Mysteries of 9/11 - Se filmen och kommentera

[Fication]

När det gäller fritt fall (se inlägg 3), och för den som vill läsa in sig, så kan man börja här:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=22&st=0&sk=t&sd=a

De som vill fortsätta debattera konspirationsteorier kan ju fortsätta på den tråden. Inte heller där hittade jag någon som kunde säga vad konspirationsteorin gick ut på - alltså vad som hände.

[ae]

Jag har kollat filmen från trådstarten. Och den innehåller bara kritik mot den officiella hypotesen. Det och teorin att folk kom in och planterade sprängladdningar. Men inget om varför, vem och hur. Bara en massa frågetecken.

Det är nog för att det FINNS en massa frågetecken. Det verkar som om du förväntar dig att någon faktiskt med säkerhet vet varför, vem och hur. Det verkar som om du vill ha en fulländad förklaring, och en entydig sådan finns det inte än.

Ett vettigt tillvägagångssätt är att först fråga sig: vad hände egentligen? Det har publicerats en officiell rapport. Det har hittats ett stort antal felaktigheter av betydelse i den. Ok, då kan vi utgå ifrån det. Närsta fråga blir då: varför skulle rapporten döja och förvanska fakta? Det skulle förvåna mig om du är obekant med att USA tjänar enorma summor pengar på sitt oljekrig (vem, varför), och att Marvin Bush (Georges bror) var säkerhetsansvarig för WTC år 2001 (hur). Så vad mer är det du vill veta?

[Fication]

Jag har kollat filmen från trådstarten. Och den innehåller bara kritik mot den officiella hypotesen. Det och teorin att folk kom in och planterade sprängladdningar. Men inget om varför, vem och hur. Bara en massa frågetecken.

Det är nog för att det FINNS en massa frågetecken. Det verkar som om du förväntar dig att någon faktiskt med säkerhet vet varför, vem och hur. Det verkar som om du vill ha en fulländad förklaring, och en entydig sådan finns det inte än.

I alla fall hur! Som det är nu så finns det inget hur och då är det ungefär som att spela fotboll och plötsligt upptäcka att motståndarlaget inte har något mål stående på sin planhalva. Då kan man som mest uppnå oavgjort och det finns alltid en risk att någon tycker att en boll slinker in på den här planhalvan.

Det man gör sen är att ställa ut ett litet, litet mål, plantera ett frö till en alternativ förklaring - thermite, och sen om någon skulle pricka det kan man antingen låtsas som inget eller också bara placera ut ett nytt litet mål. Men man ger minimalt med information om var målet är osv, bara en liten vag antydan.

Det jag får göra nu är att försöka följa bollbanan tillbaka till skytten och pricka denne. Fast då kommer bara en ny skytt fram. Krypskytte kan man kalla det. Och nu ska jag göra just det:

27:30 in i filmen så visar man med en datorberäkning att en kollaps enligt pannkaksteorin skulle ta 96 s. Därmed ska det vara omöjligt att den teorin stämmer. Innan jag gör en utläggning om den beräkningen vill jag fråga: Är detta en beräkning ni ställer stor tilltro till? Är den rimlig?

Ett vettigt tillvägagångssätt är att först fråga sig: vad hände egentligen?

Yes! Agree!

Det har publicerats en officiell rapport. Det har hittats ett stort antal felaktigheter av betydelse i den. Ok, då kan vi utgå ifrån det. Närsta fråga blir då: varför skulle rapporten döja och förvanska fakta? Det skulle förvåna mig om du är obekant med att USA tjänar enorma summor pengar på sitt oljekrig (vem, varför), och att Marvin Bush (Georges bror) var säkerhetsansvarig för WTC år 2001 (hur). Så vad mer är det du vill veta?

Här tar du bara upp motivet, och det kan säkert ligga något i det. Det är säkert någon med koppling till Bush-administrationen som tjänat skitmycket på det här. Men jag vill gärna att du följer upp frågan du själv ställer ovan: vad hände egentligen?

[J R Auk]

När det gäller fritt fall (se inlägg 3), och för den som vill läsa in sig, så kan man börja här:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=22&st=0&sk=t&sd=a

De som vill fortsätta debattera konspirationsteorier kan ju fortsätta på den tråden. Inte heller där hittade jag någon som kunde säga vad konspirationsteorin gick ut på - alltså vad som hände.

