Schlingman och andra "reklamares" vara i politiken

[Krenek]

Massmord förutsätter en maktstruktur som jag i sig motsätter mig. Denna maktstruktur är kontingent de idéer som upprätthåller den. Här finns en hel del att ta fasta på.

Att du är paranoid är ett faktum - inget argument.

Detta betyder ingenting i sig självt, utveckla.

[Avantgardet]

I ärlighetens namn har jag varken lust eller ork att ta i tu med det arbete som det innebär att analysera maktapparaten enbart i det syfte att få dig att släppa en fördom. Hade det varit av andra skäl så hade jag nog känt mig mer hågad. Dessutom så gäller din egen utsaga (den senaste) ochså din egen utsaga. Känner du dig hågad att utveckla den? Du har nog bättre med tid än vad jag har.

[Krenek]

Utilitarismen saknar konkurrens idag, varför skulle vi välja något sämre?

Jag håller med mycket i din argumentation. Jag håller dock inte med i din slutsats. Låt mig få klargöra vad jag menar.

Ken Wilber pratar om två variabler som han kallar depth och span. Båda dessa är viktiga och man måste skapa utrymme för båda två.

(Jag är vidare påläst på utilitarism, och hoppas att du rättar mig om jag missrepresenterar utilitarismen då jag försöker beskriva den).

Jag måste kortfattat beskriva Wilbers teori: Wilber utgår ifrån att medvetandet utgörs av ett antal "utvecklingsnivåer" - där gränsdragningarna för nivåerna - i praktiken är godtyckliga - men i teorin är gränsdragningarna inte godtyckliga (eftersom dessa, så att säga, är "teorin").  Så på vilken grund hävdar han att det existerar olika former av utvecklingsnivåer? Dels psykologforskning: Wilber's conception of the level is clearly based on several theories of developmental psychology, including: Piaget's theory of cognitive development, Kohlberg's stages of moral development, Maslow's hierarchy of needs, Erikson's stages of psychosocial development, and Jane Loevinger's stages of ego development.. Detta är exempel på forskning inom psykologi som han lutar sig tillbaka på.

Wilber utgår även ifrån Alfred Korzybskis "General semantics" och erkänner distinktionen mellan terräng/karta. Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Map-territory_relation

Kartan är alltså INTE terrängen. Men kartan säger något om medvetandets utveckling. Wilber har en huvudteori som han kallar AQAL, och här pratar han om olika "lines" eller "streams" eller "intelligenser". AQAL stands for "all quadrants all levels", but equally connotes 'all lines', 'all states' and 'all types'.

...

Så varför är "lines" ö.h.t. relevant i en etisk diskussion? Jo, problemet med utilitarism är att den inte säger någon om VEM eller HUR man ska avgöra: 1. Vad "lycka är", så 2. Vem som har förmågan att "avgöra" av lycka är.

För att kunna göra detta, så måste man introducera ett "omdömmesbegrepp". För att kunna göra en bedömning behöver man alltså han utvecklad "någon line", Och för Wilber innefattar dessa: cognitive, ethical, aesthetic, spiritual, kinesthetic, affective, musical, spatial, logical-mathematical, karmic, etc.

Den som "bedömmer musik" har alltså en utvecklad "musical line" s.a.s.

Här är det viktigt att prata om att "valet" av aktuella "lines" också är godtyckligt. Men det vi diskuterar här, är teori, dvs försök att greppa det praktiska, försöka att kartlägga i terrängen. Det är naturligtvis ganska fånigt att prata om sådana saker som "musikalisk intelligens", "etisk intelligens" osv. Men på något sätt, måste man samtidigt erkänna, att alla inte är bäst på allt, och några är bättre än andra.

....

Så varför har jag delat med mig av tidigare material?

Jo, problemet är att Wilber menar att Utilitarismen går ut på att maximera "the greatest good for the greatest span", medans Wilber menar att det inte räcker. En av motsatsen till detta är "the greatest good for the greatest depth" - då, depth innebär de mest "utvecklade", dvs dvs "de upplysta".

Det finns många rörelser som gör anspråk på att vara "djupare", "bättre", "mer upplysta", "det utvalda folket" osv, än andra, och det ligger antaligen något i detta. Människor verkar ha ett inneboende behov av att bli erkända och att få erkänna andra.

