver innehålla oändligt många exemplar av varje föremål som kan tänkas finnas, fallerar alltså på grund av att man för varje tänkbar uppsättning struktursorter måste betänka sannolikheten för att någon/några av just de struktursorterna skulle vara så ovanliga att den/de bara förekommer i ett ändligt antal objekt i universum. För varje antal av varje föreslagen struktursort som betänks, kan man tänka sig oändligt många gånger fler tänkbara antal som är oändliga än vad man kan tänka sig antal som är ändliga. Alltså är det oändligt nära 100% sannolikt att varje tänkbar struktursort finns representerad i oändligt många objekt vardera. Det finns alltså (bland oändligt mycket annat) oändligt många identiska exemplar av varja unikt sätt som en människa kan tänkas vara beskaffad på. Av samma sorts skäl som man måste utgå från att antalet tärningskast är oändligt för åtminstone någon tärning i universum, måste man även utgå från att antalet tärningssorter, av vilka det finns vardera oändligt många exemplar som vardera kastas oändligt många gånger, är oändligt.

[Justin Case]

Jag förstår (och tar till mig) Justins tankegångar om vi tänker oss ett begränsat antal energitillstånd, ty då är det ungefär som att säga att i en oändlig mängd kortlekar kommer det alltid att finnas de kortlekar där korten ligger i identisk ordning med någon annan av dessa kortlekar. Men så måste inte vara fallet om det även finns oändligt många varianter av kort i kortlekarna, ty då kan varje kortlek i sak faktiskt vara unik även om antalet ses som oändligt.

Anta att vi som analogi ersätter varianterna av kort i kortlekarna med naturliga tal och de tänkbara kortkombinationerna med reella tal. För varje unikt naturligt tal finns det oändligt många unika reella tal. Det finns rentav oändligt många gånger fler unika reella tal mellan t.ex. talet 0 och talet 1 än vad det finns unika naturliga tal. För varje unikt reellt tal finns det dessutom oändligt många unika hyperreella tal (det finns t.ex. oändligt många olika stora hyperrella tal mellan noll och det minsta reella talet över noll), och så vidare utan ände. Jag tänker att även om det finns oändligt många varianter av kort i kortlekarna, uppkommer likväl varje unik kombination av kort som kan tänkas uppkomma, och dessutom i oändligt antal vardera, liksom det på varje unikt naturligt tal (trots att redan de naturliga talen är oändligt många) går oändligt många unika reella tal och liksom det på varje unikt reellt tal går oändligt många unika hyperreella tal, och så vidare utan ände.

Emellertid är det inte riktigt korrekt att säga att varje sak som kan tänkas finnas finns - åtminstone inte så att alla de sakerna finns samtidigt. Det kan t.ex. inte samtidigt finnas både "en melon som upptar 90% av universum" och "ett äpple som upptar 90% av universums volym" (såvida de två frukterna inte "går in i varandra" eller något sådant). Sannolikheten är rentav infinitesimal för att det skulle finnas någon enda sak som upptar mer än en infinitesimal andel av universum. Det vore t.ex. väldigt godtyckligt om det fanns en melon som upptog 1% av hela universum, ett äpple som upptog 1% av universum, och så vidare tills man gått igenom maximalt 100 frukter. Det skulle då t.ex. finnas oändligt mycket mer melon än var och en av åtskilliga andra minst lika enkla partikelföreningar i universum, och det är bara alltför osannolikt. Sannolikheten för ett givet föreslaget föremåls existens i universum torde stå i omvänd logaritmisk proportion till dess storlek och komplexitet. Detta ser vi redan här på jorden: antalet djur som är större än människor är frapperande mycket mindre än antalet djur som är mindre än människor, till exempel. Sannolikheten, per googol kubikljusår i universum, för existensen av ett 7000 meter långt djur är t.ex. oerhört mycket mer än 7000 gånger mindre än sannolikheten för existensen av ett en meter långt djur inom samma volym rymd. Men tack vare att t.ex. alef(0) ljusår är så försvinnande litet i förhållande till universums diameter, finns ändå t.ex. de oändligt stora plast- och marsipanskulpturer av dig som jag nämnt. Det räcker ju med att de är alef(0) meter i diameter, till exempel, så är de ju oändligt stora, utan att de för den skull behöver uppta mer än en infinitesimal avdel av universums volym.

[Justin Case]

"Om du inte förstår orimligheten i det uttalandet" är en formulering av typen "har du slutat slå din fru?". Den underförstår något som självklar sanning, som den andra inte håller med om, i detta fall att mitt uttalande skulle vara orimligt, och att frågan bara är när jag ska inse att det är det. Det är på grund av sådan retorik från din sida som vår diskussion kör fast.

