Schlingman och andra "reklamares" vara i politiken

[Avantgardet]

Det ser jag inte. Vet inte om man kan kalla mig existentialist. Fast jag vet å andra sidan inte heller var min filosofi tar vid och var den slutar, vare sig inom eller utom mig. Men visst slinker det ner lite existentialism i den litterära dieten emellanåt.

Det som är så finurligt med postmodernismen, Krenek, är att den effektivt underminerar alla anspråk på makt, varför "den lille mannen" per automatik blir alla andra jämlik.

Och slutligen, nej, jag ser alls inte det som möjligt att tänka inom en utilitarism. Utilitarismen är bara en ytterligare maskerad religion. Och hur fan får du ihop en "ideologi" av Nietzsche?

[JimmyAberg]

(Bara en kommentar från en budbärare).

Krenek du är inne på något viktigt. Ken Wilber pratar om detta. Han menar att både "modernisterna" och "postmodernisterna" förlorar slaget eftersom postmodernisterna underminerar etiken. Vinnarna i denna oreda är förmodernisterna, som tar tillvara på den "spricka" som postmodernisterna skapar.

[Avantgardet]

Det finns ju faktiskt en trend att vända tillbaka till just medeltida filosofer för att finna en grund för etiken. Själv anser jag det inte nödvändigt. Det är inte etiken som sådan som postmodernismen underminerar, bara den traditionella, den som gör absoluta anspråk. Men har den, som sådan, någonsin ens funnits? Har den inte alltid varit en chimär?

[Zokrates]

Äh, ni är bara inte tillräckligt kreativa. Det gäller att ligga i och påtala det sjuka i det, och det gör ju Auk. Chomsky talar, och andra talar om Chomsky. Men vem talar om vad som händer här på hemmaplan? Visst går det peka på media, men är media Gud? Njet! Om vi bryr oss och talar om det så händer något varje gång, Men det får inte bli en estetiserad form, som tillåter oss att glömma det direkt efter - som om vi hade blivit "renade" (i en aristotelisk mening).

Jag är mer politiskt aktiv än de flesta, vad gör du? Alla mina studier ligger till grund för min etisk-baserade kamp, det är som jag sagt innan, en kamp som berör liv och död.

Ett problem som postmodernister kan stöta på är att om man inte tydligt kan formulera hur vi skall resonera gällande teorival, då blir det svårt att tydligt visa att ett resonemang är bättre än ett annat. Det enda som sker är en underminering av sin egen position. Där har du en rejäl nöt att knäcka!

Ja men du Krenek är ju själv utilitarist, vars enda etiska begränsning är att fastställa hur man maximerar något till lägsta möjliga kostnad, för att därefter presentera praktiska slutsater baserade på en mängd fakta utan hänsyn tagen till människan i ett antropologiskt vidare perspektiv.
Etisk kamp, pyttsan?

[Krenek]

Det ser jag inte. Vet inte om man kan kalla mig existentialist. Fast jag vet å andra sidan inte heller var min filosofi tar vid och var den slutar, vare sig inom eller utom mig. Men visst slinker det ner lite existentialism i den litterära dieten emellanåt.

Det som är så finurligt med postmodernismen, Krenek, är att den effektivt underminerar alla anspråk på makt, varför "den lille mannen" per automatik blir alla andra jämlik.

Och slutligen, nej, jag ser alls inte det som möjligt att tänka inom en utilitarism. Utilitarismen är bara en ytterligare maskerad religion. Och hur fan får du ihop en "ideologi" av Nietzsche?

Visst, alla anspråk på makt, men även alla anspråk på rätt och fel, både inom etik och vetenskap. Det utmynnar till 'might is right' eftersom det tar bort alla intellektuella vägar för att lösa meningskonflikter. Man kan säga att etiken hänger i luften och alltid har gjort det, å andra sidan kan man göra ett obevisbart antagande och sedan se vad som händer och vad som följer. Varför är det ok gällande induktion men inte etik?

[Krenek]

Det finns ju faktiskt en trend att vända tillbaka till just medeltida filosofer för att finna en grund för etiken. Själv anser jag det inte nödvändigt. Det är inte etiken som sådan som postmodernismen underminerar, bara den traditionella, den som gör absoluta anspråk. Men har den, som sådan, någonsin ens funnits? Har den inte alltid varit en chimär?

