Fastna inte i tankar

[Algotezza]

Man får väl tolerera det faktum att den andre de facto finns och därmed bevisar sin rätt att finnas till. Men ingenting säger att man skall respektera åsikter man själv tycker är helt absurda/vidriga/äckliga whatever.... Men man bör respektera andras rätt att hysa vilka åsikter de vill men också ge varandra rätten att verbalt kritisera varandras åsikter - utan personangrepp.

Fast det där med ad hominem-argument per automatik skulle vara fel ställer jag mig inte bakom. Det fungerar många gånger bara som ett sätt för individerna att fly undan ansvar - "det var ju i tjänsten, inte privat!" osv.

Vad menar du? Jag fattar  inte.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Man får väl tolerera det faktum att den andre de facto finns och därmed bevisar sin rätt att finnas till. Men ingenting säger att man skall respektera åsikter man själv tycker är helt absurda/vidriga/äckliga whatever.... Men man bör respektera andras rätt att hysa vilka åsikter de vill men också ge varandra rätten att verbalt kritisera varandras åsikter - utan personangrepp.

Fast det där med ad hominem-argument per automatik skulle vara fel ställer jag mig inte bakom. Det fungerar många gånger bara som ett sätt för individerna att fly undan ansvar - "det var ju i tjänsten, inte privat!" osv.

Vad menar du? Jag fattar  inte.

Syftar på detta med personangrepp. Eller försöket att hålla isär person och idéer/handlande. En militär är också, till sin person, just detta - militär (alltså ett mordiskt fanstyg som sväljer allt som kommer ovanifrån utan att ifrågasätta). Det innebär att gränsen i allra högsta grad är flytande, och därför kan man inte säga att det per automatik är fel med personangrepp. Men när personangreppen är ovidkommande så är de just ovidkommande, på samma sätt som helt andra argument kan vara ovidkommande, och har då ingen plats i den diskussion som förs. Det är inte arten utav argument det är fel på, utan dess plats i förhållande till det som man menar vara "kärnan" i diskussionen.

[Johan Ågren]

När man verbaliserar sina tankar är det lättare att fastna i dem eftersom de då så att säga materialiserats. Låter du bli att göra det, fastnar du inte i dem lika lätt.

Både tro och vetande kan ju ligga till grund för fundamentalism. Se dig om i världen bara! Är de troende mindre fundamentalistiska än de vetande?


MVH

Algotezza

du tror jag menar med att tro att man är religiös!
nej!

man kan tro på Gud visst, eller på en viss gren av filosofi,
men när man vet att Gud finns, eller att vet att en filosofi stämmer,
då blir man fundamentalistisk menar jag

Avslöjar inte alltid våra handlingar en fundamentalistisk övertygelse (den kan vara mer eller mindre medvetet antagen). Graden av fundamentalism tror jag snarare avgörs av hur konsekvent en människa är. Men om en "fundamentalistisk" inställning är lite fult, är det då inte ännu fulare att vara eklektiskt inställd till en mängd olika fundament, och så att säga vända kappan efter vinden?

Varje handling är således ett deklarerande av något, även om personen i fråga saknar den självreflektion och medvetenhet som krävs för att kunna definiera sina egna fundament.

Frågan är om vi är medlöpare, eller själva tar ansvar för betydelsen av våra handlingar. Jag ser nog att varje medvetet ställningstagande som har praktiskt inflytande över våra liv handlar om en övertygelse som inte alls skiljer sig så mycket från religionen. T.ex en fundamentalism som utgår från biologism. Även om den sistnämda har vänt sig till vetenskapen (som oftast står i kontrast till religion) så är de kausala slutsatserna armerade med samma material som de "religösa" använder sig av.

Är inte också själva ställningstagandet att acceptera vetenskapen som metod en fundamentalism; själva erkännandet att erfarenheterna verkligen skulle kunna tillhandahålla oss något av betydelse? Även om jag tillgodoser mig vetenskapliga rön så känner jag mig väldigt skeptisistisk när det kommer till riktigt avgörande saker som världen i sin helhet och mitt medvetande. Här är jag inte längre "vetenskapligt" inställd, utan vänder mig hellre till tusenåriga erfarenheter från människor som tycks ha haft liknande erfarenheter som mig.

Jag tänker också på alla upptäckter som har en viss betydelse enbart utifrån en rådande kontext. Ett paradigmskifte ger oss en ny kontext, och detaljinformationen får en ny innebörd. Lite så ser jag på den etablerade västerländska vetenskapen, inte minst inom medicinforskning.

Och ja; i meditationen sker det som är helt avgörande. Att filosofera utan meditation är som att bygga ett liv på en barndom som aldrig läkt. Om det sedan inte är "filosofiskt" visar bara på att man har samma existentialistiska inställning till filosofin som sitt liv i övrigt.

