Mysteries of 9/11 - Se filmen och kommentera

[Avantgardet]

En annan grej: Speakern säger att vid raset så borde hastigheten minska pga motståndet (simuleringen visar konstant hastighet). Är det någon mer än jag som inser att det uttalandet är helt och hållet ofysikaliskt? Till och med matematiskt omöjligt!

Lämnas till läsaren som övning.

Så ett äpple som slår i backen borde bara fortsätta rakt genom marken, något annat vore ofysikaliskt? Det där har du inte tänkt igenom för fem ören.

Försök igen. Nu handlar det inte om ett äpple som först får accelerera fritt och sedan stöter på ett hinder. Det handlar snarare om en kula man släpper i vatten.

Din teori om postmodernism i det här sammanhanget är ruskigt långsökt. Vettigare vore att koppla den officiella tolkningens enkelspråighet till religiös fundamentalism och bokstavstro.

Anklagar du mig för att vara långsökt?? I den här tråden??

Varför inte bara erkänna att du begick ett misstag? Spelar väl ingen roll om du byter ut äpplet mot en kula eller marken mot vatten, ett motstånd är lika fullt ett motstånd. Och motstånd skall alls inte öka farten på något, som du påstår, utan precis som speakern säger bromsa upp det som faller. Men att du vill jämföra något som är gjutet i betong med ett stålskelett, med "vatten" är väl i sig ganska talande. Talande för hur du kastar förnuftet över bord i denna fråga. Jag menar vad fan har postmodernismen med det här att göra? Du tror och tar för givet en djävla massa saker, så okritiskt hade du antagligen (förhoppningsvis) inte varit på något annat område, vad än det hade gällt. Jag är kritisk för det mesta, och den teori som man kallar den officiella har så mycket som talar emot den att den aldrig skulle gå igenom en vetenskaplig prövning. Så varför ska vi svälja den bara sådär? Varför inte lugna ner oss lite, låta bli att spränga bort halva jordytan, innan vi vet lite bättre vad vi har att göra med? Ofattbart hur man tänker i denna fråga, helt djävla ofattbart.

[Kallekula]

Bara lite nyfiken. Ni som talar för resp mot gängse teorier/förklaringar har ni utbildning i fysik, materialteknik,  mekanik etc? Om inte hur avgör ni då vad som är pausibelt eller inte? Via känslan?

Har postmodernimen letat sig in i denna tråd också? Det var ju kreativt.

[ae]

När jag säger att bevisbörda ligger på skeptikerna så menar jag att en skeptiker måste först kunna förstå den fysiska modellen och sedan förklara varför det som hänt är omöjligt enligt denna. Annars blir det att åberopa egen okunnighet.

Förklara du varför det som hänt skulle vara möjligt enligt denna. Om du anser dig ha rätt att diskutera denna fråga borde du vara kapabel till det.

Du säger att du vill diskutera sakligt, men ingalunda gör du det själv. Du har inte kommit med ett enda hållbart argument i frågan, och när du ombeds göra det slingrar du dig med:

Stålet och skelettet vet jag inte detaljerna om. Jag skulle säkert kunna spåna fram någon tänkbar förklaring, men då skulle den förklaringen, oavsett hur den ser ut, direkt angripas och förklaras som "orimlig", "löjlig" eller "sagor" av skeptiker.

Vilket i kombination med:

Samtidigt vill jag ju inte lägga alltför mycket energi på att ta reda på och diskutera sånt här (det här gör jag främst för att det är kul och intressant och för att jag har ett stort ego), ju mer man diskuterar, även om det är uppenbart att man har rätt, desto mer kan skeptiker hävda att det råder oenighet, att det diskuteras friskt på nätet och "ingen eld utan rök".

..blir rent av löjligt. Vi kan ur detta inlägg dra slutsatsen att du inte vill veta sanningen, utan helt enkelt vill "ha rätt" eller "vinna diskussionen".

Du tror på den officiella modellen för att det är den du vill tro på. Du har inga belägg för din åsikt utom att den är vedertagen och således inte bör ställas inför någon vidare granskning förrän något alternativ är helt och hållet är bevisat. Jag kan liksom Avantgardet inte alls begripa hur man kan förhålla sig till detta så ovetenskapligt. Utom då om man verkligen är fäst vid sin världsbild.