Det är samma sak, om etiken inte är universal får du inget regelverk som människor kan använda för att leva tillsammans. Det blir enbart 'tidens anda' som styr och det ger inga bra verktyg för att undvika alla de vansinnesdåd som sker i just sådana tider.

[Krenek]

Ja men du Krenek är ju själv utilitarist, vars enda etiska begränsning är att fastställa hur man maximerar något till lägsta möjliga kostnad, för att därefter presentera praktiska slutsater baserade på en mängd fakta utan hänsyn tagen till människan i ett antropologiskt vidare perspektiv.
Etisk kamp, pyttsan?

Utilitarismen saknar konkurrens idag, varför skulle vi välja något sämre?

[Avantgardet]

Det ser jag inte. Vet inte om man kan kalla mig existentialist. Fast jag vet å andra sidan inte heller var min filosofi tar vid och var den slutar, vare sig inom eller utom mig. Men visst slinker det ner lite existentialism i den litterära dieten emellanåt.

Det som är så finurligt med postmodernismen, Krenek, är att den effektivt underminerar alla anspråk på makt, varför "den lille mannen" per automatik blir alla andra jämlik.

Och slutligen, nej, jag ser alls inte det som möjligt att tänka inom en utilitarism. Utilitarismen är bara en ytterligare maskerad religion. Och hur fan får du ihop en "ideologi" av Nietzsche?

Visst, alla anspråk på makt, men även alla anspråk på rätt och fel, både inom etik och vetenskap. Det utmynnar till 'might is right' eftersom det tar bort alla intellektuella vägar för att lösa meningskonflikter. Man kan säga att etiken hänger i luften och alltid har gjort det, å andra sidan kan man göra ett obevisbart antagande och sedan se vad som händer och vad som följer. Varför är det ok gällande induktion men inte etik?

Nej, det utmynnar inte alls i "might is right". Självfallet kräver vi ju fortfarande bra argument av varandra. Detta gäller även om vi inte tror på några absoluta anspråk, eller något slutligt system. Så, nej, du har fel. Även postmodernister motiverar sina ageranden, och varför skulle de inte göra det?

[Avantgardet]

Det finns ju faktiskt en trend att vända tillbaka till just medeltida filosofer för att finna en grund för etiken. Själv anser jag det inte nödvändigt. Det är inte etiken som sådan som postmodernismen underminerar, bara den traditionella, den som gör absoluta anspråk. Men har den, som sådan, någonsin ens funnits? Har den inte alltid varit en chimär?

Det är samma sak, om etiken inte är universal får du inget regelverk som människor kan använda för att leva tillsammans. Det blir enbart 'tidens anda' som styr och det ger inga bra verktyg för att undvika alla de vansinnesdåd som sker i just sådana tider.

Det där är ju uteslutande paranoia från din sida.

[teoretikern]

Det finns ju faktiskt en trend att vända tillbaka till just medeltida filosofer för att finna en grund för etiken. Själv anser jag det inte nödvändigt. Det är inte etiken som sådan som postmodernismen underminerar, bara den traditionella, den som gör absoluta anspråk. Men har den, som sådan, någonsin ens funnits? Har den inte alltid varit en chimär?

Underminerar postmodernisterna sig själva? Som Francis Fukuyama skrev:

"Relativismen - doktrinen som hävdar att alla värden bara är relativa och som angriper alla 'privilegierade perspektiv' - måste till sist underminera också demokratiska och toleranta värden. Relativismen är inte ett vapen som selektivt kan riktas mot de fiender man väljer ut. Den skjuter hänsynslöst, skjuter inte bort benen på 'absolutistiska' dogmer och grundsanningar i den västerländska traditionen utan också denna traditions betonande av tolerans, mångfald och tankefrihet. Om ingenting kan vara absolut sant, om alla värden är kulturellt determinerade, då kan högt värderade principer som mänsklig jämlikhet maka sig ur vägen på samma gång".

(Detta sagda betyder inte att jag uppskattar varje stavelse Fukuyama yttrar.)

[Krenek]

Nej, det utmynnar inte alls i "might is right". Självfallet kräver vi ju fortfarande bra argument av varandra. Detta gäller även om vi inte tror på några absoluta anspråk, eller något slutligt system. Så, nej, du har fel. Även postmodernister motiverar sina ageranden, och varför skulle de inte göra det?

Jaha, hur argumenterar du emot exempelvis massmord (vi kan anta att en individ tycker om att mörda och är bra på det och vill sträva efter perfektion)

Det där är ju uteslutande paranoia från din sida.