Fast som han förklarar i inläggen;

"Såvitt jag vet och kunnat utröna är frågan obesvarad och man kan bara gissa. Stål kryper, med vilket menas att deformationerna ökar med tiden (under konstant belastning); om krypningen får pågå tillräckligt länge fås slutligen brott. Vid "vardagstemperaturer" är förloppet så långsamt att det saknar praktisk betydelse, med vid, säg, 500 C är kryphastigheten mångfalt större. Om bara en del av de bärande pelarna värms upp måste man räkna med att krypning och eller termisk expansion leder till att belastningen omfördelas mellan pelarna: vissa avlastas på bekostnad av ökad påkänning på andra."

Borde inte vissa pelare ge vika före andra? Jo svarar den som du hänvisar till. Borde då inte det ske en assymetrisk kollaps, åtminstone av de plan som kollapsar samt de ovanför? Nej svaras det. Varför då? Problemet är inte bara att hela huset faller som ett korthus, utan det är att det faller rätt ner (vad kan det vara ett par miljoner ton stål, isolering, betong).

Varför frågar du om "konspirationsteorin"? Och vad som hände? Poängen är väl att det framförs kritik mot bristen av förklaring till en sådan stor händelse. Varför har det inte sänts 100-tals dokumentärer som går igenom förloppet och skärskådar bevisen, samt gör en genomgång av förklaringen på ett lättfattligt sätt?

Det var ju fan händelsen som legitimerade "hårdare tag" runt om i hela världen. Det hela är ju en av samtidens största händelser, och det är nästan nyhetstorka för jämnan för övrigt (eftersom man inte vill rapportera om krig, och vetenskap anses inte roa, eller roar kanske inte). Varför lades fokus så lite vid att förklara vad som skedde?

Sen det där att ge en förklaring till varför, kan du ens förklara varför terroristerna gjorde det? Är det rimligt?
Det är hela problemet det blir inte rimligt hur man än vrider och vänder på det.

För övrigt vore det helt orimligt att dessa gigantiska byggnader är monterade med någon mekanism för rivning? Detta för att en brand och assymetrisk kollaps skulle ställa till med sådan oreda. Är det orimligt att man inte vill tala om det?

Jag vet inte, men när man tänker på det så måste det innebära ett stort problem när man skall lägga upp katastrofplaner för dylika byggnaders ras. Hur skyddar man sig mot en kollaps på bästa sätt? Jag skulle gissa på något som kontrollerar kollapsen istället för att låta den ske av det naturliga förloppet.

Sen igen vill jag påpeka att jag inte säger något om hur det gick till. Jag säger bara att:

1. Jag personligen tycker att det är skumt hela saken, allt från motiven hos de som sägs ha utfört det (det vore otroligt enkelt att döda fler människor), till hur det kunde ske utan att någon reagerade innan och vad reaktionerna efteråt var (gömma band som bevisar det som alla tvivlar på, att ett plan verkligen crashade in i pentagon). Detta är ju inget som jag säger att någon annan borde tycka, det är min åsikt efter att ha nystat i det hela.

2. Om man ser till hur militärer eller andra "ledare" resonerar och vilken retorik samt rättfärdigande de använder så är det inte något hos dessa organisationer som motsäger att de skulle ha utfört dylik operation. Och om man ser till de andra organ för nationell säkerhet (i vilken form det än gäller) så tror jag att de också opererar efter en "kall rationalitet" (gör sig omänskliga inför det större uppdraget att "rädda landet"). Den enda frågan som blir relevant inför en sådan stipulation är vilken seriositet de ger till hot mot landet. Om USA hade en liknande syn som England uttryckt, att medelklassen är det största hotet mot landet inom den närmsta tiden, så finns det gott om motiv till att utföra dylikt. Och tänk till vilket pris, enbart 4000 liv. Det är ju knappt någonting. Jämför med en eventuell våldsam revolt, eller annan upprivande händelse, hur många liv kräver inte en sådan?

De riktiga konspirationsteoretikerna verkar vara de som uppfinner terrorister som är förbundna i nätverk som består av fristående celler, där alla kan agera oberoende från varandra. De har en gemensam agenda som är att förstöra USA, och detta är en världsomspännande kampanj.

