Schlingman och andra "reklamares" vara i politiken

[Krenek]

Vill du göra avkall på väsentligheterna så blir det utfallet, men det gagnar ju dig på inget sätt. Om du inte förmår förstå så är det ju en förlust för dig, inte en vinst. Och hur menar du att det skulle ens kunna vara en självklarhet att den ene har mer upplevelse än den andre? En blind människan har precis lika mycket upplvelse som en icke-blind, men givetvis skiljer de sig kvalitativt ifrån varandra. Därav distinktionen.

Vi tar fram vårt förstoringsglas och tittar på extremfallen. Vi tar blinda, och sedan dövblinda och sedan tar vi bort funktionerna en efter en. Förr eller senare sker en MINSKNING i någon form, det är inte allt eller inget som gäller. (Dessutom kan du enligt egen utsago överhuvudtaget inte vet något om detta...) Men om du vill ta det till dess extremaste fall kommer vi alltid kunna göra samma sak med ekonomi, ALLA har egendom, men återigen hjälper det dig inte med desperata drag då din moralteori inte blir ett dugg tydligare eller bättre av detta.

Och vill du begripa min "moralteori", så måste du ju tänka dig detta tillsammans som ett öppet koncept, och samtidigt ett imperativ. Du kan formulera det som: "det du gör skall göras i samförstånd med alla berörda parter". Godtyckligheten ligger väl snarast i detta med "alla berörda", vilket är just det som föranleder mig att beskriva det som ett "öppet" koncept. Men även om en sådan godtycklighet föreligger i den specifika detaljen så blir det därmed inte möjligt för dig att "knacka bög". Att tolka det annorlunda klarar nog bara renodlade politiker.

Hur löser man de konflikter som uppstår när inte alla är överens? Om alla är överens om att alltid enas, då får vi anta att kompromisser tvingas fram. Bögen får vika sig och acceptera lite mindre stryk, men stryk likaväl då han befinner sig i stor minoritet. Att sätta sig på tvären och vägra helt måste gå emot den moralteori som du förespråkar.

[Avantgardet]

Upplevelse är visst allt eller inget. Medvetande är allt eller inget. Oavsett vad kognitionsforskare, av det nya dualistiskt-idealistiska slaget (alltså de som hävdar medvetande som ett emergent fenomen), tror om saken. Endera har man en upplevelse eller inte. Upplevelsen har inte någon färg och form, den är ingen substans, den är inte ett ting. Jag upprepar: DEN ÄR INTE ETT TING! Tankar är inte saker, de går inte att mäta, detta är dagisnivå!

Och nej, fortfarande, en liten överensstämmelse med ekonomin gör inte en analogi. För att det skall vara en analogi, så måste de vara helt överensstämmande, de måste vara symmetriska strukturella spegelbilder, och det är de inte.

Följdfrågor får du ta senare. Att vägra är helt okej. Då skiter vi i det. Så enkelt. Ingen djävla kapitalist som kan driva en från jordlotten. Ingen djävla sniken idiot som måste få sin vilja igenom. Vi gör det som krävs för att överleva, och vill vi resa några pyramider, ja då får vi göra det själva. Vill vi spöa någon, ja då måste vi hitta någon som vill bli spöad. Förstår inte riktigt var du går bet. Känner du till glasklart?

[Krenek]

Upplevelse är visst allt eller inget. Medvetande är allt eller inget. Oavsett vad kognitionsforskare, av det nya dualistiskt-idealistiska slaget (alltså de som hävdar medvetande som ett emergent fenomen), tror om saken. Endera har man en upplevelse eller inte. Upplevelsen har inte någon färg och form, den är ingen substans, den är inte ett ting. Jag upprepar: DEN ÄR INTE ETT TING! Tankar är inte saker, de går inte att mäta, detta är dagisnivå!

Ok, antingen har man egendom eller så har man det inte. Det är allt eller inget.

Sen undrar jag huruvida du har några belägg för dina påståenden? Sitter du och gissar eller finns det något mer bakom?

Och nej, fortfarande, en liten överensstämmelse med ekonomin gör inte en analogi. För att det skall vara en analogi, så måste de vara helt överensstämmande, de måste vara symmetriska strukturella spegelbilder, och det är de inte.

Då använder du ordet kreativt, inom matematiken använder man ofta termen lösare. Men jag antar att du vet bättre

Följdfrågor får du ta senare. Att vägra är helt okej. Då skiter vi i det. Så enkelt. Ingen djävla kapitalist som kan driva en från jordlotten. Ingen djävla sniken idiot som måste få sin vilja igenom. Vi gör det som krävs för att överleva, och vill vi resa några pyramider, ja då får vi göra det själva. Vill vi spöa någon, ja då måste vi hitta någon som vill bli spöad. Förstår inte riktigt var du går bet. Känner du till glasklart?

