Postmodernism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 09:29

Krenek skrev:Hur ser ni som sällar er till postmodernismen på bekräftelse av vetenskapliga teorier? Det riktiga eldprovet sker här och det vore intressant att höra hur ni skulle gå tillväga.


Nu sällar jag mig på inget sätt till postmodernismen, det måste vi ha klart för oss, eftersom jag knappast vet vad detta sällande till postmodernismen skulle vara.

Frågan du ställer måste som sådan bli en fråga om vad rationalitet väsentligen är för något, och den frågan slår oerhört lätt över i mysticism. Det handlar om en "känsla av visshet", som givetvis har sina rationella resonemang att falla tillbaka på, och bekräfta sig själv i, men något annat kan det aldrig bli. Fast du förväntar dig ett helt annat svar, jag är ledsen att göra dig besviken.

På ett annat plan så skulle jag säga att falsifikation är mer fruktbart än verifikation. Uteslutningsmetoden.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 16 aug 2008 10:04

Avantgardet skrev:Nu sällar jag mig på inget sätt till postmodernismen, det måste vi ha klart för oss, eftersom jag knappast vet vad detta sällande till postmodernismen skulle vara.

Frågan du ställer måste som sådan bli en fråga om vad rationalitet väsentligen är för något, och den frågan slår oerhört lätt över i mysticism. Det handlar om en "känsla av visshet", som givetvis har sina rationella resonemang att falla tillbaka på, och bekräfta sig själv i, men något annat kan det aldrig bli. Fast du förväntar dig ett helt annat svar, jag är ledsen att göra dig besviken.

På ett annat plan så skulle jag säga att falsifikation är mer fruktbart än verifikation. Uteslutningsmetoden.


Vi kan ta ett praktiskt exempel om det blir lättare. Evolutionsteorin vs kreationismen, hur avgör man vilken som är bäst?
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 12:11

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Nu sällar jag mig på inget sätt till postmodernismen, det måste vi ha klart för oss, eftersom jag knappast vet vad detta sällande till postmodernismen skulle vara.

Frågan du ställer måste som sådan bli en fråga om vad rationalitet väsentligen är för något, och den frågan slår oerhört lätt över i mysticism. Det handlar om en "känsla av visshet", som givetvis har sina rationella resonemang att falla tillbaka på, och bekräfta sig själv i, men något annat kan det aldrig bli. Fast du förväntar dig ett helt annat svar, jag är ledsen att göra dig besviken.

På ett annat plan så skulle jag säga att falsifikation är mer fruktbart än verifikation. Uteslutningsmetoden.


Vi kan ta ett praktiskt exempel om det blir lättare. Evolutionsteorin vs kreationismen, hur avgör man vilken som är bäst?


Vad menar du med bäst? Bäst till vad?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 16 aug 2008 12:18

Avantgardet skrev:Vad menar du med bäst? Bäst till vad?


På att göra förutsägelser gällande de fenomen teorierna beskriver. Även som förklaringsmodell över de observationer som vi gjort inom området. Som problemlösare, etc. Det gamla vanliga.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 12:27

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Vad menar du med bäst? Bäst till vad?


På att göra förutsägelser gällande de fenomen teorierna beskriver. Även som förklaringsmodell över de observationer som vi gjort inom området. Som problemlösare, etc. Det gamla vanliga.


Hur menar du att vi nånsin kan få annat än meningslösa tavtologier till svar på en sån fråga? Den som är bäst på dessa saker är ju bäst på dessa saker.  :roll:

Och precis som alla andra är postmodernister i detta avseende hänvisade till sin "känsla av visshet".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 16 aug 2008 12:30

Avantgardet skrev:Hur menar du att vi nånsin kan få annat än meningslösa tavtologier till svar på en sån fråga? Den som är bäst på dessa saker är ju bäst på dessa saker.  :roll:

Och precis som alla andra är postmodernister i detta avseende hänvisade till sin "känsla av visshet".


Onekligen, men hur kommer vi fram till vilken teori som är just bäst på dessa saker? Har ni några kriterier för vad som är ok gällande er "känsla av visshet"?
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 13:06

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Hur menar du att vi nånsin kan få annat än meningslösa tavtologier till svar på en sån fråga? Den som är bäst på dessa saker är ju bäst på dessa saker.  :roll:

Och precis som alla andra är postmodernister i detta avseende hänvisade till sin "känsla av visshet".


Onekligen, men hur kommer vi fram till vilken teori som är just bäst på dessa saker? Har ni några kriterier för vad som är ok gällande er "känsla av visshet"?