Vad är då skillnaden mellan Wilbers definition av upplysning, i förhållande till "godtycklig grupps" uppfattning? Jo, att han förankrar det han säger i forskning. Dels moderna utvecklingspsykologer och dels förmoderna system. Alla religioner, är i grund och botten "utvecklingssystem" för att bli mer upplyst.

Det Wilber försökt göra, är att skapa en syntes av alla typer av utvecklingssystem, förmoderna, som moderna.

Wilber försöker klargöra vad "depth" innebär.

...

Utilitarismen klarar sig utanför denna debatt, eftersom den inte talar om depth utan span. Span är istället "bredden", dvs "massorna" (för att vara mer exakt utifrån Wilbers teori: Varje nivå har både ett span och ett depth).

...

Wilber försöker alltså att legitimera vissa former av hierarkier, och i sin bok "Sex, ecology and spirituality" så nämner han även ordet "hierarki" grundbetydelse. Hierarki betyder "heligt" "styre", begreppets ursprung är av RELIGIÖS betydelse, och även personen som myntade begreppet (har inte namnet här, kan slå upp det vid behov) insåg att begreppet kunde missförstås och tolkas POLITISKT.

Hur som helst. Det jag ville komma till var detta.

Problemet med utilitarism, är att den inte kan göra meningsfulla distinktioner mellan "vem som förtjänar lycka".

Med utilitarism kan man göra anse att samhällsbilden i Huxleys "Brave new world" är legitim. En motsats till detta tas även upp i uttrycket "Hellre en olycklig Sokrates än en lycklig gris". Drar man utilitarismens "span" betoning till extremen, så är det bästa för jorden om vi har en stor bondgård med nerdrogade och lekande grisar, som övervakas av några som sköter om grisarna.

...

Det blir svårt att legitimera "lycka" om man inte kan avgöra vad "lycka är", och vem som är lämpad att göra bedömningen. Eftersom utilitarismen inte pratar om "depth" så undviker den vissa problem, problemet är bara att ingen kommer ta utilitarister på allvar om de försöker borste från bedömningsmomentet.

Wilber menar att varje nivå har ett depth och ett span, och att utveckling handlar om "the greatest depth for the greatest span", snarare än "the greatest good for the greatest span". Det viktiga är inte "lycka" eller "godhet" i sig själv, utan ett slags djup i medvetenheten.

Därför är finns det en kvalitativ skillnad mellan Allsång på skansen och att diskutera med Sokrates. Den kvalitativa skillnaden - dvs "depth", inte bara "lycka åt massorna".

...

Wilber har dock en en definition på lycka, för att ta en referens, Abraham Maslows behovstrappa.

Vad lycka är, beror på hur långt man kommit i sin utveckling. All lycka är alltså specifik till den nivån man befinner sig på. För en människa är det att få en ny barbie, för en anan att få sin första lägenhet, för en annan att gifta sig, för en fjärde att få en befordran, för en femte att plåga djur etc.

Vissa former av lycka är "ok", men att plåga andra människor (utan deras medgivelse) är inte ok. Men utifrån ett utilitaristiskt perspektiv så är hela tillvaron "platt" eftersom den utgår ifrån "span" och bortser från "depth".

Alltså, redan Mill tog upp detta och menade i princip att det finns olika kvalitet på lycka och att de som upplevt de "finare" föredrar dem från de "lägre formerna". Jag instämmer i hans resonemang eftersom jag upplevt båda och vet vilka jag föredrar.

Utilitarismen är helt öppen för dessa former av tankebanor. Men när man diskuterar dessa frågor är det ofta på fel nivå. Det är som att säga att bara för att vi enbart kan bestämma en viss fysikalisk egenskap med 13 decimalers noggrannhet så måste vi förkasta den eftersom vi inte kan bestämma den med 60 decimaler. Men om allt vi behöver i praktiken är 9 decimaler och det inte finns bättre alternativ, varför då förkasta det till ett alternativ som måste vara sämre?

Utilitarismen behöver inte kunna bedöma lycka speciellt exakt idag, i själv verket räcker det MER ÄN VÄL med ytterst grova skattningar idag. Skälet är att de problem vi har av etisk karaktär som vi bör satsa på, de är så stora att osäkerheterna inte spelar stor praktisk roll. I framtiden kommer dessa frågeställningar att spela större roll, ju fler stora problem vi eliminerar, desto bättre mätmetoder behöver vi.

