Det tysta folkmordet....

[Jbig]

Hejsan!

Du kan ju inte riktigt jämföra nazzarna med kommunisterna, Chloe, eftersom kommunister även gjort mycket gott, men det har nazzarna aldrig gjort! I bl.a. Kerala gjorde kommunisterna mycket gott, i Ryssland lite gott och massor av ont. Samma i Östeuropa. Men den liknelsen går ej att dra med fascister och nazzar - för de har aldrig någonsin gjort något gott, bara ont! Eller har du en annan åsikt? Skriv ned den här då, men notera att du då tar en klar risk - för bigj ser dig!  :D

Vad gäller kommunisterna har de ju all rätt i världen, om folket giver dem sin röst, att omarbeta demokratin som de känner för, eller hur?

Men du skrev att att kommunisterna inte fick ta över regeringsmakten, oavsett vad de hade för program, och det strider mot demokratins princip.

Sedan har du en delikat fråga, jag har visserlitgen besvarat den, men det går ändå att säga lite till.
Ja, i en demokrati skall man inte ha andra begränsningar än att man inte får mörda minoriteten, skriver nazzarna under här, så är det ok även för mig att de deltager i valen! Man skall alltid lita på folket, sa (nog) Mao!  :lol:

MVH
bigj

[Jbig]

hejsan!

Mer om Chloe och hans/hennes här skrivna åsikter och synonymiteten med den moderna fascismen....

Om att stjäla och utrota andra folk och sedan stjäla dera mark skriver våran Chloe detta:

"...Då alla som varit delaktiga i brottet är döda så faller saken. Problemet är att ättlingarna inte har någon större rätt till landet än någon annan, men inte heller mindre. I en demokrati har man fullmakt att styra landet, ja. På Kuba har man inte demokrati. Det var där du missade. Kuba är inte legitimt...."
(Israel får dock stjäla land, och behålla stöldgodset, enligt Chloe)

Meningar som ju Passar gott med dessa doktriner av den moderna fascismen/nyliberalismen, som Laurence W Britt skriver:

1.Förakt för, och motstånd mot, att följa de mänskliga rättigheterna

3.Glorifierande av militär makt och militarism samt terrorism i stor skala

MVH
bigj

[Chloe]

Hejsan!

Jodå, visst kan vi visa Chloes likheter med den moderna fascismen:

1. Inga vänsteridéer, eller kommunistiska idéer, tillåts vinna valen och genomföra sin politik, trots folkmajoriteter, enligt Chloe....
(Den ursprungliga nyliberalt inspirerade texten av Chloe:
"....Men har inte kommunisterna rätt att införa folkets diktatur om de får en majoritet av rösterna? Nej, för gör de det så avfärdar de den metod som gett dem fullmakten att styra....")


Det stämmer på dessa punkter i den moderna fascismen:

1.Förakt för, och motstånd mot, att följa de mänskliga rättigheterna
9.Arbetstagarna och fackföreningarnas krav på ökad demokrati trycks ned och motarbetas

Det finns fler likheter.......bara att efterfråga dem så framdrager vi dem......

MVH
bigj

Så står det ju inte för den som kan läsa. Regeringsansvar får de ta, men inte skapa diktatur. Det krävs att man skiljer på dessa saker. Men tydligen inte. Var inte du emot att kommunistdiktatur infördes? Kommer du ihåg mera?

Om att stjäla och utrota andra folk och sedan stjäla dera mark skriver våran Chloe detta:

"...Då alla som varit delaktiga i brottet är döda så faller saken. Problemet är att ättlingarna inte har någon större rätt till landet än någon annan, men inte heller mindre. I en demokrati har man fullmakt att styra landet, ja. På Kuba har man inte demokrati. Det var där du missade. Kuba är inte legitimt...."
(Israel får dock stjäla land, och behålla stöldgodset, enligt Chloe.