Jaha, du vill alltså ha klassiskt liberal rättighetsteori. Då skall jag bli rik på min barnbordell som jag tänker öppna i ditt samhälle.

[Avantgardet]

Antingen äger man ett ting, eller så äger man det inte. Helt riktigt. Men egendom är fortfarande, fullkomligt irrelevant för det som vi talar om - eller faktiskt relevant, men då i en helt annan mening.

Sitter och gissar vad? Att det är ett förnuftsvidrigt feltänk att reifiera tanken?

Kreativt använder jag inte ordet analogi, jag använder det i en oerhört strikt mening dock. Hade jag, som du, här avsett en metonymi, så hade jag också talat om en metonymi.

Du kan inte öppna någon barnbordell enligt den moralteori jag framkastat, den tillåter inget sådant. Vet inte att jag talat om några rättigheter heller. Kanske du skulle försöka förstå det du läser också?

[Krenek]

Antingen äger man ett ting, eller så äger man det inte. Helt riktigt. Men egendom är fortfarande, fullkomligt irrelevant för det som vi talar om - eller faktiskt relevant, men då i en helt annan mening.

Sitter och gissar vad? Att det är ett förnuftsvidrigt feltänk att reifiera tanken?

Kreativt använder jag inte ordet analogi, jag använder det i en oerhört strikt mening dock. Hade jag, som du, här avsett en metonymi, så hade jag också talat om en metonymi.

Du säger i egen utsago att man inte kan uttala sig om andras medvetande, vi vet enligt dig ingenting om någon annans medvetande, tankar osv. Hur kan du då göra tvärsäkra uttalanden om människors medvetande? Om vi går tillbaka till början så ser vi att problemet du brottas med ligger i att din jämlikhet inte skulle gälla intellektet. Alla föds likadana, alla är medvetna och detta är tydligen det viktiga. Men i praktiken är det inte fallet, det är form, innehåll och funktion som är det som spelar någon roll. Visst, vi vet väldigt lite om medvetande och vi kan spekulera om det i evigheter, det finns inget entydigt svar i den frågan. Men det är fortfarande fallet att Innehåll, form och funktion är av yttersta betydelse i praktiken när etik skall tillämpas. Jag antar att du vill exkludera djur i någon form och då tvingas du till att medge att förmåga har en betydande roll.

Du kan inte öppna någon barnbordell enligt den moralteori jag framkastat, den tillåter inget sådant. Vet inte att jag talat om några rättigheter heller. Kanske du skulle försöka förstå det du läser också?

Varför är det fel? All mänsklig interaktion innehåller ojämlikhet, du kommer aldrig undan det. Vad är det du förespråkar? Skall vi maximera jämlikhet? Skall vi minimera ojämlikhet? Får man döda människor i det syftet? Har alla människor rätt till liv? Får man sätta sig över någon för att uppnå jämlikhet på en större skala? Får man ingripa om en moder har en ojämlik relation till sin nyfödda son? Du har inte gett ett tydligt system än, tills du gör det kan man inte mer än spekulera kring hur du tänker.

[Avantgardet]

Var detta en epistemologisk fråga helt plötsligt? Jag finner det smickrande att du intresserar dig för mitt tänkande, men nu hade jag inte för avsikt att lägga fram det i sin helhet här och nu. Jag ska heller inte sticka under stolen med att jag inte på långa vägar ens har någon fullkomligt sammanhängande moralteori i den mening som här eftersökes. Och jag är ingen som hoppar på bandvagnen och kallar mig nåt endast för att få uppleva nåt slags tillhörighet. Något absolut system tror jag heller inte är möjligt.

Vad gäller den ursprungliga frågan, intellekt och jämlikhet, så är det väl egentligen bäst att jag hänvisar dig till Foucaults studie över vansinnet i den klassiska (eller "klassiska") epoken. Känner mig egentligen inte särskilt motiverad att utgjuta mig i dessa frågor just här och nu. Det kan väl tyckas egoistiskt av mig att vilja bestämma vilka saker jag själv skall tala i eller om, men det får du nog acceptera. Kan författa nåt på ämnet nån gång då lusten faller på.