/Johan

[Krilles]

...Är inte också själva ställningstagandet att acceptera vetenskapen som metod en fundamentalism; själva erkännandet att erfarenheterna verkligen skulle kunna tillhandahålla oss något av betydelse? ...

exakt vad jag ville komma till! (?)

vetenskapen i sig är en sorts fundamentalism

även dessa perspektiv kommer i min bok,
nu måste ja skriva en sida till!

[Krilles]

Jag letar och letar. Var finns det som avfärdar sanningen, var finns det som avfärdar kunskapen?

Ingenstans står det att finna det som andra utläser. Hur kommer det sig? Var har orden lånat sin mening någonstans nu?

På ett ställe förborgat för mig. Mer kan jag inte se.

hehe exakt

(fråga; låg den här tråden under tankar och känslor från början?)

nej under Filosofi, men den avfärdades som filosofi

[Algotezza]

Man får väl tolerera det faktum att den andre de facto finns och därmed bevisar sin rätt att finnas till. Men ingenting säger att man skall respektera åsikter man själv tycker är helt absurda/vidriga/äckliga whatever.... Men man bör respektera andras rätt att hysa vilka åsikter de vill men också ge varandra rätten att verbalt kritisera varandras åsikter - utan personangrepp.

Fast det där med ad hominem-argument per automatik skulle vara fel ställer jag mig inte bakom. Det fungerar många gånger bara som ett sätt för individerna att fly undan ansvar - "det var ju i tjänsten, inte privat!" osv.

Vad menar du? Jag fattar  inte.

Syftar på detta med personangrepp. Eller försöket att hålla isär person och idéer/handlande. En militär är också, till sin person, just detta - militär (alltså ett mordiskt fanstyg som sväljer allt som kommer ovanifrån utan att ifrågasätta). Det innebär att gränsen i allra högsta grad är flytande, och därför kan man inte säga att det per automatik är fel med personangrepp. Men när personangreppen är ovidkommande så är de just ovidkommande, på samma sätt som helt andra argument kan vara ovidkommande, och har då ingen plats i den diskussion som förs. Det är inte arten utav argument det är fel på, utan dess plats i förhållande till det som man menar vara "kärnan" i diskussionen.

Jovisst, håller med. Det är personer som utifrån sina åsikter/ övertygelser/ tvång (och övertygelsen att det är OK att t.ex. handla vidrigt av tvång) kan utföra sina handlingar, och vi BLIR VAD VI GÖR OSS till. Vi är inte teflonbehandlade, utan åsikter och handlingar förändrar oss. Därför är det en flytande gräns mellan personen själv och hans/hennes åsikter/handlingar.

Ofta är det uppenbart för alla inblandade parter när personangreppet är ovidkommande och/ eller ett sätt att vinna en diskussion man är på väg att förlora.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Om vi ska betrakta all övertygelse som fundamentalism så får vi begreppslig hyperinflation. Visst finns en strukturell likhet i att tro på vetenskap och att tro på religion, i den bemärkelsen är ju båda tro. Men då bortser man från att betrakta de båda inifrån, vilket är det avgörande. Det är innehållet som garanteras genom den vetenskapliga formen, medan för religionen är det innehållet garanterar formen. Och det är väl vad man bör ta fasta på om man skall jämställa dessa fenomen. Den vetenskapliga formen handlar inte om tro, utan om att testa föreställningar (vilket i grund och botten uttrycker en skepticism).

Sen, herr Ågren, måste jag nog säga att det säger mer om talaren än om fenomenet när man talar om en barndom som "ett sår", och att detta skall till att "läkas". Det är bara ett annat sätt att säga: "anpassning!" Varför vill man hela tiden ha det till att vissa människor är "trasiga" eller liknande, och att de kan bli "hela" och "friska" om de bara gör si eller så - oftast handlar det om att anamma nåt slags religion, men ibland om att ta nån viss medicin, eller gå i terapi. Visst finns det gränser där saker och ting blir sjukliga, men det finns också en viss patologisk hypokondri i samhället som säger, i stort, att "alla är sjuka!" (på ett eller annat sätt). Sen läggs resurser och tid i massor ned på att få alla friska, istället för att fokusera på de egentliga problemen - som är svält, nöd, och krig.

Vad sen gäller liknelsen i sig (ingen meditation - trasig barndom), så begriper jag alls inte vari likheten skulle ligga. Kan du utveckla?

[Avantgardet]

vetenskapen i sig är en sorts fundamentalism

... och då även detta du skrev! Så sitter du där med skägget i brevlådan ja... kommer inte loss hur du än vrider och vänder på dig. Vad skulle du dit att göra? Ser du nåt fruktbart i det?