Jag kommer inte skriva något mer i den här tråden sålänge det inte uppstår en saklig diskussion. Det här ger ingenting.

[My Captain]

Mr. Moore är sällan trovärdig och han har mer än sällan ganska sjuka ideér.

Jag tycker dock att det är märkligt hur extremt lätt CIA blir överlistade. Dom är inte dumma i huvudet, snarare lögnare och hemlighetsfulla dom där CIA, precis som USAs President och hans politiska medspelare.

[Fication]

Avantgardet, jag gillar dig jättemycket och tycker du är väldigt skarp. Men om du inte behärskar grundläggande mekaniska begrepp som kraft, acceleration, hastighet, rörelse- och lägesenergi, och framför allt hur de hänger ihop enligt Newtons lagar, så bör du nog backa ett steg här. Du vill inte argumentera mekanik med mig. Jag säger till när jag inför antaganden som kan diskuteras, annars är klassisk mekanik inget som är öppet för diskussion eller åsikter. Bara om jag begår något direkt fel, påpeka gärna det i så fall.

Kula i vatten är en analogi som giltig eftersom nästan* samma kraftsituation gäller som med WTC-raset. Äpple i luft och sedan islag i mark är en analogi som inte är giltig eftersom det är en helt annan kraftsituation. En annan analogi är fallskärmshoppare med fritt fall från flygplan. Jag väljer analogier eftersom de är illustrerande och pedagogiska exempel.

Om raset väl har påbörjats så kommer det som rasar att ha en hastighet som börjar på 0 och ökar snabbt med någon nedåtriktad acceleration. Om man säger att hastigheten ska minska pga motståndet så förutsätter det att det först finns en hastighet som är större än 0 (som ska minskas). Hur blev den större än 0? Jo, den måste ju först ha accelererats upp från stillastående.

(Ska man vara noga så minskar hastigheten under islags-/deformationsförloppet i en våning (kanske under 10 cm) medan det får falla fritt resterande ca 3.6 m. Detta lilla förlopp kan man dock inte observera med blotta ögat och därför kan man se hela huset som ett enda kontinuum, en enda utsmetad massa.)

Jag gjorde en överslagsräkning (antagande att bultar och pelare deformeras med 10cm innan kollaps och säkerhetsfaktor på 5) och fann att hastigheten efter första fallet (fritt fall 3.7 m) var ungefär 8.5 m/s och minskar vid första deformationen/kollapsen av underliggande plan till ca 8 m/s och lite till för att sätta fart på det nya våningsplanet, 7.7 m/s. Knappt märkbart. Sedan accelererar (fritt fall igen) allt ner till nästa plan och har då v = sqrt(7.7^2+2*g*3.7) = 11.5 m/s osv. För varje våningsplan kommer hastigheten att öka.

När stålnissen (eg metallskärande mjukvaruingenjören) säger att motståndet gör att raset måste minska i hastighet så menar han givetvis att hela förloppet borde sakta av på det stora hela (över flera våningar). Det sker en liten inbromsning vid varje islag/våning men den är bara tillräcklig för att minska medelaccelerationen från 9.8 m/s2 en aning, gissningsvis ca 10%. Och då tar fallet ca 9.4 s istället för 9 s.

Ett annat exempel på analogi*: Kan något verkligen öka hastighet trots att det finns en bromsande kraft?
Jo, att en bil kan accelerera trots att det finns luftmotstånd. Drivkraften från däcken är större än luftmotståndet.

(*kula i vatten, fallskärmshopparens respektive bilens motstånd ökar med hastigheten, tornens ökar nog också med minskande höjd men pga att det gissningsvis är dimensionerat för högre laster där nere)

[Fication]

Jag menar vad fan har postmodernismen med det här att göra?

Jag ser ganska praktiskt på postmodernismen. Jag ser det främst som ett värderingssystem (se länken till mitt inlägg jag bifogade då) som genomsyrar en stor del av samhället. Jag tror inte att du köper någon definition jag kan ge så därför ska jag inte utveckla mer. Det kan tyckas långsökt och väl kreativt, men det är så jag sorterar. Taktiskt osmart att blanda in det.