Men visst, kan DU formulera en konkurrerande teori till utilitarismen är du varmt välkommen.

[Krenek]

I ärlighetens namn har jag varken lust eller ork att ta i tu med det arbete som det innebär att analysera maktapparaten enbart i det syfte att få dig att släppa en fördom. Hade det varit av andra skäl så hade jag nog känt mig mer hågad. Dessutom så gäller din egen utsaga (den senaste) ochså din egen utsaga. Känner du dig hågad att utveckla den? Du har nog bättre med tid än vad jag har.

Jag har svårt att se den maktstruktur som du talar om, vi kan anta att det är en person som i princip lever eremitliv och äger en kniv. Om du inte kan ge oss ett svar på min enkla fråga, hur kan du då göra anspråk på att kunna fördöma olika handlingar ur ett etiskt perspektiv.

Vi ser det om och om igen, varje gång du skall lösa ett VERKLIGT PROBLEM då stöter du på stora problem. Efter all denna postmodernism kan du fortfarande inte lösa enkla vetenskapliga och etiska problem, det bör få dig att tänka till en eller flera gånger.

[Avantgardet]

I ärlighetens namn har jag varken lust eller ork att ta i tu med det arbete som det innebär att analysera maktapparaten enbart i det syfte att få dig att släppa en fördom. Hade det varit av andra skäl så hade jag nog känt mig mer hågad. Dessutom så gäller din egen utsaga (den senaste) ochså din egen utsaga. Känner du dig hågad att utveckla den? Du har nog bättre med tid än vad jag har.

Jag har svårt att se den maktstruktur som du talar om, vi kan anta att det är en person som i princip lever eremitliv och äger en kniv. Om du inte kan ge oss ett svar på min enkla fråga, hur kan du då göra anspråk på att kunna fördöma olika handlingar ur ett etiskt perspektiv.

Vi ser det om och om igen, varje gång du skall lösa ett VERKLIGT PROBLEM då stöter du på stora problem. Efter all denna postmodernism kan du fortfarande inte lösa enkla vetenskapliga och etiska problem, det bör få dig att tänka till en eller flera gånger.

Ja, absolut, har du rätt i. Eftersom jag inte som du begår den logiska dödssynden att alltid förutsätta det som skall bevisas så måste jag faktiskt till att tänka innan jag handlar, istället för att bara upprepa färdiga åsikter som jag fått av någon annan. Ser dock, personligen, inte något behov av att formulera en universell etisk lag, det räcker med att handla gott och riktigt. För det är väl trots allt moralen (handlingen) som är det väsentliga, och inte etiken (teorin)? Givetvis har jag ändå skäl till varför jag handlar som jag gör.

Dekonstruktionen, t.ex., sägs ju ha stött på problem när det kom till rättvisan. Den tycktes inte gå att dekonstruera. Så redan där finns en grund, för den som nu menar sig behöva det, vilket också innebär att din kritik inte alls träffar postmodernismen, utan är ytterligare en vanföreställning. Du måste göra klart om det är mitt sätt att resonera eller postmodernismens som du kritiserar, du kan inte förväxla dem hur som helst. Lustigt nog så drivs jag själv, primärt, av just ett rättvisepatos. Så på denna punkt tycks både jag själv, Marx, och Derrida vara helt eniga. Tydligen nåt som står sig över tid...

[Krenek]

Ja, absolut, har du rätt i. Eftersom jag inte som du begår den logiska dödssynden att alltid förutsätta det som skall bevisas så måste jag faktiskt till att tänka innan jag handlar, istället för att bara upprepa färdiga åsikter som jag fått av någon annan. Ser dock, personligen, inte något behov av att formulera en universell etisk lag, det räcker med att handla gott och riktigt. För det är väl trots allt moralen (handlingen) som är det väsentliga, och inte etiken (teorin)? Givetvis har jag ändå skäl till varför jag handlar som jag gör.