Det är inte retorik utan ett enkelt konstaterande. Ibland står man för långt ifrån varandra för att en meningsfull diskussion skall vara möjlig. Du tror att din okunskap leder dig till säker kunskap. För mig är det uppenbart nonsens och du kommer inte övertyga mig om motsatsen genom att upprepa samma saker du redan har skrivit här tio gånger tidigare.

Vi upprepar oss båda två. Skillnaden är att du dessutom vägrar svara på mina frågor. Jag svarar åtminstone på dina frågor.

[Justin Case]

jag vet för lite om matte för att prata om alef(0), men tolkar det som oändlig mängd beskriven i matematiken.
Det jag undrar är om tiden är medräknad i denna matematik, det känns lite torrt att bara ha med mängd som enda faktor på beskrivningen av oändlighet, vi ska väl ändå ta hänsyn till dimensioner (om dom nu existerar) och allt annat som matematiken kan hantera för att få ett grepp om evigheten ?.

Strängt taget bör man väl utgå från att det finns oändligt många dimensioner också, av samma sorts skäl som man bör utgå från att det finns oändligt mycket materia, energi och utrymme. Dock räcker våra tre rumsdimensioner och vår enda (och därtill enkelriktade) tidsdimension gott och väl för att vi ska kunna öka vår lycka något alldeles obegripligt mycket, detta tack vare universums oändliga utsträckning redan i dessa fyra dimensioner. Vi kanske ska hålla oss till sådant vi kan förstå. Att fundera över fler dimensioner än de vi kan förstå är kanske något vi med fördel kan överlåta åt kommande övermänsklig AI.

Att räkna tar tid, hur långt kan vi räkna i nutid om vi använder plancktid som max hastighet ? (1,9·10^43 tal per sekund)
där har vi en gräns (tid mellan vart tal), om vi inte använder fantasin förstås, och har oändlig hastighet (praktiskt omöjligt ?)

Det finns planer på att bygga kvantdatorer som på mycket kort tid kan räkna ut alla kombinationer av de tal man matar in i dem, hur stora tal det än är. Det skulle bl.a. göra att all den kryptering som används idag blir värdelös, d.v.s. busenkel att knäcka. Bankerna skulle behöva helt göra om sina säkerhetssystem, m.m. Men det innebär inte att kvantdatorer skulle kunna räkna ut oändligt mycket på ändlig tid. Även antalet olika sätt att kombinera t.ex. en googol olika tecken är ändligt, om än ofattbart stort.

Att utföra beräkningar i oändlig hastighet är dock något som fysikern Frank Tipler påstår blir möjligt med tiden, när teknikutvecklingen accelererat tillräckligt. Det har jag dock svårt att se. En acceleration, t.ex. teknikutvecklingens acceleration, så länge den aldrig plötsligt går från ändligt stor till oändligt stor acceleration, behöver väl oändligt lång tid på sig för att få något att gå från ursprungligen ändlig hastighet till oändlig hastighet?

Vad händer om någon räknar universums oändlighet långsammare än någon annan ? blir dom olika stora ?
eller tar alef-0 hänsyn till detta ?

Om du räknar i en hastighet som gör att du på ett år (men inte kortare tid än så) lyckas göra alef(0) beräkningar, och om jag samtidigt räknar i en hastighet som gör att jag redan på ett halvår lyckas göra alef(0) beräkningar, kommer jag naturligtvis att ha gjort alef(0) beräkningar innan du gjort det. När du efter ett år gjort alef(0) beräkningar kommer jag (om man antar att min beräkningsförmåga inte ökar under det året) att ha gjort 2*alef(0) beräkningar, vilket är detsamma som alef(0) enligt de flesta matematiker. Men i så fall, varför ska jag då fortsätta göra beräkningar efter ett halvår gått? Anta att jag under det första halvåret räknat ut hur man maximalt effektivt kan använda 50% av all materia i en alef(0) kubikljusår stor del av universum. Då skulle jag under det därpå följande halvåret kunna räkna ut hur man maximalt effektivt kan använda de återstående 50% av materian i den delen av universum. Det vore enligt mig en ytterligare förbättring av universum. Men enligt de flesta matematiker vore det inte det. Det finner jag orimligt.

Platon sa sig tro att gud kan beskrivas med matematik, och med hans syn så borde allt kunna beskrivas med matematik,
även våra upplevelser av oändlighet. (jag gillar hans tanke)
kanske evigheten är nu ?

Vi kan säkert beskrivas med matematik, i alla händelser icke-uttömmande (d.v.s ungefärligt, "i stora drag" (det görs redan idag)) och förmodligen även helt uttömmande, ned till minsta detalj (vilket dock kan dröja innan man lyckas med).

Att "evigheten är nu", vad menar du med det? För mig är de nästan totala motsatser. Nuet varar i nästan ingen tid alls (dock i en viss tid över noll, annars skulle vi inte kunna uppleva nuet), evigheten varar oändligt mycket längre.