Är det denna typ av argument som du menar är giltiga? Ungefär det jag anade.

[Avantgardet]

Det finns ju faktiskt en trend att vända tillbaka till just medeltida filosofer för att finna en grund för etiken. Själv anser jag det inte nödvändigt. Det är inte etiken som sådan som postmodernismen underminerar, bara den traditionella, den som gör absoluta anspråk. Men har den, som sådan, någonsin ens funnits? Har den inte alltid varit en chimär?

Underminerar postmodernisterna sig själva? Som Francis Fukuyama skrev:

"Relativismen - doktrinen som hävdar att alla värden bara är relativa och som angriper alla 'privilegierade perspektiv' - måste till sist underminera också demokratiska och toleranta värden. Relativismen är inte ett vapen som selektivt kan riktas mot de fiender man väljer ut. Den skjuter hänsynslöst, skjuter inte bort benen på 'absolutistiska' dogmer och grundsanningar i den västerländska traditionen utan också denna traditions betonande av tolerans, mångfald och tankefrihet. Om ingenting kan vara absolut sant, om alla värden är kulturellt determinerade, då kan högt värderade principer som mänsklig jämlikhet maka sig ur vägen på samma gång".

(Detta sagda betyder inte att jag uppskattar varje stavelse Fukuyama yttrar.)

Fukuyama begår alla de klassiska misstagen i detta citat. Någon "relativistisk doktrin" finns, per definition, inte. Det vore i själva verket en självmotsägelse. Men att han tillskriver postmodernismen denna - på en helt ovetenskaplig och generell nivå - visar, som nästan alltid när det gäller postmodernismens kritiker, att han helt missförstått det fenomen som han själv anser sig tala om. Han gör en positiv omskrivning, vilket är raka motsatsen till en postmodernistisk ansats. Detta innebär i praktiken att han inte bara missar poängen, att han är helt ute och cyklar, utan att jhan har helt fel i sak. Men (och detta är viktigt) för att kunna tala på den generalistiska nivån som han talar på, så måste detta göras. Häri ligger själva pudelns kärna. Sen att postmodernismen skulle underminerat alla värderingar är direkt felaktigt. Den är bara långt mycket mer kritisk, och därför mer samvetsgrann.

Är du intresserad så kan du läsa det följande som jag letade fram på Wikipedia åt dig då jag visste att Derrida skall ha tagit itu med Fukuyama också (utan att själv ha läst "Marx spöken"):

   * Jacques Derrida criticized Fukuyama in Specters of Marx (1993) as a "come-lately reader" of Alexandre Kojève "in the tradition of Leo Strauss", who already described U.S. society in the 1950s as the "realization of communism". According to Derrida, Fukuyama — and the quick celebrity of his book — is but one symptom of the anxiety to ensure the "death of Marx". Fukuyama's celebration of liberal hegemony is criticized by Derrida:

“ For it must be cried out, at a time when some have the audacity to neo-evangelise in the name of the ideal of a liberal democracy that has finally realised itself as the ideal of human history: never have violence, inequality, exclusion, famine, and thus economic oppression affected as many human beings in the history of the earth and of humanity. Instead of singing the advent of the ideal of liberal democracy and of the capitalist market in the euphoria of the end of history, instead of celebrating the ‘end of ideologies’ and the end of the great emancipatory discourses, let us never neglect this obvious macroscopic fact, made up of innumerable singular sites of suffering: no degree of progress allows one to ignore that never before, in absolute figures, have so many men, women and children been subjugated, starved or exterminated on the earth. ”

[7]

   Derrida's contention is not directed to the relative number of poor which is declining worldwide. Some researchers have found empirical evidence that democracies are better at reducing poverty as compared with non-democracies.[8]

   Derrida goes on to analyze Fukuyama's book as taking part in the intellectual branch of current Western Hegemony and the spreading its "New Gospel": "This end of History is essentially a Christian eschatology. It is consonant with the current discourse of the Pope on the European community: destined to become a Christian State or Super-State, this community would still belong therefore to some Holy Alliance." He claims that the book uses a 'sleight-of-hand trick' of making use of empirical data whenever it seems to suit its message, while appealing to an ideal whenever the empirical data contradicts it.[7]

[Avantgardet]

Nej, det utmynnar inte alls i "might is right". Självfallet kräver vi ju fortfarande bra argument av varandra. Detta gäller även om vi inte tror på några absoluta anspråk, eller något slutligt system. Så, nej, du har fel. Även postmodernister motiverar sina ageranden, och varför skulle de inte göra det?

