Marx mot strukturalister och postmodernister....

[Krenek]

Verkar som om du nått din gräns, jag skall studera området själv (~postmodernismen alltså) och se om jag kan finna det du söker. (jag får två böcker imorgon, och det blir fler snart)

[Avantgardet]

Verkar som om du nått din gräns, jag skall studera området själv och se om jag kan finna det du söker. (jag får två böcker imorgon, och det blir fler snart)

Ohhh, vad kul! Spännande, spännande! Vilka har du beställt?! Själv väntar jag på en sammanställning av Aquinos centrala texter, och A. J. Ayers "Language, Truth & Logic".

Hoppas jag kan vara någon typ av resurs som komplement till läsandet av de verk du skickat efter. Eller rättare: hoppas jag kan vara till hjälp på något sätt.

[Chloe]

När du talar om "vetenskapen" så talar du med andra ord endast om dessa personers uppfattningar av ett visst fenomen - som är en idealitet konstruerad som ett slags paraplyterm för all den litterära verksamheten som samsas under "vetenskap".

Inom postmodernismen liksom inom Kernbergs narcissism hittar man ett magiskt ordbruk. Då man påstår att postmodernismen är det ultimata inom vetenskapligheten så är det som om påståendet var självbekräftande utan någon som helst förklaring. Påståendet helt enkelt bara utstrålar betydelse. Postmodernisten ser något han själv påstått som påvisat. I citatet ovan märks det hur ytligt språket är. Det anses inte ha något budskapsbärande syfte utanför det tomma påståendet, utan är berövat på innehåll. Vetenskapen reduceras till en litterär form. Bara språket existerar. Och även det är tomt.

Vi kan väl börja med att bortse från det uppenbara (att du här begår just det misstag som du beskyller "postmodernisten" för, vilket är ett djävla bakvänt sätt att söka få igenom en poäng)

Din deskription är annars intressant på en del punkter. Menar du att t.ex. "menandet" skulle finnas i språket? Hur skulle det gå till hade du tänkt? Är ord "saker" som alltid betyder samma sak oavsett vem som tar det i sin mun? Ett sådant påstående medför väl att ironin blir omöjlig, och det vet vi ju vara ett direkt falskt påstående.

Du verkar ha en vilja att "äga" språket. Du vill göra anspråk. Du vill ha ensamrätt på beskrivandet. Men nu är det ju så att inget skäl har anförts från din eller någon annans sida varför vi skulle låta dig, och inte heller kan det finnas något skäl som är tillräckligt. Vad är problemet? Varför söker du uppmåla en konflikt som inte finns? Varför denna paranoia och irrationella rädsla?

Skillnaden ligger väl däri att jag skulle tillrättavisa alla som påstod att mitt inlägg är vetenskap. Det är en beskrivning. Man får fritt hålla med eller ha avvikande åsikt. En postmodernist saknar kriterier för vad som är vetenskap och kan inte göra annat än påstå.

[Krenek]

Verkar som om du nått din gräns, jag skall studera området själv och se om jag kan finna det du söker. (jag får två böcker imorgon, och det blir fler snart)

Ohhh, vad kul! Spännande, spännande! Vilka har du beställt?! Själv väntar jag på en sammanställning av Aquinos centrala texter, och A. J. Ayers "Language, Truth & Logic".

Hoppas jag kan vara någon typ av resurs som komplement till läsandet av de verk du skickat efter. Eller rättare: hoppas jag kan vara till hjälp på något sätt.

Det vilda tänkandet och lingvistik boken, sen blir det lite Derrida, Foucault och Lacan enligt min plan (eller nåt i den stilen). Samt massa litteratur som visar hur man omsätter de filosofiska tankarna till praktisk tillämpning! Ett perspektiv som du skulle tjäna *gigantiskt* på att få lite inblick i.

[Krenek]

Verkar som om du nått din gräns, jag skall studera området själv och se om jag kan finna det du söker. (jag får två böcker imorgon, och det blir fler snart)

Ohhh, vad kul! Spännande, spännande! Vilka har du beställt?! Själv väntar jag på en sammanställning av Aquinos centrala texter, och A. J. Ayers "Language, Truth & Logic".