[Marko]

Strängt taget bör man väl utgå från att det finns oändligt många dimensioner också, av samma sorts skäl som man bör utgå från att det finns oändligt mycket materia, energi och utrymme. Dock räcker våra tre rumsdimensioner och vår enda (och därtill enkelriktade) tidsdimension gott och väl för att vi ska kunna öka vår lycka något alldeles obegripligt mycket, detta tack vare universums oändliga utsträckning redan i dessa fyra dimensioner. Vi kanske ska hålla oss till sådant vi kan förstå. Att fundera över fler dimensioner än de vi kan förstå är kanske något vi med fördel kan överlåta åt kommande övermänsklig AI.

Matematikerna bygger fina saker, fysiker är inte matematiker på samma vis och använder de ekvationer som byggs upp av matematikerna. Ett samarbete som jag tycker är intressant, när matematiken möter den fysiska världen.
Vi vet inte om det finns mer dimensioner utanför makro nivå, men det är en variabel som man kan leka med.. tar man bort tid ur rummet blir det en platt karta, enkel att förstå och beräkna, Kanske lite för enkel ?
eller kanske det är genialiskt : ) AI med det du skriver om kvantdatorer kommer bli intressant, när kvantdatorer och traditionella datorer börjar samarbeta.. en kvantdator är långsam idag, helt värdelös vad jag förstått, men den är enormt bra på sin specialiserade uppgift att hantera världen på kvantnivå och göra dessa beräkningar i nästan realtid.

Att utföra beräkningar i oändlig hastighet är dock något som fysikern Frank Tipler påstår blir möjligt med tiden, när teknikutvecklingen accelererat tillräckligt. Det har jag dock svårt att se. En acceleration, t.ex. teknikutvecklingens acceleration, så länge den aldrig plötsligt går från ändligt stor till oändligt stor acceleration, behöver väl oändligt lång tid på sig för att få något att gå från ursprungligen ändlig hastighet till oändlig hastighet?

Det var mycket intressant, Måste läsa på om Frank Tiplers ide. Det jag sett är att man i (nästan) realtid kan göra en massa beräkningar med logiska kretsar som utför en algoritm på fysisk (hårdvaru) väg, kommer inte just nu ihåg namnet på de algoritmerna som jag sett.  Det tar en klockcykel att utföra en avancerad beräkning, nackdelen är att antalet komponenter växer snabbt, och i praktiken blir det svårt eller omöjligt att bygga en funktionell maskin för större beräkningar.

Att "evigheten är nu", vad menar du med det? För mig är de nästan totala motsatser. Nuet varar i nästan ingen tid alls (dock i en viss tid över noll, annars skulle vi inte kunna uppleva nuet), evigheten varar oändligt mycket längre.

Vad jag menar med att evigheten är nu, ja då kommer jag tillbaka till den där platta bilden av universum,
ingen historia och ingen framtid existerar, bara ett pågående nu, nuet som förändras i all evighet. och finns ord som evighet och det är sant, då blir det dom roliga orden, evigheten är nu. Ska inte göra det mer komplicerat än så.

Jag ska fundera mer över delar av din post, och tackar för svaret.

Jag tror att vi närmar oss Platons ide i snabb takt när AI slår igenom, vilket den ser ut att göra med hänsyn till den tekniska singulariteten.

[David H]

"Om du inte förstår orimligheten i det uttalandet" är en formulering av typen "har du slutat slå din fru?". Den underförstår något som självklar sanning, som den andra inte håller med om, i detta fall att mitt uttalande skulle vara orimligt, och att frågan bara är när jag ska inse att det är det. Det är på grund av sådan retorik från din sida som vår diskussion kör fast.

Det är inte retorik utan ett enkelt konstaterande. Ibland står man för långt ifrån varandra för att en meningsfull diskussion skall vara möjlig. Du tror att din okunskap leder dig till säker kunskap. För mig är det uppenbart nonsens och du kommer inte övertyga mig om motsatsen genom att upprepa samma saker du redan har skrivit här tio gånger tidigare.

Vi upprepar oss båda två. Skillnaden är att du dessutom vägrar svara på mina frågor. Jag svarar åtminstone på dina frågor. Du verkar utgå från att mina frågor är ovärdiga ett svar, som om de måste vara det eftersom Justin Case är dum i huvudet. Jag förstår inte att jag orkat med sådan vedervärdig arrogans från din sida så länge. Det verkar inte som att du tänker bättra dig. Tråkigt.

Spontan reflektion: Dura M är klipsk men dryg. Din styrka är att du tänker mer fantasifullt/okonventionellt än honom, men det förhindrar inte honom från att ha rätt i det han säger utifrån det perspektiv han tillämpar.

[Marko]

Vi är alla olika,
tänk om vi kunde slå samman alla kunskaper,
musik med konst, religion med fysik, matematik med psykologi pedagogik ...
Plocka ut alla våra mänskliga uttryck för att bilda en ny sammanfogad teori om allting : )