Än en gång så är det här inte frågan om något "vi". Jag kan inte tala för någon annan än mig själv.

Självfallet har alla människor kriterier för vad som är okej gällande "känsla av visshet", det som inger en denna är vad som man kallar riktigt eller sant. När det gäller "valet" - vilket jag ämnar visa att det alls inte är frågan om - mellan två olika teorier så kommer i hundra fall av hundra människor att betrakta den som bäst svarar mot "en känsla av visshet" som den riktiga teorin. Vad som inger dem denna känsla är vad som tidigare i deras liv svarat mot densamma. Vid något tidigt tillfälle upprättas en relation mellan ett axiom och "en känsla av visshet". Dessa smälter så samman till vad vi kallar "en sanning". Denna "sanning", eller figur, appliceras sedan på andra texter, och de texter som är trogna denna sanning kommer vederbörande att erhålla "en känsla av visshet" av genom att läsa och studera. Detta torde vara något kvantitativt och därmed empiriskt möjligt att undersöka i olika texter. Vid valet mellan två texter (teorier) kommer således den text (teori) "väljas" som svarar bäst mot vederbörandes förutfattade meningar. Av detta skäl, bland annat, förespråkar jag snarare en kritisk läsning, en falsifikationism snarare än en verifikationism.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 16 aug 2008 13:27

Avantgardet skrev:Vid valet mellan två texter (teorier) kommer således den text (teori) "väljas" som svarar bäst mot vederbörandes förutfattade meningar. Av detta skäl, bland annat, förespråkar jag snarare en kritisk läsning, en falsifikationism snarare än en verifikationism.


Ligger helt i linje med standard vetenskapsfilosofi daterat före 1970-talet (eller 1700-talet om man räknar in Laplace i det hela). Inte illa alls faktiskt.

Nu kan du alltid klura lite kring vart det placerar Freud och Marx's teorier, Popper i egen hög person som utgick ifrån samma kriterier som du, var ytterst kritisk till dessa teorier.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 13:34

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Vid valet mellan två texter (teorier) kommer således den text (teori) "väljas" som svarar bäst mot vederbörandes förutfattade meningar. Av detta skäl, bland annat, förespråkar jag snarare en kritisk läsning, en falsifikationism snarare än en verifikationism.


Ligger helt i linje med standard vetenskapsfilosofi daterat före 1970-talet (eller 1700-talet om man räknar in Laplace i det hela). Inte illa alls faktiskt.

Nu kan du alltid klura lite kring vart det placerar Freud och Marx's teorier, Popper i egen hög person som utgick ifrån samma kriterier som du, var ytterst kritisk till dessa teorier.


Lite mer nyanserat än så är det faktiskt. Och jag skulle också tillägga att jag föredrar en immanent kritik framför en reguljär kritik eftersom den förra rör sig inom verkets egna gränser (i den mån vi kan upprätthålla några sådana, vilket jag ingalunda påstår men likväl tillåter just här och nu) och därför förmår falsifiera något utan att ta omvägen genom en konkurerande metafysik. I annat fall har man att brottas med induktionens problem.

Jag är mycket medveten om varför Popper var kritisk till både Freud och Marx (och lustigt nog stämmer min beskrivning av "valet mellan två teorier" in på båda dessas epistemologier), men samma kritik drabbar honom själv med precis samma kraft. Han dekonstruerar sig själv omedelbart med andra ord.

Hur förhåller du dig själv till saken?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 16 aug 2008 17:14

Jag fattar inte vad det är du söker efter genom att stycka upp mitt inlägg på det sättet och ta fasta på just de sakerna.


Det är du som talar i citaten. Håller du inte med?

Jag menar världen-i-sig i Kantiansk mening givetvis, vilket resulterar i en något obehändig dualism som du kånkar runt på. Du har alltså dels fenomenvärlden, den som vi erhåller genom våra sinnen, och dels en värld av egennamn - i egentlig bemärkelse -, substanser osv. Ungefär som Platon och idévärlden. Det är denna värld du menar att dina utsagor gäller, men jag har flera gånger nu frågat dig hur tusan du förmår vara i kontakt med den direkt (otolkat)? För postmodernisten - i din mening - är det där med tinget-i-sig, eller idévärlden, helt och hållet redundant. Språket är ett självrefererande system, det pekar aldrig på något utanför sig självt utan blott till andra begrepp inom sig självt, which is not to say that det skulle vara helt låst för påverkan utifrån, nej ingalunda, utan självfallet måste vi tänka oss det dynamiskt och avhängigt en materialistisk dialektik (vilket dock är irrelevant för detta specifika resonemang). Så när du framför det där med 23'e våningen så kan jag bara fråga: varför skulle det utgöra ett problem för postmodernisten? Han vet ju vad det betyder, eftersom han har språket att tillgå och i själva verket utverkar hela sitt liv inom dess hägn.