Kom igen, kalla andra för konspirationsteoretiker verkar vara att kasta sten i ett glashus.

[J R Auk]

Ville bara tillägga, om vi här håller på och "konspirationsteoretiserar" så är det väl tämligen harmlöst.

Men är det verkligen det om de med makt att förtrycka och döda människor utan att behöva stå till svars för det börjar "konspirationsteoretisera"?

[ae]

Det man gör sen är att ställa ut ett litet, litet mål, plantera ett frö till en alternativ förklaring - thermite, och sen om någon skulle pricka det kan man antingen låtsas som inget eller också bara placera ut ett nytt litet mål. Men man ger minimalt med information om var målet är osv, bara en liten vag antydan.

Jag tycker inte att den är mer vag än den officiella rapporten.

27:30 in i filmen så visar man med en datorberäkning att en kollaps enligt pannkaksteorin skulle ta 96 s. Därmed ska det vara omöjligt att den teorin stämmer. Innan jag gör en utläggning om den beräkningen vill jag fråga: Är detta en beräkning ni ställer stor tilltro till? Är den rimlig?

Med min mycket bgränsade kunskap svarar jag 'nej' på den första frågan, och 'jag vet inte' på den andra. Men, som sagt, oavsett de exakta värdena skulle det förvåna mig enormt om hastigheten med vilken tornen rasade kunde uppnås trots att 110 våningar seriekrashade på varandra. Enligt pannkaksteorien skulle det ju också finnas ett stålskelett i mitten efter en sådan krash. Men jag ser fram emot din utläggning.

Jag har sett otaliga filmer som vill bevisa att konspirationsteorierna är en bluff, läst ett flertal artiklar från båda sidorna, och jag håller helt enkelt 'konspirationsteorin' för den mest plausibla. I nuläget, med den information jag har. Jag är alltid öppen för att överbevisas, men tillsvidare har jag bildat mig en uppfattning.

[Fication]

ae, Angående beräkningen av falltiden. Pannkaksmodellen där de kommer fram till 96 sekunder så utgår man från att en våning faller ner på underliggande, stannar, sedan faller nästa på underliggande, sedan stannar osv. Alltså en vånings fritt fall och sedan en våning till fritt fall.

En våning var 3.7 m fritt fall tar 0.87 s. Det gånger 110 våningar blir 96 s. Det är precis vad plotten visar också. Det är inte ett fortskridande ras. Ett fortskridande ras ser ut ungefär som när ett tåg frontalkrockar med en personbil, tåget stannar inte, tar emot och deformerar bilen och sen kör vidare. Tåget är så tungt att det knappt märks någon hastighetsminskning.

Vid det fortskridande raset kommer alltså en klump med ca 40 våningar och träffar en våning. 40-våningarsklumpen kommer knappt märka en våning. Det är så ofattbart stort och så ofattbarts stora energimängder som släpps lösa så det går knappt att greppa, än mindre att säga att ditt eller datt borde hänt.

En annan grej: Speakern säger att vid raset så borde hastigheten minska pga motståndet (simuleringen visar konstant hastighet). Är det någon mer än jag som inser att det uttalandet är helt och hållet ofysikaliskt? Till och med matematiskt omöjligt!

Lämnas till läsaren som övning.



Auk, anledningen till den magra rapporteringen gissar jag beror på att alla (utom konspirationsteoretikerna) ser det som självklart vad som hände. Två flygplan kapades och flögs in i husen varvid dessa kollapsade. Det är en oerhört enkel och elegant förklaring. Väldigt få har efterfrågat en alternativ förklaring. Bortsett från de som tycker att det är väldigt misstänkt att så få har efterfrågat en alternativ förklaring.

Du ifrågasätter att det var religiösa fundamentalister och tror istället att det är USA-jobb? Hur lyckas du rekrytera 20 självmordsbombare i en västerländsk kultur och dessutom får det att se ut som de var muslimer? Al Quida var lejda av USA? Ärkefienden? Och vad var vinsten att gå in i Afganistan? En öken och tillika forna allierad som man gett vapen.

Sedan exakt det går till när så stora hus kollapsar vet ingen på förhand eftersom något sådant stort hus någonsin kollapsat innan.