Stämmer, vi kan inte gå tillbaka i evig regression till det första brottet i världshistorien utan man måste arbeta så gott det går mot att nya brott inte sker. Jag har inte sagt att Israel får stjäla land. Fel igen, hur annars.

[Chloe]

Du kan ju inte neka till att du har sagt det Chloe. Okej att jbig har formulerat om dina åsikter i positiv snarare än negativ form, men det är ju ändå vad du sagt. Bakom dina formuleringar finns en verklighet, där folk faktiskt svälter ihjäl för att en bitchig djävel som du ska få lyxkonsumera. Dina åsikter är en direkt förlängning av din socio-kulturella position. Inget konstigt att du har de åsikter du har. Likväl så ställde jag jbig frågan, emedan han har en djävla erfarenhet på området vad gäller att diskutera med "din typ" (om generaliseringen tillåts). Det lustiga, som jag ser det, är att jbig lägger fram en borgerligt vidskeplig förklaring, som söker kausalitet mellan idé och värld, snarare än tvärtom (i marxistisk anda) från de materiella betingelserna till idéerna. Dock är vi bara skenbart oense. Han lägger fram sin lista, och den förklarar mycket (tack jbig!), men den säger berör inte detta förhållande som vi just talat om. Det är en sak att fascisterna alla delar samma värderingar, det är en annan att säga hur de uppstår. Men det är ju inte en sån där fråga som avgörs i en handvändning, hur lång tid har filosoferna haft på sig? Men detta som jag nu pekar på hos jbig, är som antytt inget annat än ideologi. Det är en förutsättning för borgarklassen att kunna moralisera, och se ned på andra element. Det materiella är något vi rör oss i, inte så att det materiella rör sig i oss. Ni ser givetvis kopplingen till kristendomen också. Det är ju av detta skäl som marxismen är ateistisk, till skillnad från höger-hegelianerna som höll fast vid idealismen. Likväl, trots likheten med Webers forskning, så tvingas vi erkänna att det finns en klart uttalad samstämmighet mellan de punkter som jbig här pekar på (för att återgå till ämnet). Och det är intressant. Min första hypotes (för några dar sen), förutom skämtet om kloning, var att ni möjligtvis allihopa var samma person, men under olika namn. Och jag är alls inte ännu beredd att släppa den hypotesen. Är du Makterna, Chloe? Inte Strindbergs "Makterna", utan forumiten Makterna, på det här stället. Min andra hypotes skulle vara att alla nyliberaler kommer i kontakt med precis samma litteratur. Att det finns ett slags nyliberal litterär kanon, som alla neofascister kan utantill (som bibelläsningen förr i tiden). Fast det är just det som är grejen. Jag tror Marx har en poäng här (som alls inte utesluter en nyliberal litterär kanon, inte heller att den kan ha en rejäl inverkan här), och jag tror vi skulle kunna säga att nyliberalens åsikter är endast en reflexion kring hans egen situation, och ett försvarande av den. Helt enkelt den borgerliga ideologin, som med sedvanlig intolerans ger sig på sanningen om saken.

Inte spelar erfarenheter någon roll för dem som inte kan lära sig något.

Vidare så. Vad är fascistiskt i den västerländska demokratin?

[Jbig]

Hejsan!

Chloe försöker slingra sig, men vi har texten han/hon skrev som hindrar, inte bara kommunister, det skall sägas också, att erhålla makten om majoriteten står bakom dem:

"....Men har inte kommunisterna rätt att införa folkets diktatur om de får en majoritet av rösterna? Nej, för gör de det så avfärdar de den metod som gett dem fullmakten att styra..."

Notera ordet "nej" - detta obevekliga ord avgör hela satsen..........

Chloe skriver vidare:

"...Stämmer, vi kan inte gå tillbaka i evig regression till det första brottet i världshistorien utan man måste arbeta så gott det går mot att nya brott inte sker...."