Dekonstruktionen, t.ex., sägs ju ha stött på problem när det kom till rättvisan. Den tycktes inte gå att dekonstruera. Så redan där finns en grund, för den som nu menar sig behöva det, vilket också innebär att din kritik inte alls träffar postmodernismen, utan är ytterligare en vanföreställning. Du måste göra klart om det är mitt sätt att resonera eller postmodernismens som du kritiserar, du kan inte förväxla dem hur som helst. Lustigt nog så drivs jag själv, primärt, av just ett rättvisepatos. Så på denna punkt tycks både jag själv, Marx, och Derrida vara helt eniga. Tydligen nåt som står sig över tid...

Jaha, hur hjälper detta oss med knivmördaren som begår massmord? Hur fördömer vi honom enligt dig, BÖR vi ens göra det?

Kan du lösa detta enkla exempel eller inte?

[Krenek]

Ja, absolut, har du rätt i. Eftersom jag inte som du begår den logiska dödssynden att alltid förutsätta det som skall bevisas så måste jag faktiskt till att tänka innan jag handlar, istället för att bara upprepa färdiga åsikter som jag fått av någon annan. Ser dock, personligen, inte något behov av att formulera en universell etisk lag, det räcker med att handla gott och riktigt. För det är väl trots allt moralen (handlingen) som är det väsentliga, och inte etiken (teorin)? Givetvis har jag ändå skäl till varför jag handlar som jag gör.

Om du menar att jag gör vissa antaganden är din kritik helt vansinnig. Skall du komma dragandes med logik har du redan gjort sådana själv, logiken är inte given av gud så att säga, den vilar på premisser som du måste godta på icke absoluta grunder.

Handla "gott och riktigt", jo tjenare, vad innebär detta? Att gå ut och knacka bög en fredagskväll, att bränna häxor på bål eller att hjälpa tanter över gatan?

[teoretikern]

Lustigt nog så drivs jag själv, primärt, av just ett rättvisepatos. Så på denna punkt tycks både jag själv, Marx, och Derrida vara helt eniga. Tydligen nåt som står sig över tid...

Drivs att ett rättvisepatos? Utveckla!

[Avantgardet]

Ja, absolut, har du rätt i. Eftersom jag inte som du begår den logiska dödssynden att alltid förutsätta det som skall bevisas så måste jag faktiskt till att tänka innan jag handlar, istället för att bara upprepa färdiga åsikter som jag fått av någon annan. Ser dock, personligen, inte något behov av att formulera en universell etisk lag, det räcker med att handla gott och riktigt. För det är väl trots allt moralen (handlingen) som är det väsentliga, och inte etiken (teorin)? Givetvis har jag ändå skäl till varför jag handlar som jag gör.

Dekonstruktionen, t.ex., sägs ju ha stött på problem när det kom till rättvisan. Den tycktes inte gå att dekonstruera. Så redan där finns en grund, för den som nu menar sig behöva det, vilket också innebär att din kritik inte alls träffar postmodernismen, utan är ytterligare en vanföreställning. Du måste göra klart om det är mitt sätt att resonera eller postmodernismens som du kritiserar, du kan inte förväxla dem hur som helst. Lustigt nog så drivs jag själv, primärt, av just ett rättvisepatos. Så på denna punkt tycks både jag själv, Marx, och Derrida vara helt eniga. Tydligen nåt som står sig över tid...

Jaha, hur hjälper detta oss med knivmördaren som begår massmord? Hur fördömer vi honom enligt dig, BÖR vi ens göra det?

Kan du lösa detta enkla exempel eller inte?

Massmord? En knivmördare? Det är en motsägelse redan på definitionsstadiet. Möjligtvis kan han bli en seriemördare, givet att vi tillåter honom bedriva det projektet över tid. Utifrån en rättviseprincip så är det givetvis inte alls tillåtet att sätta sig över någon annan och ta livet av den.

Om vi bör fördöma någon som begår massmord? Nej säger jag, det är inte fördömande vi bör syssla med, jag vet inte vad den handlingen skall medföra, utan det vi ska göra är att finnas på plats och omöjliggöra massmord från första början. Det är vår moraliska plikt, och inte att sitta rättfärdiga oss själva i efterhand. Att sitta som utilitaristen och kalkylera, är inte att handla moraliskt riktigt, utan det är just att sitta på arslet och kalkylera.