[Krilles]

vetenskapen i sig är en sorts fundamentalism

... och då även detta du skrev! Så sitter du där med skägget i brevlådan ja... kommer inte loss hur du än vrider och vänder på dig. Vad skulle du dit att göra? Ser du nåt fruktbart i det?

nej för att vetenskapen vet
jag tror

[Algotezza]

Och ja; i meditationen sker det som är helt avgörande. Att filosofera utan meditation är som att bygga ett liv på en barndom som aldrig läkt. Om det sedan inte är "filosofiskt" visar bara på att man har samma existentialistiska inställning till filosofin som sitt liv i övrigt.

/Johan

Angående barndom och sår.

1. Vad innebär "barndomens sår"? Att farsan slog en? Att potträningen gick snett? Att man mobbades? Vi blir ju sårade genom hela lviet i så fall. Varför skall just barndomens sår läka?

2. Ger per definition alla barndomar sår? Om det tillhör regeln, kan man kalla det "sår" då?

3. Vad innebär det att "läka barndomens sår"? Varför är detta önskvärt?

4. Finns det inte många exempel bland konstnärer som ständigt kliar upp såren och gör något kreativt av det?

När jag gick i gruppterapi på 70-talet visade sig att det inte finns någon ände på trauman och knutar man kan plocka fram ur sitt inre och försöka lösa, genom primalskri eller annat. En deltagare i gruppen hittade på en massa fiktiva knutar för att ha något spännande att komma med.

Varför kan man inte låta det förflutna och det undermedvetna vara en kaotisk kökkenmödding som kokar och bubblar på ett oförutsägbart sätt, och som kan föda idéer, tankar och känslor man inte har full koll gå? Varför skall man mentalt vara så ordnad, städad och prydlig, ren och läkt? Ha full koll? Blir man lyckligare då? Mer anpassad efter vuxenlivets krav? En bättre samhällsmedborgare?

Mitt livs mörker har ett egenvärde liksom dess ljus. Det är min lycka, klärobskyren. Lite trasiga, lite knasiga som trasdockorna i barnprogrammet förr. Annars kan man gå med i Livets ord så lägger Pastor Ekman handen på en och alla onda djävlar i en dras ut och man blir hel och ren. Halleluja!

Varför denna ständiga strävan efter "renhet" i olika andliga sammanhang? Vad står den för? Ett outsinligt kontrollbehov, omtolkat till andligt sökande? Vad är det som säger att Gud är särskilt ren? Hans händer om några är väl besudlade med precis allt? Är orenhet/ blandning = ondska och renhet/ oblandat = godhet? Rasism ligger nära till hands...

MVH

Algotezza

[Algotezza]

vetenskapen i sig är en sorts fundamentalism

... och då även detta du skrev! Så sitter du där med skägget i brevlådan ja... kommer inte loss hur du än vrider och vänder på dig. Vad skulle du dit att göra? Ser du nåt fruktbart i det?

nej för att vetenskapen vet
jag tror

Exakt vad är det du tror? Vad är innehållet i din tro? Att det är bra att bara tro och inte påstå att man vet?

undrar Algotezza

[Krilles]

Exakt vad är det du tror? Vad är innehållet i din tro? Att det är bra att bara tro och inte påstå att man vet?

undrar Algotezza

du kopplar du tro till religion tror jag.. ja försöker hålla sinnet rent från föreställningar och att tro för mycket hit o dit.. som sagt så anser jag att när man intellektualiserar något att man förenklar det.

Att inte tro, att inte veta, att leva i nuet anser jag vara den största sanningen. Att inte förenkla verkligheten genom att intellektualisera den, att bara absorbera nuet.

så fort tänkandet börjar,
så tappar man magin,
flowet avbryts

hehe

förstår du?

[Avantgardet]

Krilles,

Varför kan inte tankarna vara en del av nuet? Jag förstår att du har främst reflexionen i åtanke, och visst läggs det en distans mellan upplevande och tänkandet där, det kan jag hålla med om. Men då förutsätter du samtidigt att tankarna själva inte är upplevelser, de är givetvis inte upplevelser av samma slag (och reflexionen kring en händelse är givetvis inte händelse själv - eller, är det riktigt så enkelt, för ändras inte "händelsen" med sättet på vilket vi tänker kring den?), men de är likväl en typ av upplevelser. Jag förstår det som att du tänker dig tankar som ett moment av "fantasi" som man påtvingar upplevelsen. Jag själv har dock svårt att föreställa mig en skarp gräns mellan intryck och uttryck, för mig är de helt samtidiga och bara olika perspektiv på precis samma förlopp, inte skilda i praktiken utan bara i abstraktionen. Det är väl på ett sånt sätt jag kan tänka mig att du menar att tanken skulle förljuga, i den mån den gör det, eller förenkla. Samtidigt hävdar jag då, i direkt motsättning till dig, att det är fullt möjligt (eftersom tankarna är handlingar, kognitiva handlingar om man så vill) att förlänga flowet även till det intellektuella. Detta är särskilt tydligt hos vissa författare. Kerouac kommer jag spontant att tänka på.