Men det sker ju - Israel får ju fortsätta sin brottslighet genom att behålla stöldgodset, eller hur? USA fortsätter sin statsterror i Irak och Afghanistan! Där man stjäl olja och gas, samt de skapar tortyrläger för folk man griper över allt i världen!  Eller är det också en kamp för din "demokrati", som ju inte tillåter andra än nyliberala fascister att styra?

Chloe frågar vidare:

"...Vad är fascistiskt i den västerländska demokratin?..."

Bigj svarar - kapitalismen och liberalismen........

MVH
bigj

[Chloe]

Du undvek att svara på min fråga, men det gör inte så mycket för du har svarat förut. Då frågade jag följande: Tycker du att periodvisa öppna fria val ska behållas efter att kommunisterna fått makten?

Du svarade:

Visst skall rösträtten och de fria valen även gälla sedan kommunisterna tagit makten. Ingen har absolut rätt till makten mer än folkmajoriteten! Inga problem för mig alls

.

Det är det jag skrivit hela tiden. Antingen ogillar du dina egna ståndpunkter om de framförs av någon annan, vilket är märkligt, eller så ljuger du i citatet. Eventuellt tycker du att kommunistdiktatur får införas.

Men vad är det i din text i citatet här ovan som skulle tillåta kommunism som styrelseform?

Du kan inte bedöma mina texter ens dåligt. Kan du bedöma dina egna?

På vilket sätt är kapitalism och liberalism fascism? Du måste verkligen hata frågor.

[Jbig]

Hejsan!

Ho ho ho...Chloe har svårigheter med sin förbudsiver som nu orsakat henne/honom stora problem med att förklara sina ståndpunkter!  :lol:

Chloe frågar, vi svarar:
Jodå, jag anser fortfarande att man skall respektera de allmänna valen i en demokrati, men jag förbjuder inga kommunister att ställa upp i valen även om de har program som avser att ändra på detta och införa något annat. När de sedan inte respekterar demokratin, blir jag däremot kritisk, men inte före, för då är jag ingen demokrat!  En av demokratins grundstenar med andra ord......
Skillnaden med din syn är att du direkt hindrar demokratin att verka genom att förbjuda redan före valen........

Chloe skriver vidare:

"...Stämmer, vi kan inte gå tillbaka i evig regression till det första brottet i världshistorien utan man måste arbeta så gott det går mot att nya brott inte sker...."

Men det sker ju - Israel får ju fortsätta sin brottslighet genom att behålla stöldgodset, eller hur? USA fortsätter sin statsterror i Irak och Afghanistan! Där man stjäl olja och gas, samt de skapar tortyrläger för folk man griper över allt i världen!  Eller är det också en kamp för din "demokrati", som ju inte tillåter andra än nyliberala fascister att styra?
Varför så rädd att svara här Chloe?  Du måste verkligen hata frågor........  

Chloe frågar:
"...På vilket sätt är kapitalism och liberalism fascism?..."

Bigj svarar så här:

Britterna hävdade att de hade räddat Indien undan en ”svält utan slut” fick snart problem när indiska nationalister citerade en undersökning i den ansedda tidningen ”Journal of the Statistical Society” av år 1878 där 31 allvarliga svältkatastrofer under 120 års brittiskt styre ställdes mot bara 17 tillfällen av hungersnöd under de 2000 föregående åren av indisk historia.

Fattigdomen och svälten i tredje världen var således påtvingad – av kapitalister och kolonialister från främst Europa och senare Nordamerika! Vi kan ta Indien som ett exempel:

Det förekom ingen ökning av per capitainkomsten i Indien mellan 1757 och 1947. Under 1800-talets andra halva sjönk tvärtom inkomsten med omkring 50 procent. Produktionen stagnerade inte överallt, men den upphävdes överallt av de regressiva krafterna. Rekordskördar av exportgrödor gick hand i hand med minskande produktivitet i jordbruket och försämrad livsmedelsförsörjning. I stora delar av det bomullsodlande södra Deccan hade avkastningen av födoämnesväxter vid slutet av det brittiska väldet sjunkit till mellan två tredjedelar och hälften av den genomsnittliga nivån 1870. Mellan 1872 och 1921 sjönk medellivslängden för vanliga indier med 20 procent, en försämring av människors hälsa som troligen saknar motstycke i subkontinentens långa historia av krig och invasioner.