[Avantgardet]

Ja, absolut, har du rätt i. Eftersom jag inte som du begår den logiska dödssynden att alltid förutsätta det som skall bevisas så måste jag faktiskt till att tänka innan jag handlar, istället för att bara upprepa färdiga åsikter som jag fått av någon annan. Ser dock, personligen, inte något behov av att formulera en universell etisk lag, det räcker med att handla gott och riktigt. För det är väl trots allt moralen (handlingen) som är det väsentliga, och inte etiken (teorin)? Givetvis har jag ändå skäl till varför jag handlar som jag gör.

Om du menar att jag gör vissa antaganden är din kritik helt vansinnig. Skall du komma dragandes med logik har du redan gjort sådana själv, logiken är inte given av gud så att säga, den vilar på premisser som du måste godta på icke absoluta grunder.

Handla "gott och riktigt", jo tjenare, vad innebär detta? Att gå ut och knacka bög en fredagskväll, att bränna häxor på bål eller att hjälpa tanter över gatan?

Varför är den vansinnig? Du påstår ju bara en massa grejer, men ber man dig att konkretisera så glider du undan. Bara slingrar dig. Och istället för att besvara frågan som mitt inlägg syftade till så kommer du med sånt här. Bevisbördan ligger på dig. Visa var någon postmodern författares resonemang leder till "might is rigt", och kan du inte göra det så får vi ju helt enkelt sluta oss till att du kom med ett påstående som du inte kan backa upp.

Vad har mitt, personliga, moraltänkande, med någonting alls att göra här? Varför sitter du och förhör mig om det? Det är att postmodernismen leder till "might is right" som du skall bevisa, inte något om mig eller hur jag tänker. Kan du åtminstone försöka göra lite bättre ifrån dig?

[Avantgardet]

Lustigt nog så drivs jag själv, primärt, av just ett rättvisepatos. Så på denna punkt tycks både jag själv, Marx, och Derrida vara helt eniga. Tydligen nåt som står sig över tid...

Drivs att ett rättvisepatos? Utveckla!

Behövs det?

[teoretikern]

Behövs det?

Ja

[Avantgardet]

Varför det? Jag är tamejfan ingen specialpedagog, och jag hoppas verkligen ni kan begripa det nån gång. Ser inte relevansen, teoretikern, och om du är genuint intresserad av mitt etiska tänkande så finns det allusioner till det utspritt lite överallt på detta forum. Har ju liksom ett liv att sköta också, kan inte bara sitta som nån specialresurs åt andra här. Mina egna avsikter med att surra på det här stället är främst att få en fördjupad förståelse, genom samtal, i filosofin, inte att göra pedagogiska hänsynstaganden hela tiden. Att analysera snarare än att förklara. Är det okej?

Vad rättsvisepatos innebär kan du ju själv annars söka på nätet om, det har skrivits hur mycket som helst på ämnet, och det finns knappast nåt jag skulle kunna ta upp som inte reda tagits upp.

[teoretikern]

Varför det? Jag är tamejfan ingen specialpedagog, och jag hoppas verkligen ni kan begripa det nån gång. Ser inte relevansen, teoretikern, och om du är genuint intresserad av mitt etiska tänkande så finns det allusioner till det utspritt lite överallt på detta forum. Har ju liksom ett liv att sköta också, kan inte bara sitta som nån specialresurs åt andra här. Mina egna avsikter med att surra på det här stället är främst att få en fördjupad förståelse, genom samtal, i filosofin, inte att göra pedagogiska hänsynstaganden hela tiden. Att analysera snarare än att förklara. Är det okej?

Vad rättsvisepatos innebär kan du ju själv annars söka på nätet om, det har skrivits hur mycket som helst på ämnet, och det finns knappast nåt jag skulle kunna ta upp som inte reda tagits upp.

Jag kan inte söka på nätet för att finna ditt rättvisepatos. Kan du länka till någon diskussion här på FF?

[Avantgardet]

Kul att du intresserar dig för det, åtminstone. I själva verket är det inte så mycket mitt eget som något jag lånat av andra. I synnerhet baserar jag mitt moraliska tänkande kring Kropotkins lilla skrift "Anarkismens moral". Den är fullt tillräcklig, lustigt nog, sitt magra omfång till trots. Alla stelnade maktstrukturer är, enligt mig, av ondo.