Du tror och tar för givet en djävla massa saker, så okritiskt hade du antagligen (förhoppningsvis) inte varit på något annat område, vad än det hade gällt. Jag är kritisk för det mesta, och den teori som man kallar den officiella har så mycket som talar emot den att den aldrig skulle gå igenom en vetenskaplig prövning. Så varför ska vi svälja den bara sådär? Varför inte lugna ner oss lite, låta bli att spränga bort halva jordytan, innan vi vet lite bättre vad vi har att göra med? Ofattbart hur man tänker i denna fråga, helt djävla ofattbart.

En vetenskaplig prövning är vad man brukar kalla peer review:

"Controlled demolition is also dismissed in the engineering literature and is pursued mainly as part of larger conspiracy theories about the events of 9/11."
Från http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

Med tanke på de resonemang som förs i filmen så lovar jag att det inte finns någon seriös forskare där. Anledningen till att jag är så okritisk till den vedertagna förklaringen är helt enkelt att jag kan mekanik. Jag har undervisat civilingenjörsstudenter i det här de senaste 10 åren för att svara på Kalles fråga.

ae: Se förklaringar ovan. Falltiden och fallhastigheten är det främsta argumentet från skeptikerna. Jag visar ovan att falltiden är rimlig med de antaganden jag gjort. Om man vill utmana min uppskattning måste man först och främst förstå den.

Visst vill jag ha rätt här. Vanligtvis diskuterar jag för att lära mig och testa egna resonemang och teorier, men här tycker jag att det är så uppenbart och dessutom verkar jag vara den enda med grundläggande kunskaper i mekanik. Dessutom hör jag så många galna resonemang i filmen så trovärdigheten för mig ryker helt.

Sedan med världsbild, detta är en fysisk händelse som äger rum i den fysiska materiella världen där mekanikens lagar är den enda allenarådande sanningen*. Vetenskaplighet är att hålla sig till de spelregler som finns och inte hitta på en massa egna resonemang bara för att de stämmer överens med de egna intuitionerna.

Jag säger inte att en konspiration är omöjlig, bara orimlig i mina ögon.

*undantaget kvantmekanik och relativitetsteori

[Zokrates]

"Amnesty ifrågasätter hussprängningar
Publicerad: 21 november 2003, 23.02.

Människorättsgruppen Amnesty International sade på fredagen att den skickat ett brev till USA:s försvarsminister Donald Rumsfeld med krav på att han klargör om husdemoleringarna i Irak, som en kollektiv bestraffning eller som en förebyggande åtgärd, sanktionerades från officiellt håll.

En talesman för det amerikanska militärhögkvarteret Pentagon erkände att USA-styrkor förstört byggnader och hus nyligen men förnekade att det var fråga om kollektiv bestraffning eller hämnd av något slag.

Ett fall som Amnesty uppmärksammar gäller ett hus i byn al-Haweda, där de boende rapporterades ha givits fem minuters tid att lämna sitt hem innan eldgivning från stridsvagnar och helikoptrar jämnade det med marken.

Därmed var förstörelsen av huset inte av "absolut militär nödvändighet" menar organisationen som räknar upp flera snarlika fall."
Källa Washington TT-AFP

Att spränga hus är väl något jänkarna alltid har gillat!

[Avantgardet]

Bra Fication. Jag var medveten om din bakgrund och därför jag också uppmärksammade påståendet från din sida. Det du dock missar är att du förutsätter vad som skall bevisas. Och självfallet är det också därför du jämför med fritt fall, eller med luftmotstånd för en bil i rullning, dominobrickor och slikt. Men varför förutsätter du att byggnaderna ska rasa?

[J R Auk]

Auk, anledningen till den magra rapporteringen gissar jag beror på att alla (utom konspirationsteoretikerna) ser det som självklart vad som hände. Två flygplan kapades och flögs in i husen varvid dessa kollapsade. Det är en oerhört enkel och elegant förklaring. Väldigt få har efterfrågat en alternativ förklaring. Bortsett från de som tycker att det är väldigt misstänkt att så få har efterfrågat en alternativ förklaring.

Fast jag efterfrågar inte en alternativ förklaring, jag efterfrågar förklaringen. Varför har den synts så lite? Är det jag som inte tittar tillräckligt på tv och läser för få tidningar?