Européerna, inte minst britterna och dess dåtida kapitalistklass, tjänade oerhörda rikedomar på de kolonier man tvingade under sig från 1700-talet och framöver. Den indiske historikern Amiya Kumar Bagchi beskriver det träffande på detta sätt:

”In the era of the rise of industrial capitalism and its development in western Europe and the USA also the transfer of part of the income from the major colonies played a critical part in boosting investment in western Europe and allowing enormous amounts of investment to be directed towards sustenance of the mass migration of Europeans to overseas colonies such as the USA, Canada, Australia, New Zealand, or South Africa.”

Kolonierna var lönsamma, särskilt för den brittiska, och över huvud taget den västerländska överklassen, och detta gynnade framväxten av den industrialisering som påbörjades i västvärlden under 1800-talet. Bagchi beskriver även dilemmat för dagens historiker att se dessa överföringar i den statistik som finns att tillgå på följande sätt:

”However, the size and even the direction of flow of surpluses have been obscured by the usual methods of calculating the value of foreign trade from the mercantile era down to the present. The problem is that the profits realised by the importers, financiers, shippers, or insurers based in the metropolitan country and the tribute exacted by the ruling power as expenses of administration and defence do not figure directly in the trade accounts. Hence the surplus flowing out of the colony is grossly underestimated, even if such a phenomenon is recognised at all.”

Européerna, främst britterna, dominerade cirka 40 procent av ”Indiens” (d.v.s. dagens Indien, Pakistan, Bangla Desh, Sri Lanka, Nepal och Burma) export- och importbransch dessa år. Detta syns inte alltid i den statistik som finns från denna tid, vilket främst beror på att investerarna befann sig i England, och investeringarna gjordes i Indien. Därför syns inte denna enorma utsugning direkt i handelsstatistiken mellan de bägge, England och ”Indien”. Till detta kommer att utflödet som fanns från Indien till kapitalisterna i England, sällan syntes i den officiella statistiken. Systemet visar inte det egentliga förhållandet därför att kaptenerna på skeppen och de som sålde och seglade på kolonierna lånade till investeringarna på hemmaplan, från banker och finansiärer. Därmed hamnar inte utsugningen på handelskontot, utan vinsterna som köpmännen och kapitalisterna i England och Frankrike gjorde, fanns hemmavid – de lämnade egentligen aldrig landet.

In till ”moderländerna” smugglades ofta piastrar och rupier av ädelmetaller utom synhåll för myndigheterna – och statistiken. Det var rentiererna och långivarna i London, Bordeaux, Marseille, Manchester och Liverpool som kammade hem vinsterna. Till detta kommer alla de privata vinster som gjordes i kolonierna, och som helt undgick dåtidens statistik, liksom lån till kolonister i kolonierna som också undgick statistiken eftersom kolonierna inte räknades som ”utlandet” utan tvärtom som delar i samma imperium.

Det samma gällde alla de ”investeringar” som gjordes i kolonierna, de var medel som befolkningarna tvingades samla ihop, och erlägga till sina kolonialherrar. Medel som hamnade hos rentierer och kapitalister i Europa. Därefter ”investerade” i kolonierna – och tjänade pengar ytterligare en gång eftersom de gav ut medlen som lån mot räntor. Likadant på alla områden där européerna tog för sig, exempelvis på råvarusidan. De köpte in råvaror billigt från kolonierna, förädlade dem och sålde sedan dessa förädlade varor med god vinst. Inte heller detta visade sig i handelsstatistiken mellan moderland och kolonier – eftersom förädlingen gjordes i moderlandet! Grunderna för dessa vinster fanns i kolonierna, och utsugningen av dess människor och resurser.  