Algotezza,

Tack för klargörandet och vidareutvecklingen.

[Algotezza]

Exakt vad är det du tror? Vad är innehållet i din tro? Att det är bra att bara tro och inte påstå att man vet?

undrar Algotezza

du kopplar du tro till religion tror jag.. ja försöker hålla sinnet rent från föreställningar och att tro för mycket hit o dit.. som sagt så anser jag att när man intellektualiserar något att man förenklar det.

Vad vet du om vad jag kopplar tron till? Skriver du att du tror menar du väl något med det. Men ok, din tro har inget innehåll. Gott. Då vet jag det.

Att inte tro, att inte veta, att leva i nuet anser jag vara den största sanningen. Att inte förenkla verkligheten genom att intellektualisera den, att bara absorbera nuet.

Var kan man leva om inte i nuet? Frågan är väl inte om vi lever i nuet eller ej, utan vad vi gör av vårt liv här och nu. Vad vi fyller nuet med för innehåll. Hur vi lever här och nu. Leva för sig själv eller för andra.

Vi kan rikta uppmärksamheten på vad sinnena meddelar oss, på vad vi gör i yttervärlden här och nu, eller på minnen och fantasier, på framtida planering och farhågor. Men allt det gör vi i nuet. The only place available. Ingen människa kan leva utan tidens tre aspekter. Det är bara nys. Men dessa finns alla representerade i nuet. På olika sätt.

så fort tänkandet börjar,
så tappar man magin,
flowet avbryts

hehe

förstår du?

Varför det? Vet du det? När flowet till synes upphör fortsätter det subliminalt. Den ordlösa tankeströmmen ligger till grund för den verbaliserade. Tänkandet kan också vara magiskt. När tankar förverkligas. När önskningar blir verklighet.

MVH

Algotezza

[Krilles]

Varför kan inte tankarna vara en del av nuet?

Hmm.. tanke är en produkt av upplevelsen.. dvs, en bieffekt. Säg att du ser en blomma, som skapar impulser i ditt huvud, dessa skapar ett intryck vilket i sig kanske skapar tankar som "Vilken fin blomma".. Redan där förenklar du intrycket genom att säga att blomman är fin, du dömer blomman. Därmed är andra blommor fula. Du delar in verkligheten i modeller. Tanken i sig är inget annat en reflektion som sagt.

Jag förstår att du har främst reflexionen i åtanke, och visst läggs det en distans mellan upplevande och tänkandet där, det kan jag hålla med om. Men då förutsätter du samtidigt att tankarna själva inte är upplevelser, de är givetvis inte upplevelser av samma slag (och reflexionen kring en händelse är givetvis inte händelse själv - eller, är det riktigt så enkelt, för ändras inte "händelsen" med sättet på vilket vi tänker kring den?), men de är likväl en typ av upplevelser.

Tankar är introvert medan händelsen i sig är extrovert. Utanför och innanför kroppen. Tanken förenklar din bild av händelsen. Se det som ett filter som färgar din bild av verkligheten. Man kan se det som en form av föreställning. Hjärnan skapar en färgad bild av verkligheten som kan vara bra eller dålig. Att bryta detta ger en ofärgad bild av verkligheten. Bra/dåligt är intellektualiserande.

Jag förstår det som att du tänker dig tankar som ett moment av "fantasi" som man påtvingar upplevelsen. Jag själv har dock svårt att föreställa mig en skarp gräns mellan intryck och uttryck, för mig är de helt samtidiga och bara olika perspektiv på precis samma förlopp, inte skilda i praktiken utan bara i abstraktionen. Det är väl på ett sånt sätt jag kan tänka mig att du menar att tanken skulle förljuga, i den mån den gör det, eller förenkla.

Uttrycken kommer efter intrycken.. den är en viss fördröjning mellan intryck och uttryck. Särskilt för att frambringa en tanke. Tanken beskriver ett intryck skapad av en impuls. Tanken förenklar impulsen Så kanske man kan säga.

Samtidigt hävdar jag då, i direkt motsättning till dig, att det är fullt möjligt (eftersom tankarna är handlingar, kognitiva handlingar om man så vill) att förlänga flowet även till det intellektuella. Detta är särskilt tydligt hos vissa författare. Kerouac kommer jag spontant att tänka på.

Visst jag håller med, jag skulle säga att läser man min dikt eller följer de intellektuella riktlinjer som finns för mindfullness så kommer man ju in i ett flow förstås. Psykiatrin i Sverige försöker ju med detta hos patienter.

?