Jag menar COPS verkar kunna locka varje dag, borde inte en händelse som två gigantiska skyskrapors kolapps och spaningsjakten, samt det vetenskapliga arbetet för analysen vara sjukt intressant? Jag bara tänker på CSI, Forensic Detectives osv osv.

En förklaring skulle vara att man inte vill minnas på grund av psykologiska skäl, men då har vi oss, utomstående, som påverkats, men det med den distans som en nyhetsruta om USA kan skapa.

Du ifrågasätter att det var religiösa fundamentalister och tror istället att det är USA-jobb? Hur lyckas du rekrytera 20 självmordsbombare i en västerländsk kultur och dessutom får det att se ut som de var muslimer? Al Quida var lejda av USA? Ärkefienden? Och vad var vinsten att gå in i Afganistan? En öken och tillika forna allierad som man gett vapen.

Sedan exakt det går till när så stora hus kollapsar vet ingen på förhand eftersom något sådant stort hus någonsin kollapsat innan.

Du tycker alltså att det är utan problem att acceptera att någon överhuvudtaget skulle i kallt beräknande flyga med ett plan i en byggnad? Klart att jag ifrågasätter det hela. Och om du skulle läst vad jag upprepar om och om igen så skulle du nog inte tillskriva mig detta ifrågasättande som något speciellt när det rör muslimer som självmordsbombare. Jag har ju påpekat om och om igen att jag inte litar på någon källa, eftersom jag inte tycker att det går att avgöra vem eller vad som utgör en trovärdig källa. Jag kan säga att jag tycker många saker är konstiga.

1. Om man har band som filmar crashen vid pentagon varför inte släppa dem?
2. Varför kollapsade byggnad 7? Och varför skedde det så ordnat, relativt mina föreställningar då. (jag kan tänka mig massor av förklaringar som inte inbegriper något ont planerat dåd från endera part [bortsett från att någon körde in plan i husen då]).

Denna ovilja/oförmåga att framföra en alternativ hypotes ser jag som ett tecken på postmoderna strömningar, kolla mitt översta inlägg på
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=5151&postdays=0&postorder=asc&start=105

Det här handlar inte längre om fakta, det har det aldrig. Det handlar inte om att man ska ta reda på eller föra fram vad som egentligen hände, vad som faktiskt var fallet, eller kalla det "sanningen". Det handlar om att man vill undergräva alla försök att presentera en "sanning". Högst på den postmodernistiska agendan står att alla ska få komma till tals, alla alternativ måste belysas och vädras. Alla anspråk på sanningen, framför allt om de kommer från etablisemanget, är maktanspråk.

Jag förstår allt detta, men jag tycker nog att man ska välja sina strider bättre. Den här är dödfödd. Månlandningskonspirationen gillar jag mycket mer. Där har man en vettig hypotes - allt spelades in i studion. Motiv och möjlighet finns. Den seglar upp till 10% sannolikhet på min skala. WTC stannar kvar på blygsamma 0.4%, vida slagen av ufo-teorin med 2%.

En annan konspiration: Alla bevis på massförstörelsevapen i Irak var fejk. Den köper jag rätt av!

Man behöver inte någon hypotes för att känna lukten av fisk!

Det är inte att undergräva sanningen att ifrågasätta vad som är sant. Enbart att förneka det vore det. Vad är det som förnekas? Uppenbarligen inget, eftersom det är den bristen som du påpekar. Det ifrågasätts (eller självklart så finns det alltid de som har väldigt spännande förklaringar, men generellt så ifrågasätts det)

Du förutsätter hela tiden att det är frågan om något antingen eller. Det intressanta är att nå någon slags förståelse för händelsen. Alltså något mer än att bara säga att de galna araberna crasha in i huset. Analyser för fan. Det är fortfarande aktuellt eftersom alla springer runt och ropar terrorist (varg).

[Fication]

Men varför förutsätter du att byggnaderna ska rasa?

För att observationer visade att de rasade...?!

Det jag inte visat är hur kollapsen initieras, om det var branden, den strukturella försvagningen från planet, båda osv. Där råder väl inte total konsensus.

Var det det du menade?

