Darwin: Gud kastar inte tärning

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 sep 2008 03:07

Algotezza skrev:vilka är dessa mekanismer?

finns de inbyggda i materien? eller är de betingade av människans perspektiv när hon betraktar naturen och försöker förklara utvecklingen utan att tillgripa gudomligt ingripande/skapande/omskapande och teleologi? finns dessa mekanismer "därute" eller bara i våra förklaringsmodeller, där det ofta, som sagt, ter sig viktigast att så gott det går försöka utesluta Gud och telelogi som förklaringsfaktorer, på ett s¨ådant sätt att "ekvationerna" ändå "går ihop"?


De agnostiska, och särskilt de ateistiska vetenskapsmännen - vilka jag antar utgör en stor del av vetenskapskåren både i vårt land och globalt - försöker säkert, så gott de kan, utesluta Gud ur sina förklaringsmodeller, och det är väl inte så konstigt med tanke på att det finns så absurt många människor som tror på Gud helt utan vetenskapligt stöd för att det överhuvudtaget skulle finnas något sådant som en Gud. Om de flesta människor trodde att allas vår framtid hängde på hur Jultomten mådde, och om de flesta människor därför på alla plan började inrätta sina liv utifrån den tron, skulle du nog anse att vetenskapsmännen skulle ha goda skäl att fokusera på att vederlägga specifikt den tron - för människors bästa. Kan du tänka dig att liknande välgrundade motiv ligger bakom många vetenskapsmäns sätt att bemöta det faktum att de flesta människor på jorden fortfarande helt utan vetenskaplig grund tror på Gud och inrättar sina liv efter den tron (med allt vad som tycks följa av sådan tro: korståg, självmordsbombningar, förföjlelse av homosexuella, motstånd mot abort, tvång mot oskyldiga människor att gifta sig mot sin vilja,  motstånd mot livräddande stamscellsforskning, avböjande av blodtransfusioner och andra organ m.m.)?

handlar det främst om avsiktslösa slumpmekanismer (vad nu det är)? hur kan dessa krafter "samverka" så att det öht blir något av det?


Utifrån vad man kan observera verkar det som att människan är uppbyggd av ett endast ändligt antal atomer, som var och en i sin tur tycks bestå av ett endast ändligt antal kvarkar. Positionen hos en enskild kvark i en människa kan inte rimligen antas påverka vederbörande på något nämnvärt sätt. Variationsmöjligheterna hos vilken enskild människa som helst verkar alltså vara helt klart ändliga till sitt antal. Människor är inte oändligt komplexa, utan ändligt komplexa, liksom robotar. Därmed finns det inget som i princip skiljer oss från robotar. Det är bara en gradskillnad, en skillnad i antalet bitar information och i hur bra dessa ändligt många bitar är sammanfogade till program. Tänk bara på hur fantastiska och till synes väldigt komplexa mönster (fraktaler) som en så hutlöst enkel formel som Mandelbrots formel får till stånd!

Om en robot av idag, en robot som man försökt få att så mycket som möjligt påminna om en människa, är som en åttkant, är människan som en 10^10^10-kant (bildligt talat) som vid första anblick är en perfekt cirkel, eftersom kanterna sitter för tätt och för välordnat för att vi ska uppfatta dem som kanter. Vi är som en cirkel utskriven med en kolossalt (men fortfarande ändligt) bra laserskrivare - kanterna finns där, ändligheten i informationsmängden finns där, men syns inte till vardags, eftersom våra sinnen för intag av information inte heller är perfekta. En åttkant är i våra ögon alltför uppenbart kantig för att kunna kategoriseras som en cirkel. Men det finns egentligen ingen direkt artskillnad mellan en åttkant och en 10^10^10-kant, även om endast den senare upplevs som en cirkel. På samma sätt finns det egentligen ingen direkt artskillnad mellan våra robotar och oss, även om vi upplever endast oss själva som människor.