I ärlighetens namn så är det så att jag faktiskt upprätthåller, på en formell nivå, möjligheten att tala om etik, trots att jag i snäv mening inte ens själv tror på dess rättighet till vara som sådan. Etiken förutsätter en fri vilja, och någon sådan tror jag inte - åtminstone inte i den vulgära meningen. Att tala etik blir för mig således - i snäv mening - något av en retorisk strategi, men att avhålla mig från det är nästan svårare att motivera (då jag heller inte tror på någon icke-handling). Personligen ser jag världen mer i brister som måste avhjälpas, vilket finner stöd både i upplevelsen och i teori.

Är man riktigt skärpt så inser man att etiken bara är ett speciellt sätt att närma sig något, den är en teori i sig, och förutsätter en viss världsbild. Frågan om dessa frågors rätt till vara måste också ställas, men vi inser att vi där är inneslutna i en cirkel. Systemet kan inte rättfärdiga sig självt. Huruvida detta är en eftergift man gladeligen gör, trots att man inser det lögnaktiga i det, eller om det är en signal som driver oss att finna riktigare beskrivningar, är i sin tur en annan fråga. Och jag tror bestämt att det är just där, på varsin sida om linjen, vi befinner oss, inte sant?

Frågan om djuren i förhållande till människan är intressant. Men det jag litegrann vill peka på i detta inlägg är att det nog är bättre att ta i en separat tråd. Anledningen till detta är strävan efter klarhet och tydlighet, vilket beror till stor del på de avgränsningar som görs. Talar vi på det sätt som vi gör nu blir det bara som krusningar på vattenytan, utan synlig struktur, bättre då att låta vinden mojna, lägga till vid en naturhamn i någon stilla vik, och ta det lugnt och sakta, punkt för punkt.

Maximera och minmera har inget med saken att göra. Rättvisa är lag, i min mening, avkall görs inte.

[Krenek]

I ärlighetens namn så är det så att jag faktiskt upprätthåller, på en formell nivå, möjligheten att tala om etik, trots att jag i snäv mening inte ens själv tror på dess rättighet till vara som sådan. Etiken förutsätter en fri vilja, och någon sådan tror jag inte - åtminstone inte i den vulgära meningen. Att tala etik blir för mig således - i snäv mening - något av en retorisk strategi, men att avhålla mig från det är nästan svårare att motivera (då jag heller inte tror på någon icke-handling). Personligen ser jag världen mer i brister som måste avhjälpas, vilket finner stöd både i upplevelsen och i teori. Är man riktigt skärpt så inser man att etiken bara är ett speciellt sätt att närma sig något, den är en teori i sig, och förutsätter en viss världsbild. Frågan om dessa frågors rätt till vara måste också ställas, men vi inser att vi där är inneslutna i en cirkel. Systemet kan inte rättfärdiga sig självt. Huruvida detta är en eftergift man gladeligen gör, trots att man inser det lögnaktiga i det, eller om det är en signal som driver oss att finna riktigare beskrivningar, är i sin tur en annan fråga. Och jag tror bestämt att det är just där, på varsin sida om linjen, vi befinner oss, inte sant?

Absolut, etik vilar på obevisbara grundantaganden, det har jag ständigt hävdat och vi är nog ganska överens på den punkten. Jag håller dörrarna öppna gällande möjligheten att man kan komma runt det eller finna något bättre, men fram till dess måste man försöka ta itu med de moraliska frågor som vi dagligen brottas med. Där finner jag er minst sagt inadekvata.

Frågan om djuren i förhållande till människan är intressant. Men det jag litegrann vill peka på i detta inlägg är att det nog är bättre att ta i en separat tråd. Anledningen till detta är strävan efter klarhet och tydlighet, vilket beror till stor del på de avgränsningar som görs. Talar vi på det sätt som vi gör nu blir det bara som krusningar på vattenytan, utan synlig struktur, bättre då att låta vinden mojna, lägga till vid en naturhamn i någon stilla vik, och ta det lugnt och sakta, punkt för punkt.

Maximera och minmera har inget med saken att göra. Rättvisa är lag, i min mening, avkall görs inte.

Djurfrågan brukar vara central eftersom det ofta är väldigt svårt att tydligt avskilja djur och människor. Det brukar leda till enorma problem för de som tror på rättigheter och rättvisa. Man måste exkludera djuren på ett snyggt sätt, men det är ofta hopplöst varvid teorin rämnar.

Det stora problemet för dig just nu kan ses pragmatiskt, du har inget vettigt argument emot att knacka bög och att öppna barnbordeller, eller gasa judar för den delen. Ditt rättvisebegrepp är alldeles för otydligt för att kunna avgöra moraliska frågor. En rättsapparat blir även den ojämlik, precis som alla former av ingripande mot orättvisa, systemet verkar hopplöst i praktiken.