[Zokrates]

Detta är den senaste, slutgiltiga förklaringen från den 26 aug. 2008.

http://wtc.nist.gov/

Vad som borde gjorts men inte gjordes, är att bygga en mindre skalenlig modell i material vars styrka i förhållande till skalan motsvarar de verkliga husen, för att därefter laborera med vilken kraft samt hetta som krävs för att åstadkomma ett pannkaksras samt vilket hastighetsförlopp detta skulle få.

Därefter kan man jämföra med verkligheten, enbart utifrån att svara på följande fråga, var det endast flygplanen som orsakade husens fall, ja eller nej?

Nej, istället efterkorrigerar de sina modeller så att de skall stämma med bildsekvenserna på raset, verkligen ovetenskapligt.

[J R Auk]

Skönt att du vederlägger att det skulle innebär något egentligt motstånd från understående våningar, själv spekulerar jag bara. Men varför tror du det hela skedde så symmetriskt? Jag menar att de helt enkelt bara kollapsade utan att välta, eller genom förskjutningar att övre delar välter?

Det är ju faktiskt en del utbildade och yrkesverksamma fysiker och ingenjörer som tror på alternativa förklaringar. Åtminstone om man tror på de hemsidor som finns som presenterar de läroinstitut som de påstår sig gå på. (jag har kontrollerat en 2-3 st så långt jag kan)
Vad ger du för förklaring till att de tvivlar? Om det nu är så att det inte är en fråga om debatt utan om fysik och fakta. De har ju meriter, har undersökt det, och underkänt den förklaring som getts givet den information de fått ta del av.


För övrigt har du läst kommissionens rapport? Eller vad är den officiella versionen?

Puffs from WTC 1 were even observed when WTC 2 was struck by the aircraft. These observations confirm that even minor overpressures were transmitted through the towers and forced smoke and debris from the building.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

Sen kan du läsa i rapporten om hur de satt kvar och arbetade och väntade på vad som skulle göras, de visste inte heller enligt rapporten att något hade hänt i det andra tornet. Klart att det går att få ihop, men det talar samtidigt emot varandra något.

Du kan för övrigt roa dig med att få ta del av deras tekniska beskrivning av förloppet, antar att kommissionen inte tyckte att det vara av intresse. Undrar vem som fick det uppdraget, och vart kommissionens utlåtande om den finns någon stans. (har inte läst hela rapporten, den är för jävla trist).

[Kallekula]

En tanke kan ju vara att två rejält stora flygplan drämmer i skyskraporna som  orsakat fallet. Nu är jag bara lekman, men jag tror att det kan klassificeras som en hyfsat god gissning.

Vad skulle det annars vara? Skraporna var ju rejält observerde och filmade. Ingen noterade en rejäl smäll efter flygplanen (dvs ingen större bomb). Skulle det vara en mindre bomb, men placerad på rätt ställe för få maximal effekt så kan ju lika gärna flygplanen ha träffat rätt ställe och detta fick byggnaden att rasa.

Men som sagt nu är jag bara lekman.

[Fication]

Vad som borde gjorts men inte gjordes, är att bygga en mindre skalenlig modell i material vars styrka i förhållande till skalan motsvarar de verkliga husen, för att därefter laborera med vilken kraft samt hetta som krävs för att åstadkomma ett pannkaksras samt vilket hastighetsförlopp detta skulle få.

Därefter kan man jämföra med verkligheten, enbart utifrån att svara på följande fråga, var det endast flygplanen som orsakade husens fall, ja eller nej?

Nej, istället efterkorrigerar de sina modeller så att de skall stämma med bildsekvenserna på raset, verkligen ovetenskapligt.

Det fungerar inte med fysiska modeller pga storlekseffekter, storheter som massa och hållfasthet växer inte lika snabbt när man ökar skalan. Ta WTC 1 och öka skalan mer och mer, till slut krossas den under sin egna tyngd.

Som du beskriver med efterkorrigeringar är nog ganska vanligt, man har en observation och gör en empirisk modell som passar observationen. Sen försvarar man modellen och antagandena man gjort där.

Lite mer machovetenskap är det att först göra modellen och härleder eller resonerar sig fram till antaganden och sedan verifiera den med tester och observationer. Då är man ju ärligare och riskerar att modellen falsifieras när man väl mäter. Å andra sidan så rapporterar man sällan kasserade modeller.