Hoppas jag kan vara någon typ av resurs som komplement till läsandet av de verk du skickat efter. Eller rättare: hoppas jag kan vara till hjälp på något sätt.

Ayer är klockren, man måste verkligen beundra de logiska positivisterna, Carnap är KUNG även om han hade fel. Få har haft finare ambitioner än dem.

[Kallekula]

Men detta är väl inget konstigt. Om man tar samhälls(samhällsfilosofier) /beteendevetenskaperna så kan teorier beskriva, förklara och till viss del förutsäga.

Visst, finns ganska bra och vettiga forskare inom dessa områden. Problemet uppstår när man släpper kravet på förutsägelse (vilket inte alls är ovanligt i dagsläget).


Jag håller inte den ståndpunkten, jag ställer långt lägre krav på exakthet inom exempelvis psykologi än jag gör inom fysik. Däremot innebär inte det att Freuds nonsens helt plötsligt blir legitimt, det handlar som alltid om att välja de bästa av de alternativ som finns tillgängliga (och sedan försöka förbättra dessa eller hitta nya bättre alternativ).

Frågan är väl bara vart ribban ska ligga vad det gäller förutsägelser inom tex psykologin. Mig veterligen är IQ-test det bästa instrumentet att förutsäga kommande händelser (skolbetyg). Har man krav på större exakthet än så ja då finns det inget kvar av psykologin, eller för den delen sociologi, statsvetenskap etc.

Vad vi väl deremot kan säga om Marx och Freud är väl att de varit enorma inspiratörer (även för renodlade empirister). Tyvärr finns det väl de som tagit teorierna lite väl mycket på allvar och försökt sig att tillämpa dem på verkligheten och det har tryvärr slutat ganska så illa. I Freuds kanske mestadels terapi där orsakerna till förbättring inte ska krediteras just Freuds ideer. Vad det gäller Marx så är det väl sämre ställt (tex Sovjet).

Stora samhällsteorier, vilka de än kan tänkas vara strukturella, funktionella, makt/konfliktdrivna osv, är kul att läsa, trevliga tidsfördriv. Men man får ta dem med en nypa salt. De genererar dessutom en hel del hypoteser som man kan pröva. Det finns ju de som konstruerat "stora samhällsteorier" och prövat dem empiriskt. Icke att förglömma.

p.s inom kognitionsvetenskapen speciellt inom minnesforskningen har man väl också funnit ganska så, eller riktigt bra teorier, som håller för förutsägelser. Missade det.

[Avantgardet]

När du talar om "vetenskapen" så talar du med andra ord endast om dessa personers uppfattningar av ett visst fenomen - som är en idealitet konstruerad som ett slags paraplyterm för all den litterära verksamheten som samsas under "vetenskap".

Inom postmodernismen liksom inom Kernbergs narcissism hittar man ett magiskt ordbruk. Då man påstår att postmodernismen är det ultimata inom vetenskapligheten så är det som om påståendet var självbekräftande utan någon som helst förklaring. Påståendet helt enkelt bara utstrålar betydelse. Postmodernisten ser något han själv påstått som påvisat. I citatet ovan märks det hur ytligt språket är. Det anses inte ha något budskapsbärande syfte utanför det tomma påståendet, utan är berövat på innehåll. Vetenskapen reduceras till en litterär form. Bara språket existerar. Och även det är tomt.

Vi kan väl börja med att bortse från det uppenbara (att du här begår just det misstag som du beskyller "postmodernisten" för, vilket är ett djävla bakvänt sätt att söka få igenom en poäng)

Din deskription är annars intressant på en del punkter. Menar du att t.ex. "menandet" skulle finnas i språket? Hur skulle det gå till hade du tänkt? Är ord "saker" som alltid betyder samma sak oavsett vem som tar det i sin mun? Ett sådant påstående medför väl att ironin blir omöjlig, och det vet vi ju vara ett direkt falskt påstående.

Du verkar ha en vilja att "äga" språket. Du vill göra anspråk. Du vill ha ensamrätt på beskrivandet. Men nu är det ju så att inget skäl har anförts från din eller någon annans sida varför vi skulle låta dig, och inte heller kan det finnas något skäl som är tillräckligt. Vad är problemet? Varför söker du uppmåla en konflikt som inte finns? Varför denna paranoia och irrationella rädsla?