[Avantgardet]

Det är ju just det som är poängen krenek. Det är på det performativa min etik är upphängd. Det är inte etiken som skall avgöra frågorna, det är vi människor som ställer oss frågorna. Det är just en praktik det handlar om, och inte en teori.

[Krenek]

Det är ju just det som är poängen krenek. Det är på det performativa min etik är upphängd. Det är inte etiken som skall avgöra frågorna, det är vi människor som ställer oss frågorna. Det är just en praktik det handlar om, och inte en teori.

Detta säger ingenting utöver att du inte kan besvara etiska frågor. Du kan inte fördöma att folk knackar bög eftersom du inte har några kriterier för vad som är rätt och fel. Moralisk anarki.

[Avantgardet]

Det är ju just det som är poängen krenek. Det är på det performativa min etik är upphängd. Det är inte etiken som skall avgöra frågorna, det är vi människor som ställer oss frågorna. Det är just en praktik det handlar om, och inte en teori.

Detta säger ingenting utöver att du inte kan besvara etiska frågor. Du kan inte fördöma att folk knackar bög eftersom du inte har några kriterier för vad som är rätt och fel. Moralisk anarki.

Jodå, det säger att den etiska diskursen i sig inte är rättfärdigad. Etiken är i sig ingen icke-handling, den är inte amoralisk. Varje sekund som spills på kalkylerandet är en sekund som kunde ha ägnats en god gärning.

[Krenek]

Jodå, det säger att den etiska diskursen i sig inte är rättfärdigad. Etiken är i sig ingen icke-handling, den är inte amoralisk. Varje sekund som spills på kalkylerandet är en sekund som kunde ha ägnats en god gärning.

Jag skall med andra ord sluta spilla tid över att fundera på moraliska frågor och istället gå till handling direkt med att öppna en barnbordell, nazisten bör sluta tänka och gå ut och knacka bög istället osv?

[Zokrates]

Jodå, det säger att den etiska diskursen i sig inte är rättfärdigad. Etiken är i sig ingen icke-handling, den är inte amoralisk. Varje sekund som spills på kalkylerandet är en sekund som kunde ha ägnats en god gärning.

Jag skall med andra ord sluta spilla tid över att fundera på moraliska frågor och istället gå till handling direkt med att öppna en barnbordell, nazisten bör sluta tänka och gå ut och knacka bög istället osv?

Vilka goda gärningar ser du med dina exempel, jag fattar inte?

[Krenek]

Vilka goda gärningar ser du med dina exempel, jag fattar inte?

Poängen var att man inte skulle kalkylera kring sådana frågor utan enbart handla istället. Huruvida de är goda eller inte får du inga svar på om du frågan Avant. Jag kan givetvis ge dig min version av det hela, men då får vi börja resonera och beräkna igen.

[Avantgardet]

Alla dina argument emot mitt sätt att tänka kring dessa frågor är, precis som Zokrates påvisar, alltid avkall på de principer på vilka det bygger. Men så fort du ger avkall på en princip så är det ju inte längre samma sak som innan. Återigen: rättvisan (i min tolkning) förhindrar dig från att starta upp verksamheter hur som helst. Som sagt krävs det att du går genom det öppna konceptet av "tillsammans" för att starta en verksamhet som innefattar, eller ens berör, någon annan än dig själv, och konventioner är inte medgivanden. Allt som är rättvist är gott, allt som inte är rättvist är inte gott.

Du vill för mycket, och rusar därför förbi och går för långt.

[Krenek]

Alla dina argument emot mitt sätt att tänka kring dessa frågor är, precis som Zokrates påvisar, alltid avkall på de principer på vilka det bygger. Men så fort du ger avkall på en princip så är det ju inte längre samma sak som innan. Återigen: rättvisan (i min tolkning) förhindrar dig från att starta upp verksamheter hur som helst. Som sagt krävs det att du går genom det öppna konceptet av "tillsammans" för att starta en verksamhet som innefattar, eller ens berör, någon annan än dig själv, och konventioner är inte medgivanden. Allt som är rättvist är gott, allt som inte är rättvist är inte gott.

Du vill för mycket, och rusar därför förbi och går för långt.

Problemet är att om du inte kan beskriva vad rättvisa är, då har du inte mycket att komma med. Vi kan se dina resonemang som 'under konstruktion' och får helt enkelt vända oss till mer utvecklade teorier om vi vill ha moralisk vägledning. Du får gärna återkomma när du har något som kan appliceras och testas på verkliga moraliska frågor.