Det brittiska styret i Indien krävde till slut 200 miljoner offer under den tid britterna terroriserade Indien......ett av historiens allra största brott...och de verksamma faktorerna här var två som hängde ihop med varandra - kapitalismen och liberalismen....

Men det var värre än så....men det kan vi ta framöver.....

Källor som texten bygger på:  
Svält och kolonialism, Mike Davis, London 2001.
Kolonialismens svarta bok, Marc Ferro, Paris 2003.
Artikel i ”Economic and Political Weekly”, 8/6-2002, om den koloniala utsugningen av Amiya Kumar Bagchi.

MVH
bigj

[Chloe]

Jodå, jag anser fortfarande att man skall respektera de allmänna valen i en demokrati, men jag förbjuder inga kommunister att ställa upp i valen även om de har program som avser att ändra på detta och införa något annat. När de sedan inte respekterar demokratin, blir jag däremot kritisk, men inte före, för då är jag ingen demokrat!  En av demokratins grundstenar med andra ord......
Skillnaden med din syn är att du direkt hindrar demokratin att verka genom att förbjuda redan före valen........  

Kan du ta fram en text där jag skriver att man ska förbjuda någons deltagande redan före valen?  Tror du att du kan? Uteblir den texten, så som jag vet att den kommer att göra, så bör du veta hur det ligger till med din debattskicklighet.

[Jbig]

Hejsan!

Frågan var denna, från Chloe:

"...Kan du ta fram en text där jag skriver att man ska förbjuda någons deltagande redan före valen? ..."

Jepp, här e den, säger bigj:

"..."....Men har inte kommunisterna rätt att införa folkets diktatur om de får en majoritet av rösterna? Nej, för gör de det så avfärdar de den metod som gett dem fullmakten att styra..."

Nejet satt gött....

MVH
bigj

[Chloe]

Hejsan!

Frågan var denna, från Chloe:

"...Kan du ta fram en text där jag skriver att man ska förbjuda någons deltagande redan före valen? ..."

Jepp, här e den, säger bigj:

"..."....Men har inte kommunisterna rätt att införa folkets diktatur om de får en majoritet av rösterna? Nej, för gör de det så avfärdar de den metod som gett dem fullmakten att styra..."

Nejet satt gött....

MVH
bigj

Du kunde ju inte eftersom du inte förstår texter. Det står inte att de inte skulle få delta.

[Jbig]

Hejsan!

Var det nejet vi ej förstod?

Eller var i texten missförstod vi?  :D

MVH
bigj

[Chloe]

Du antar för vilt då du läser. Det är bra att lugna ner sig och inse att det du hävdar inte finns i min text. Du citerade inte ett bevis för dina påståenden.

Det står att man inte får införa diktatur, inte att man inte får delta. Är det faktiskt så svårt?

[Jbig]

Hejsan!

Menar Chloe att orden ljuger?

Det tager vi ej ansvar för, det lämnar vi över till den som skrev dem?

MVH
bigj

[Chloe]

Nej, inte orden. Ta inte ansvar för mina ord. Bra om du kan ta för dina egna.

[Jbig]

Hejsan!

Är Chloe lite syraker för att han faktiskt skriver att kommunister inte får deltaga i val? Vi kan ju inte hjälpa att det står så här:

"....Men har inte kommunisterna rätt att införa folkets diktatur om de får en majoritet av rösterna? Nej, för gör de det så avfärdar de den metod som gett dem fullmakten att styra..."

Klart Chloe ångrar sig, men det är försent. Vi har fått en ful fisk att gå i fällan - vi ser åter att nyliberaler liksom sverigedemokrater egentligen inte gillar demokrati! Däremot har de överseende med att man genom giftbombningar av ett fattigt folk skapar fyra miljoner missbildade barn! Kan det totalitära uttryckas på ett mer kristallklart sätt?

MVH
bigj