Skillnaden ligger väl däri att jag skulle tillrättavisa alla som påstod att mitt inlägg är vetenskap. Det är en beskrivning. Man får fritt hålla med eller ha avvikande åsikt. En postmodernist saknar kriterier för vad som är vetenskap och kan inte göra annat än påstå.

Jag kan förstås hålla med dig om du säger att en del som själva vill sålla sig till "postmodernismen" är usla vetenskapsmän, men jag vill alls inte mena att dessa är representativa för "postmodernismen" som sådan. Går leta fram riktigt usla uppsatser på vilket område som helst, men jag anser inte det vara talande för ämnesområdet som sådant. Påstående att en "postmodernist saknar kriterier för vad som är vetenskap och kan inte göra annat än påstå" är direkt falskt, och jag vet inte hur du kommit till en sådan föreställning. I fallet Derrida så finns det mycket tydliga kriterier för vad som, enligt honom, är att betrakta som mytologi - till skillnad från vetenskap (även om han inte uttrycker det explicit på detta sätt). All metafysik är enligt honom ontoteologi, och således mytologi. Av denna anledning så skriver han, och talar, på ett mycket speciellt sätt, som är nödvändigt om man vill undvika metafysiska klavertramp. Att tillrättalägga hela språket, ned i minsta detalj, för att inte riskera "ljuga" (Heidegger är ju givetvis föregångaren i detta avseende, som visar på "vägen"), anser jag vara mer än beundransvärt, och jag kan inte tänka mig en större bedrift på det vetenskapliga området. I synnerhet som hans bokproduktion blev så omfattande. Det är inte bara att skissera kriterier för vetenskapen, utan också att slaviskt följa dem.

[Avantgardet]

Verkar som om du nått din gräns, jag skall studera området själv och se om jag kan finna det du söker. (jag får två böcker imorgon, och det blir fler snart)

Ohhh, vad kul! Spännande, spännande! Vilka har du beställt?! Själv väntar jag på en sammanställning av Aquinos centrala texter, och A. J. Ayers "Language, Truth & Logic".

Hoppas jag kan vara någon typ av resurs som komplement till läsandet av de verk du skickat efter. Eller rättare: hoppas jag kan vara till hjälp på något sätt.

Det vilda tänkandet och lingvistik boken, sen blir det lite Derrida, Foucault och Lacan enligt min plan (eller nåt i den stilen). Samt massa litteratur som visar hur man omsätter de filosofiska tankarna till praktisk tillämpning! Ett perspektiv som du skulle tjäna *gigantiskt* på att få lite inblick i.

Lévi-Strauss är faktiskt riktigt, riktigt, intressant läsning. Både till form (strukturalismen) och till innehåll (alla dessa "primitiva" samhällen vars myter han studerar). Saussure är a och o om man vill förstå samtida kontinentalt tänkande, inom nästan alla områden (både humaniora och samhällsvetenskaperna). I den ("Kurs i allmän lingvistik") så gör han alla de viktiga distinktionerna. Vissa partier var dock, för mig, riktiga sömnpiller - allt detta om talets själva fonologiska sida, uttalandet av ljuden och var de specifika ljuden bildas i mun och svalg osv. Diggar helt klart din målmedvetenhet. Önskar dig en trevlig resa. Du kommer att få ta del av en massa spännande saker, och jag nästan avundas dig upplevelsen.

Att omsätta de filosofiska tankarna i praktik gör man ju, man kan ju inte undgå att formas av det man läser.

Och jo, jag har länge velat ta itu med de logiska positivisterna, och det kändes som att jag hade en liten lucka i mitt lässchema som stod ledig (även om det inte fanns någon sådan lucka egentligen), så jag tänkte passa på med ett första svep över dem nu, med början hos Ayer.

[Krenek]

Frågan är väl bara vart ribban ska ligga vad det gäller förutsägelser inom tex psykologin. Mig veterligen är IQ-test det bästa instrumentet att förutsäga kommande händelser (skolbetyg). Har man krav på större exakthet än så ja då finns det inget kvar av psykologin, eller för den delen sociologi, statsvetenskap etc.