Jaha, hur argumenterar du emot exempelvis massmord (vi kan anta att en individ tycker om att mörda och är bra på det och vill sträva efter perfektion)

Det där är ju uteslutande paranoia från din sida.

Är det denna typ av argument som du menar är giltiga? Ungefär det jag anade.

Massmord förutsätter en maktstruktur som jag i sig motsätter mig. Denna maktstruktur är kontingent de idéer som upprätthåller den. Här finns en hel del att ta fasta på.

Att du är paranoid är ett faktum - inget argument.

[teoretikern]

Fukuyama begår alla de klassiska misstagen i detta citat. Någon "relativistisk doktrin" finns, per definition, inte. Det vore i själva verket en självmotsägelse. Men att han tillskriver postmodernismen denna - på en helt ovetenskaplig och generell nivå - visar, som nästan alltid när det gäller postmodernismens kritiker, att han helt missförstått det fenomen som han själv anser sig tala om. Han gör en positiv omskrivning, vilket är raka motsatsen till en postmodernistisk ansats. Detta innebär i praktiken att han inte bara missar poängen, att han är helt ute och cyklar, utan att jhan har helt fel i sak. Men (och detta är viktigt) för att kunna tala på den generalistiska nivån som han talar på, så måste detta göras. Häri ligger själva pudelns kärna. Sen att postmodernismen skulle underminerat alla värderingar är direkt felaktigt. Den är bara långt mycket mer kritisk, och därför mer samvetsgrann.

Är du intresserad så kan du läsa det följande som jag letade fram på Wikipedia åt dig då jag visste att Derrida skall ha tagit itu med Fukuyama också (utan att själv ha läst "Marx spöken"):[/quote]

Jag har träffat på människor som kallar sig postmodernister och relativister och de vill gärna kritisera, men när det gäller rättvisa och jämställdhet visar det sig att det faktiskt finns objektiva värden. Enligt dem. Det kan ha varit nötter jag träffat på, sådana som egentligen inte alls kan särskilt mycket om postmodernism, så om du nu är postmodernist behöver du inte ta åt dig av detta.

[JimmyAberg]

Utilitarismen saknar konkurrens idag, varför skulle vi välja något sämre?

Jag håller med mycket i din argumentation. Jag håller dock inte med i din slutsats. Låt mig få klargöra vad jag menar.

Ken Wilber pratar om två variabler som han kallar depth och span. Båda dessa är viktiga och man måste skapa utrymme för båda två.

(Jag är vidare påläst på utilitarism, och hoppas att du rättar mig om jag missrepresenterar utilitarismen då jag försöker beskriva den).

Jag måste kortfattat beskriva Wilbers teori: Wilber utgår ifrån att medvetandet utgörs av ett antal "utvecklingsnivåer" - där gränsdragningarna för nivåerna - i praktiken är godtyckliga - men i teorin är gränsdragningarna inte godtyckliga (eftersom dessa, så att säga, är "teorin").  Så på vilken grund hävdar han att det existerar olika former av utvecklingsnivåer? Dels psykologforskning: Wilber's conception of the level is clearly based on several theories of developmental psychology, including: Piaget's theory of cognitive development, Kohlberg's stages of moral development, Maslow's hierarchy of needs, Erikson's stages of psychosocial development, and Jane Loevinger's stages of ego development.. Detta är exempel på forskning inom psykologi som han lutar sig tillbaka på.

Wilber utgår även ifrån Alfred Korzybskis "General semantics" och erkänner distinktionen mellan terräng/karta. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Map-territory_relation

Kartan är alltså INTE terrängen. Men kartan säger något om medvetandets utveckling. Wilber har en huvudteori som han kallar AQAL, och här pratar han om olika "lines" eller "streams" eller "intelligenser". AQAL stands for "all quadrants all levels", but equally connotes 'all lines', 'all states' and 'all types'.

...

Så varför är "lines" ö.h.t. relevant i en etisk diskussion? Jo, problemet med utilitarism är att den inte säger någon om VEM eller HUR man ska avgöra: 1. Vad "lycka är", så 2. Vem som har förmågan att "avgöra" av lycka är.

För att kunna göra detta, så måste man introducera ett "omdömmesbegrepp". För att kunna göra en bedömning behöver man alltså han utvecklad "någon line", Och för Wilber innefattar dessa: cognitive, ethical, aesthetic, spiritual, kinesthetic, affective, musical, spatial, logical-mathematical, karmic, etc.