Denna ovilja/oförmåga att framföra en alternativ hypotes ser jag som ett tecken på postmoderna strömningar, kolla mitt översta inlägg på
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=5151&postdays=0&postorder=asc&start=105

Det här handlar inte längre om fakta, det har det aldrig. Det handlar inte om att man ska ta reda på eller föra fram vad som egentligen hände, vad som faktiskt var fallet, eller kalla det "sanningen". Det handlar om att man vill undergräva alla försök att presentera en "sanning". Högst på den postmodernistiska agendan står att alla ska få komma till tals, alla alternativ måste belysas och vädras. Alla anspråk på sanningen, framför allt om de kommer från etablisemanget, är maktanspråk.

Jag förstår allt detta, men jag tycker nog att man ska välja sina strider bättre. Den här är dödfödd. Månlandningskonspirationen gillar jag mycket mer. Där har man en vettig hypotes - allt spelades in i studion. Motiv och möjlighet finns. Den seglar upp till 10% sannolikhet på min skala. WTC stannar kvar på blygsamma 0.4%, vida slagen av ufo-teorin med 2%.

En annan konspiration: Alla bevis på massförstörelsevapen i Irak var fejk. Den köper jag rätt av!

[Levee]

Sjalvmordspiloter kapar flygplan. Flygplan kors in i torn. Torn rasar. End of story.

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

Forstar arligt talat inte hur folk orkar slosa bort sin tid med att forsoka hitta superavancerade forklaringar istallet for det enklaste alternativet.
Ungefar som en illusionist, ingen forstar hur han gor sina trick trots att hemligheten egentligen ar lojligt enkel. Men vi analyserar och funderar forbi det uppenbara darfor att det kan ju inte vara sa enkelt. Det bara maste vara nagot lurt. Men det ar det inte. Illusionisten lurar oss inte, det skoter vi bast sjalva.

/Levee

[Avantgardet]

En annan grej: Speakern säger att vid raset så borde hastigheten minska pga motståndet (simuleringen visar konstant hastighet). Är det någon mer än jag som inser att det uttalandet är helt och hållet ofysikaliskt? Till och med matematiskt omöjligt!

Lämnas till läsaren som övning.

Så ett äpple som slår i backen borde bara fortsätta rakt genom marken, något annat vore ofysikaliskt? Det där har du inte tänkt igenom för fem ören. Din teori om postmodernism i det här sammanhanget är ruskigt långsökt. Vettigare vore att koppla den officiella tolkningens enkelspråighet till religiös fundamentalism och bokstavstro.

[Avantgardet]

Sjalvmordspiloter kapar flygplan. Flygplan kors in i torn. Torn rasar. End of story.

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

Forstar arligt talat inte hur folk orkar slosa bort sin tid med att forsoka hitta superavancerade forklaringar istallet for det enklaste alternativet.
Ungefar som en illusionist, ingen forstar hur han gor sina trick trots att hemligheten egentligen ar lojligt enkel. Men vi analyserar och funderar forbi det uppenbara darfor att det kan ju inte vara sa enkelt. Det bara maste vara nagot lurt. Men det ar det inte. Illusionisten lurar oss inte, det skoter vi bast sjalva.

/Levee

Vad har Occams rakhyvel för vetenskapligt värde egentligen? Den förutsätter att verkligheten är simpel, vad finns det för belägg för att så skulle vara fallet? Svar: inget alls. Det är egentligen den dummaste idé som vetenskapen använder sig av, i min mening.

[Dura M]

Den förutsätter att verkligheten är simpel

Helt fel. Ockhams rakkniv innebär att man inte skall anta en mer komplicerad förklaring än man har belägg för. Naturligtvis kan ha belägg för att ett skeende är komplext.

[Fication]

En annan grej: Speakern säger att vid raset så borde hastigheten minska pga motståndet (simuleringen visar konstant hastighet). Är det någon mer än jag som inser att det uttalandet är helt och hållet ofysikaliskt? Till och med matematiskt omöjligt!

Lämnas till läsaren som övning.

Så ett äpple som slår i backen borde bara fortsätta rakt genom marken, något annat vore ofysikaliskt? Det där har du inte tänkt igenom för fem ören.