Det postmoderna språket är självrefererande i sin narcissism, men därför ska vi inte tro att allt språk är det. Skriver jag att flyget har landat så förmedlar språket information om något utanför sig självt. Postmodernisten vet inte vad ett hopp från den 23. våningen innebär tack vare språket. I synnerhet inte om det är självrelaterande som du påstår. Han, liksom redan det simpla djuret, vet på grund av vad erfarenheten visat.

Så skillnaden mellan dig och postmodernisten - i din egen mening - är inte ens särskilt stor. Du är religiös men det är inte din postmodernist. Du tror på en absolut närvaro - och som du aldrig kan bevisa (Gud) - som garanterar mening en fast grund, men det gör inte postmodernisten som menar sig vara förbi såna simpla grejer. Däri har du hela skillnaden. Men på ingen punkt har du kritiserat postmodernisten, så jag upprepar min fråga från de senaste veckorna här, vad har din affekt med vetenskap att göra?


Jag råkar inte vara religiös. Likheterna mellan postmodernismen, religionen och kommunismen är nog större. Ifall vetenskap och rationellt tänkande inte löser mänsklighetens alla problem har någon av dessa tre inriktningar svaret utan att kunna ge det. Därför är det bara en slump som avgör vilken av dem som en vilsegången människa väljer. Man kunde tänka sig att det är samma förlegade operativsystem med olika inskränkta programvaror. Därför är det inte så konstigt heller att vissa människor gör en "helomvändning"(typ Göran Skytte). Egentligen handlar det om en lätt modifierad uppdatering av samma sak.

Jag har inte en susning om vad postmodernismen skulle vara, om man inte tänker det som den allmänna trenden och som jag redan tecknat för dig. Och som sådan så kan man inte, som du gör, tala om den som vore den ett ting. Det säger sig självt. Alla dina utsagor blir så fruktansvärt uttunnade att de inte längre betyder nånting. De träffar absolut ingenting, och gäller således ingen.


Problemet du har är att du inte kommer ihåg vad du själv skriver och inte riktigt vill ta åt dig det andra gör. Jag talar inte om postmodernismen som ett ting. Jag talar om den som ingenting.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 17:57

Kan du precisera vad du menade med ditt citatmontage i ditt förra inlägg, det var hemskt oklart?

Vidare, hur vet du att "flyget har landat" inte är en metafor för något annat? Det röjs nämligen inte i utsagan. Det finns överhuvudtaget inte i utsagan. Menandet finns nämligen inte i språket, för sista gången, och ska du hävda nåt annat så får du argumentera för att så skulle vara fallet. Förmår du inte detta så återstår för oss bara möjligheten att betrakta dig som hopplöst träskallig. Berätta nu för oss hur dessa "tankesubstanser" färdas via ljudvågorna och med trollkraft bärs över till den andre! Men ponera att du trots allt skulle ha rätt i detta, vad skulle det då innebära? Jo, det omöjliggör i ett slag "missförståndet". Missförståndet blir en logisk omöjlighet i din språkfilosofi. Här kanske du vräker till med nåt ad hoc, och det skall bli spännande att se vad.

Var finns ditt Logos?

Varför använder du inte din andra användare, Makterna, istället?

Jag har inget problem, det är ju du som har problem att få dina utsagor att gå ihop med verkligheten, eller sig själva. Det enda sätt på vilket verkligheten finns i dina utsagor är som språkets materiella sida (tecken eller ljud), begreppsmässigt kommer det ju bara nonsens ur dig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 aug 2008 18:55

Avantgardet skrev:Själv fann jag i Language, Truth & Logic just något av konsensus kring understrykandet av kontextens betydelse, alltså konsensus i den mening att den delas av både postmodernister och modernister (här "logiska positivister"). Detta framkommer på följande sätt:

A. J. Ayer skrev:The fact is that one cannot in language point to an object without describing it. If a sentence is to express a proposition, it cannot merely name a situation; it must say something about it. And in describing a situation, one is not merely “registering” a sense-content; one is classifying it in some way or other, and this means going beyond what is immediately given. (s. 91)