Psykologin är inte helt bortkommen, finns områden i vilka man kan göra mycket säkra prediktioner. Sociologin har en del läxläsning att göra.

Vad vi väl deremot kan säga om Marx och Freud är väl att de varit enorma inspiratörer (även för renodlade empirister). Tyvärr finns det väl de som tagit teorierna lite väl mycket på allvar och försökt sig att tillämpa dem på verkligheten och det har tryvärr slutat ganska så illa. I Freuds kanske mestadels terapi där orsakerna till förbättring inte ska krediteras just Freuds ideer. Vad det gäller Marx så är det väl sämre ställt (tex Sovjet).

Freuds teorier har orsakat mycket död och lidande genom åren och gör det fortfarande. Men det positiva är att det är på väg ut, om 20-30 år bör vi ha reparerat de värsta skadorna. Ja, Marx... Egentligen brukar jag inte diskutera varken Freud eller Marx, de har blivit krossade så många gånger att det är sparka på en död häst. Inspiration kan man hämta från andra källor, gärna sådana som leder till fruktbara resultat istället för död och lidande.

Stora samhällsteorier, vilka de än kan tänkas vara strukturella, funktionella, makt/konfliktdrivna osv, är kul att läsa, trevliga tidsfördriv. Men man får ta dem med en nypa salt. De genererar dessutom en hel del hypoteser som man kan pröva. Det finns ju de som konstruerat "stora samhällsteorier" och prövat dem empiriskt. Icke att förglömma.

p.s inom kognitionsvetenskapen speciellt inom minnesforskningen har man väl också funnit ganska så, eller riktigt bra teorier, som håller för förutsägelser. Missade det.

Även inom evolutionspsykologin av alla områden kan man göra säkra prediktioner (ofta till feministernas förtret). Psykologin har stor potential, tyvärr är den nertyngd av politisk korrekthet idag, väldigt mycket forskning är hindrad av det politiska klimatet vilket gör att det är svårt att studera många områden. Det grova missbruket av statistisk är ett annat enormt problemområde, men dom lär sig och saker blir bättre.

Om man tittar på Marxister och Freudianer ser man snabbt att det rör sig om en "förälskelse", passionerna har hettats upp och man tittar åt sidan när det kommer bevis som pekar på att teorierna är fel. Eller i värsta fall har de helt förkastat allt vad vetenskap heter och kör på ren irrationalism.  I grunden blir det en moralisk fråga, för oss som tror på lycka i samhället är det av yttersta vikt att bekämpa dessa ideologier.

[Kallekula]

Psykologin är inte helt bortkommen, finns områden i vilka man kan göra mycket säkra prediktioner. Sociologin har en del läxläsning att göra.

Nja de sociologer jag stött på brukar ha lätt att växla mellan ren empirism till "flummiga" makroteorier, och de vet definitivt bristerna och gränserna för resp teorier. Upplevde en större dynamik, mer vildvuxet och kreativt bland denna grupp än bland tex renodlade kognitionspsykologer. De tog mer små steg som testades noga. Det är väl en smaksak.

Det finns allt en hel del teorier som socilogerna använder/referera till som är empiriskt testade (mestadels socialpsykologi), dock självfallet när man tar ett större grepp ju sämre prediktion. Ribban igen.


Vad det gäller evolution, är väl frågan fortf. arv kontra miljö. Finns hel del intressanta studier av enäggstvillignar som blivit skilda sen födseln.

[Avantgardet]

Ser att det smugit sig in lite freudianism i ditt senaste inlägg Krenek, du lär dig fort

Det går inte ta ifrån Freud vissa upptäckter, han har verkligen sina poänger emellanåt, och det erkänner ju du också här i praktiken då du använder en freudiansk förklaringsmodell mer eller mindre. Psykoanalysen existerar inte som något strikt avskiljt ämne, utan finns i det "kollektiva omedvetna" som är språket som sådant. Begreppen och sätten att tänka finns och verkar i språket, i våra vardagstolkningar av allehanda ting. Och så är det med all "vetenskap". Dess begrepp dyker upp och cirkulerar i språket.