Den som "bedömmer musik" har alltså en utvecklad "musical line" s.a.s.

Här är det viktigt att prata om att "valet" av aktuella "lines" också är godtyckligt. Men det vi diskuterar här, är teori, dvs försök att greppa det praktiska, försöka att kartlägga i terrängen. Det är naturligtvis ganska fånigt att prata om sådana saker som "musikalisk intelligens", "etisk intelligens" osv. Men på något sätt, måste man samtidigt erkänna, att alla inte är bäst på allt, och några är bättre än andra.

....

Så varför har jag delat med mig av tidigare material?

Jo, problemet är att Wilber menar att Utilitarismen går ut på att maximera "the greatest good for the greatest span", medans Wilber menar att det inte räcker. En av motsatsen till detta är "the greatest good for the greatest depth" - då, depth innebär de mest "utvecklade", dvs dvs "de upplysta".

Det finns många rörelser som gör anspråk på att vara "djupare", "bättre", "mer upplysta", "det utvalda folket" osv, än andra, och det ligger antaligen något i detta. Människor verkar ha ett inneboende behov av att bli erkända och att få erkänna andra.

Vad är då skillnaden mellan Wilbers definition av upplysning, i förhållande till "godtycklig grupps" uppfattning? Jo, att han förankrar det han säger i forskning. Dels moderna utvecklingspsykologer och dels förmoderna system. Alla religioner, är i grund och botten "utvecklingssystem" för att bli mer upplyst.

Det Wilber försökt göra, är att skapa en syntes av alla typer av utvecklingssystem, förmoderna, som moderna.

Wilber försöker klargöra vad "depth" innebär.

...

Utilitarismen klarar sig utanför denna debatt, eftersom den inte talar om depth utan span. Span är istället "bredden", dvs "massorna" (för att vara mer exakt utifrån Wilbers teori: Varje nivå har både ett span och ett depth).

...

Wilber försöker alltså att legitimera vissa former av hierarkier, och i sin bok "Sex, ecology and spirituality" så nämner han även ordet "hierarki" grundbetydelse. Hierarki betyder "heligt" "styre", begreppets ursprung är av RELIGIÖS betydelse, och även personen som myntade begreppet (har inte namnet här, kan slå upp det vid behov) insåg att begreppet kunde missförstås och tolkas POLITISKT.

Hur som helst. Det jag ville komma till var detta.

Problemet med utilitarism, är att den inte kan göra meningsfulla distinktioner mellan "vem som förtjänar lycka".

Med utilitarism kan man göra anse att samhällsbilden i Huxleys "Brave new world" är legitim. En motsats till detta tas även upp i uttrycket "Hellre en olycklig Sokrates än en lycklig gris". Drar man utilitarismens "span" betoning till extremen, så är det bästa för jorden om vi har en stor bondgård med nerdrogade och lekande grisar, som övervakas av några som sköter om grisarna.

...

Det blir svårt att legitimera "lycka" om man inte kan avgöra vad "lycka är", och vem som är lämpad att göra bedömningen. Eftersom utilitarismen inte pratar om "depth" så undviker den vissa problem, problemet är bara att ingen kommer ta utilitarister på allvar om de försöker borste från bedömningsmomentet.

Wilber menar att varje nivå har ett depth och ett span, och att utveckling handlar om "the greatest depth for the greatest span", snarare än "the greatest good for the greatest span". Det viktiga är inte "lycka" eller "godhet" i sig själv, utan ett slags djup i medvetenheten.

Därför är finns det en kvalitativ skillnad mellan Allsång på skansen och att diskutera med Sokrates. Den kvalitativa skillnaden - dvs "depth", inte bara "lycka åt massorna".

...

Wilber har dock en en definition på lycka, för att ta en referens, Abraham Maslows behovstrappa.

Vad lycka är, beror på hur långt man kommit i sin utveckling. All lycka är alltså specifik till den nivån man befinner sig på. För en människa är det att få en ny barbie, för en anan att få sin första lägenhet, för en annan att gifta sig, för en fjärde att få en befordran, för en femte att plåga djur etc.

Vissa former av lycka är "ok", men att plåga andra människor (utan deras medgivelse) är inte ok. Men utifrån ett utilitaristiskt perspektiv så är hela tillvaron "platt" eftersom den utgår ifrån "span" och bortser från "depth".