Vad innebär detta i den här kontexten? Jo, helt enkelt det att någon motsättning inte finns mellan "logiska positivister" och "postmodernister" på denna punkt. Härför kan man också göra en distinktion av det slag som talar om för oss vari deras skillnader föreligger. De angriper "traditionen" (förstått som de texter man analyserar) på olika sätt. Detta ger oss också en hierarki som Ayer själv nog skulle tvingas erkänna. Definitionen kommer först, och eftersom postmodernismen i mångt och mycket kan sägas syssla med att just studera just grunderna för de definitioner som är i bruk, så måste den ha sitt att säga innan den satsanalytiska filosofin kan säga sitt. Detta eftersom satsanalysen alls inte sysslar med att utreda begrepp på det stadiet, utan analyserar de satser som redan föreligger.

I detta ligger, implicit, också den kritik jag framförde mot utilitarismen. Utan en riktig definition på lycka så kan inga beräkningar av lycka överhuvudtaget motiveras (och kom nu inte med Cox igen!).


Intressant det är precis sådant här jag eftersöker. Det som kan hämtas utanför postmodernismen men samtidigt tillskrivas postmodernismen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 aug 2008 19:34

Chloe skrev:Om något inte kan falsifieras, dvs. utsättas för test, så är det inte vetenskap grovt förenklat. Den här definitionen är för svår för dig. Det är mera än att du inte förstår den. Du kan inte förstå den någonsin, vad det verkar.

Det handlar inte om att upptäcka motsägelsefulla satser utan att vederlägga något i stil med att ljusets hastighet bara är ett patriarkalt uttryck för den logocentriska komponenten i en metaberättelse. Påståendet är meningslöst vetenskapligt betraktat, men kunde gott och väl förekomma i en postmodern text, vilket Sokal visade. Hans blufftext stod sig mera än en sekund. Den fick en specialupplaga i tidningen om jag inte tar fel.

Hävdar du plötsligt att postmodernismen inte är en vetenskap?


Och vad sa sig tidningen syssla med? Lyfta fram sådant som provocerade fram reaktioner?

Är den tidskriften talande för allt vad du lägger in i "postmodernism"?

Kan vi då säga att Illustrerad Vetenskap är representativ för "vetenskap"?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 aug 2008 19:40

Chloe skrev:Bra. Men varför ska postmodernismen alls reagera på det vetenskapliga tänkandet? Som Richard Dawkins skrivit på ett ungefär; Om vetenskapen inte kan förklara allt så är det inte per automatik Gud.


För att med det vetenskapliga tänkandet följer det normativa anspråk. Metoden, och dess resultat, avser att ge oss mer än synen av relationen den söker fånga.

(Lite onödigt inlägg kan tyckas, då Fication gav ypperligt svar i den här riktningen. Men jag betar av texten som produceras och reagerar så pass att det lindrar att skriva ner detta :) )
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 aug 2008 20:01

CAUSTIX skrev:
Avantgardet skrev:Kant är jag själv inte insatt i. Får kolla upp lite snabbt, men hade gärna uppskattat att någon elaborerade lite på ämnet likväl. Kants transcendentala idealism - postmodernism.


Det jag syftade på är att "relativiteten ligger i subjektet(människan) och inte i objektet". Kant skulle inte uttrycka sig så men något åt det hållet. det är ingen ontologisk skillnad mellan "tinget i sig" och "tinget för mig". Det handlar inte om en värld som är oåtkommlig för mig utan om omöjligheten till ett gudsperspektiv. Kant säger ju att det bara finns blott en värld.

"Kants egen uppfattning är ett uttryck för ödmjukhet och för människans ändlighet. Vi har inte tillgång till något gudsperspektiv; en filosofi som arbetar med sådana tankeexempel är därför enbart en lek med tomma begrepp" (Markku Leppäkoski)

Tinget i sig är ett gränsbegrepp. "Han talar ofta om ting i sig som någonting som vi inte kan få någon kunskap om, men vad han egentligen menar är att ting i sig ligger helt och hållet utanför det vetbaras fält." (ibid)

Kant är ju annars med sin estetik urfigur för modernismen, men jag tycker att man kan hitta postmoderna drag hos hans teoretiska filosofi, men det blir ju en anakronistisk tolkning.


Är inte själva ansatsen att anlägga kategorier för att sortera våra sinnesförnimmelser, vad som konstituerar dem, hur de konstitueras, en ansats till en negation av erfarenheten (empirin) och därmed en "läsning" likt den dekonstruktivism Derrida talar om?

Om vi tillåter oss att beskriva Kants ansats från Derridas då.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 28 och 0 gäster