[CAUSTIX]

Ayers "Språk, sanning, logik" finns översatt till svenska. Finns billigt att hitta på antikvariat.


På Engelska rekommenderas annars antologin "Logical positivism" (Ayer, eds), där bl.a. Carnaps text "The elimination of metaphysics through logical analysis of language" finns med. Alltså den text som Krenek hittat Carnaps Heideggercitat i. I den översättningen står "the Nothing itself nothings" vilket om man inte är observant eller har läst texten gör skillnad på "Nothing" och "nothing". I en bättre översättning av "Was ist Metaphysik?" så står det "The Nothing itself nihilates".

Problemet hos Carnaps text är att den inte är en kritik mot Heidegger i och med att den inte fångar det Heidegger menar och vill visa. Problemet är att Carnap låtsas att inte förstå att Han och Heidegger använder sig utav två helt olika meningsbegrepp, detta trots att han faktist gått på många av både Husserls och Heideggers föreläsngar. Finns en bra text om Heidegger och logiken och Carnaps kritik av Stephan Käufer: "Logic" i "A companion to Heidegger"


Att kalla den snävhet som Carnap förutsätter i alla sina project för Nobelt är skrämmande. För att upprepa mig, Filosofi är inte vetenskap och bör inte heller vara det.
Som Russell sa angående Carnap: "När Carnap tar hand om någon av min a idéer och bygger ett system på den, har jag en känsla av att jag måste ändra på den."

[Jbig]

Hejsan!

Noterar att vi närmast äro satta på undantag i vår egen tråd!  :lol:

Men huvudsaken är att det debatteras, och sker ju onekligen här. Emellertid smyger vi emellan med lite mer Habermas......och vi är mitt inne i hans märkliga, men intressanta, blandning av marxismen med en del andra -ismer....

Habermas diskuterade, senast han framträdde här i tråden, som sagt var hur utvecklingen egentligen drivs framåt, och med hjälp av vad...

Sedan glider Habermas iväg när den kommunikativa läroprocessen givits rollen av primär orsak till den historiska utvecklingen, och givit möjligheter för en moralisk tillväxt – glidandet närmar sig en slags välvillig försyn. Målet är en konsensuell sanning, vilken åstadkommes av det mänskliga språket och den nödvändiga kommunikationen som leder till demokrati. Språket utgör en av de tyngsta delarna i Habermas tro att vi alla vill nå det goda livet, samtidigt som Habermas anser att en konsensus slutligen fastslår vad som är ”sanning”.

Likheterna mellan Habermas och de franska strukturalisterna är stor, men märklig. Allt som hos strukturalisterna framstår som tvivelaktig och mörk, blir ljus och genomskinligt god hos Habermas. Både Habermas och strukturalisterna presenterar projekt som söker upphöja språket till den slutliga utformaren och domaren över all samhällelighet. Habermas teser kan även beskrivas såsom Thomas McCarthy i en skrift framförde år 1978;
”…eftersom talet är det för livet på den mänskliga nivån utmärkande och allt genomsyrande mediet blir kommunikationsteorin det grundläggande studiet för humanvetenskaperna: det avslöjar det sociokulturella livets universella bas”.

Just denna glidning hos Habermas från ”medium” till ”grund” innesluter faktiskt hela den sagolika förvirringen i språkparadigmet som sådant, som Perry Anderson mycket riktigt insåg. Derrida såg det, och ansåg att ”språket invaderat den allmänna problematiken…” och sopat bort både etik, politik och historia för att inte tala om sanningen. I Tyskland innebar samma process att Habermas återgav historien dess ordning, fann möjligheter för samhällelig ”frälsning” i form av konsensus, räddar demokratin och etiken och är från början kritisk till allt som avviker från ”sanningen”.

Men han var inte uträknad, denne Habermas.....han kom upp på nio igen......

MVH
bigj

[Kallekula]

Här kastar in en ny gubbe.

Är han strukturalist eller inte? Empirin hos Giddens är?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Anthony_Giddens

Vad säger ni om struktureringsteorin?

[PostDebornit]

Skit i Giddens. Han är lite allt möjligt, blanda och ge. Mr ecclectics. Han har inte i den här tråden att göra, jag kastar ut honom igen.