Försök igen. Nu handlar det inte om ett äpple som först får accelerera fritt och sedan stöter på ett hinder. Det handlar snarare om en kula man släpper i vatten.

Din teori om postmodernism i det här sammanhanget är ruskigt långsökt. Vettigare vore att koppla den officiella tolkningens enkelspråighet till religiös fundamentalism och bokstavstro.

Anklagar du mig för att vara långsökt?? I den här tråden??

[ae]

Jag förstår inte resonemanget om att bevisbördan ligger på oss skeptiker. Det vedertagna bör alltid kunna motiveras lika mycket som det avvikande. Så ni som tror på den officiella rapporten: Förklara varför! Ge oss bevis eller indicier på att den stämmer! Förklara t ex det smälta stålet. Eller skelettet i mitten som blev kvar. Förklara det som inte förklarats än, och inte bara det som stödjer er teori. Jag lovar att jag ska lyssna.

[Fication]

Man kan också kalla det arbetsbörda. Jag har inte läst den officiella rapporten/förklaringen i detalj, men jag är skulle tänka mig att man har lagt ner ganska mycket arbete på att analysera detaljer, intervjua vittnen och så. Sedan tar man den förklaringsmodellen som

1) Bäst förklarar alla detaljer.
2) Är enklast (introducerar så få företeelser som möjligt).

Typ Ockhams rakkniv som Levee säger.

Om det finns avvikelser som inte kan förklaras av modellen så måste inte det falsifiera modellen, det kan bero på ett fenomen som ännu inte observerats. Eller också att modellen helt enkelt inte är så exakt. Modellen måste inte vara perfekt! Vi snackar ett enormt system av kroppar som förlorar stabilitet och kollapsar. En intressant blandning av ordning och kaos infinner sig, ordning i form av den raka lodräta kollapsen och kaos i form av stålbitar som flyger rakt ut och träffar byggnader långt bort (gissningsvis sprätter iväg vid kollaps från kraften uppifrån - när vi knäcker små träribbor på laboration måste vi ha skydd i form av glasruta mellan pinne och åskådare). Totalt oförutsägbart.

Kort sagt, vi kan diskutera det här hur länge som helst utan att en skeptiker någonsin blir nöjd. Den officiella förklaringen är så pass uppenbar att ingen tänkt tanken att leta efter alternativ, förrens...

När jag säger att bevisbörda ligger på skeptikerna så menar jag att en skeptiker måste först kunna förstå den fysiska modellen och sedan förklara varför det som hänt är omöjligt enligt denna. Annars blir det att åberopa egen okunnighet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Stålet och skelettet vet jag inte detaljerna om. Jag skulle säkert kunna spåna fram någon tänkbar förklaring, men då skulle den förklaringen, oavsett hur den ser ut, direkt angripas och förklaras som "orimlig", "löjlig" eller "sagor" av skeptiker.

Det jag nöjer mig med att säga är att en potentiell energi på W = m g h/2 = 400e6 * 9.81 * 200 = 800 Gigajoule koncentrerats på en yta av 7000 kvm. Så mycket energi har aldrig frigjorts i sådana sammanhang så vad som borde och inte borde hända är som sagt omöjligt att säga.

Samtidigt vill jag ju inte lägga alltför mycket energi på att ta reda på och diskutera sånt här (det här gör jag främst för att det är kul och intressant och för att jag har ett stort ego), ju mer man diskuterar, även om det är uppenbart att man har rätt, desto mer kan skeptiker hävda att det råder oenighet, att det diskuteras friskt på nätet och "ingen eld utan rök".

[Platon]

Visst har du rätt Fication, det leder ingen vart att disskutera detta men det är dock vettigt att ta upp tycker jag. När det finns sånna stora frågetecken vilket gör det misstänkt så är det naturligt att att man börjar tänka till, fast det känns väldigt absurt att hela grejen skulle varit triggad. Jag hade ju inte ens tänkt tanken och skulle inte kunna föreställa mig att göra det men efter att ha sätt filmen (med kritiska ögon och en stor mängd skeptism!) så ställs jag inför ett val av tro på vad som hände den 9/11. Med tanke på vad människan är kapabel till så kan det vara sant men det känns så stort..  Har bestämt mig för att tills vidare inte tro något alls.

Mvh

Platon