Det vanliga kan man nog säga ligger någonstans i mitten. Mekaniken och hållfasthetsläran är liksom klar och sätter ramar på teorin, men sedan finns en massa förenklingar och antaganden som man kan göra. Här kanske de ställt frågan "finns det någon uppsättning indata/antaganden som ger samma resultat som det observerade".

Så simuleringarna ska nog inte ses som bevis på att det som hände var enligt teorin, snarare att det är möjligt att det som hände var enligt teorin. Simuleringar är definitivt inga sanningar, men kan lätt marknadsföras som.

Auk, du har rätt. Jag har fokuserat på de mekanikrelaterade aspekterna och därefter felaktigt avfärdat alla konspirationstankar.

Vad är det för analyser du efterfrågar? Var börja? Wag the dog?
Jag har sett en del bra analyser på drivkrafter i vissa religiöst fundamentalistiska sällskap som utsätts för en ekonomisk, kulturell, militär och politisk press, angrepp, kränkning, påfrestning från väst.

[Utforskaren]

Jag gjorde en överslagsräkning (antagande att bultar och pelare deformeras med 10cm innan kollaps och säkerhetsfaktor på 5) och fann att hastigheten efter första fallet (fritt fall 3.7 m) var ungefär 8.5 m/s och minskar vid första deformationen/kollapsen av underliggande plan till ca 8 m/s och lite till för att sätta fart på det nya våningsplanet, 7.7 m/s. Knappt märkbart. Sedan accelererar (fritt fall igen) allt ner till nästa plan och har då v = sqrt(7.7^2+2*g*3.7) = 11.5 m/s osv. För varje våningsplan kommer hastigheten att öka.

När stålnissen (eg metallskärande mjukvaruingenjören) säger att motståndet gör att raset måste minska i hastighet så menar han givetvis att hela förloppet borde sakta av på det stora hela (över flera våningar). Det sker en liten inbromsning vid varje islag/våning men den är bara tillräcklig för att minska medelaccelerationen från 9.8 m/s2 en aning, gissningsvis ca 10%. Och då tar fallet ca 9.4 s istället för 9 s.

Ett annat exempel på analogi*: Kan något verkligen öka hastighet trots att det finns en bromsande kraft? Jo, att en bil kan accelerera trots att det finns luftmotstånd. Drivkraften från däcken är större än luftmotståndet.

Jämförelsen med en accelererande bil är inte relevant eftersom det finns en motor i bilen som driver accelerationen. Om bilaccelerationen ändå ska användas kan den å andra sidan jämföras med en controlled demolition eftersom där drivs processen av explosioner.

I din genomtänkta kollapskalkyl har du förutsatt att byggnaden faller som om det inte fanns något större motstånd. Du tar inte hänsyn till den otroligt kraftiga vertikala stålkonstruktion som ÄR skelettet i hela byggnaden, en konstruktion byggd för att tåla flera Boeings som störtats in i byggnaderna. I den officiella konspirationsteorin (911 commission) som baseras på att det var terrorister i konspiration mot USAs regering förklarar man kollapsen med att byggnaden var beroende av balksystemet som håller upp golven, ett svagt system som endast ska hålla upp vikten av golvplan upphängda i byggnadens fasader.

Intressant med att en byggnad på 400 meters höjd skulle falla ihop bara för att fasaderna och de horisontella golvplansbalkarna bågnade, eller hur?

Förklaringen tar inte heller hänsyn till det egentliga vertikala stålskelettet. Om din teori och 911-kommissionen konspirationsteori skulle vara korrekt hade för det första inte alla tre husen fallit till gatuplanet, för de andra hade den vertikala stålkonstruktionen stått kvar säkert 200-300 meter på höjden. Det finns även fotobevis på stålbalkarna som visar att de kapats med förmodad "thermite".

911-kommissionens konspirationsteori förklarar denna totala kollaps med att flygplanen skadade de vertikala stålbalkarna på de golvplan som träffades. De undviker att ta med i beräkning att inga andra vertikala stålbalkar på några andra våningsplan skadades.

911-kommissionens konspirationsteori förklarar inte heller varför byggnad 7 föll, en gigantiskt byggnad på 47 våningars höjd som aldrig träffades av ett plan. De hoppades på att alla skulle ha glömt bort den.  

Länk till 911 kommissionens rapport. Kolla själv.