Så även om varje kvark i din kropp skulle ha råkat uppstå där den uppstod av en ren slump, vore sannolikheten för din existens fortfarande inte oändligt liten, även utan både skapare och evolution, utan kan uttryckas med en en etta följd av tecknet "/" följt av ett tal mindre än 10^10^123 (enligt Frank Tipler: "The physics of Immortality"). Om universum är oändligt, måste det alltså finnas oändligt många sådana som du som uppkommit genom ren slump, genom rent slumpmässiga sammanträffanden av kvantfluktuationer, kvarkar som slumpmässigt uppstått i närheten av varandra på ett sådant sätt att en sådan kropp bildas som skulle komma att uppleva sig själv exakt som du nu upplever dig själv. Något annat vore rent ut sagt KONSTIGT, givet att universum är oändligt. Är universum ändligt, är det en annan femma, men de flesta fysiker tycks ju numera vara av åsikten att universum förmodligen är eller iaf mycket väl kan vara oändligt. Givet denna utgångspunkt är din existens inte mindre sannolik, som resultat av ren slump, än vad t.ex. tärningsutslaget 10^10^10^10^10 sexor i rad är, givet att någon kastar oändligt många sexsidiga tärningar i följd på oändligt många platser i universum samtidigt.

Dessutom får man inte förbise det faktum att evolutionen fungerar på så sätt att den för varje framsteg alltmer eliminerar slumpens framstegssaboterande verkan. Varje mutation som klarar sig bättre än sina artfränder tillför arten gener som minskar risken för att sämre varelser än mutationen i fråga kommer att uppkomma i framtiden (vid fortplantning inom arten i fråga). Den sammantagna effekten av denna utsållningsmekanism blir enorm med tiden. En av de saker som gör kreationister så otrovärdiga i mina ögon är att de så ofta bortser helt från denna mekanism, eller (vilket oftast verkar vara fallet) inte ens känner till den eller har tänkt på den. De flesta kreationister verkar tro att evolution är detsamma som slump. Evolution är verkligen inte detsamma som slump. Tvärtom, evolution motverkar slumpens annars utvecklingshämmande verkan, och den gör det kraftigare och kraftigare ju längre den får fortgå. Med tiden blir denna effekt så stark att sådant som inte verkar kunna uppkomma genom ren slump måste uppkomma genom evolution, tack vare det blinda "samspelet" mellan slumpen och [den naturliga mekanismen att det som är bäst anpassat för överlevnad överlever medan det som inte är det försvinner].

En liknelse: om man vill kasta en miljard sexor i rad, får man kasta tärning länge. Om man däremot bara behöver kasta sammanlagt en miljard sexor, utan att de behöver vara i rad, går det mycket fortare. Får man dessutom räkna varje ny sexa som värt dubbelt så många sexor som föregående, tar det ytterligare fantastiskt mycket kortare tid att komma upp i en miljard sexor. Det sistnämnda är en bättre liknelse med hur evolutionen fungerar än det förstnämnda, att behöva kasta en miljard sexor i rad. Bara en illustration till att det är helt uppåt väggarna att tro att evolutionen skulle vara detsamma som ren slump.

Är tidsaspekten lösningen på alla sådana problem? Om bara slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna får obegripligt mycket tid på sig - fixar de det hela utan Gud!


Avsåg du att avsluta den där sista meningen med ett frågetecken, eller ska det verkligen vara ett utropstecken och var meningen i så fall ett uttryck för ditt uppriktiga ställningstagande?

Om jag förutsätter att du menade frågetecken men skrev utropstecken av misstag, måste jag bara fråga:

Varför förutsätter du att det du kallar "Gud" skulle vara det givna alternativet, i det fall att "slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna" inte kan ha "fixat det hela" på egen hand?

Varför utgår så många människor så självklart från att det ska vara deras påhitt "Gud" som ska stå som enda och främsta och självklara motsats till vetenskapen, när man ska utröna hur verkligheten är beskaffad?

För övrigt är det antingen okunnigt eller osjyst (beroende på ens kunskapsnivå) att framställa evolutionsteorin som om den förutsatte att vi skulle ha uppstått av en slump. För varje nytt steg evolutionen tar, gallras en massa potentiella förgreningar bort. Istället för att jämföra evolutionsteorin med en många miljarder siffror lång lottorad, som kreationister tycks göra, bör den istället jämföras med en lottorad som sållar bort ickevinnande siffror varteftersom de uppstår, och behåller endast de vinnande siffrorna. En sådan sorts "intelligent" lottorad är enormt mycket mer framgångsrik än den ointelligenta dito som kreationister tycks tänka sig (eller, värre, försöka få andra att tänka sig, fastän de själva inser att argumentet inte håller logiskt).

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 10 sep 2008 10:57

Justin Case skrev:
Algotezza skrev:vilka är dessa mekanismer?

finns de inbyggda i materien? eller är de betingade av människans perspektiv när hon betraktar naturen och försöker förklara utvecklingen utan att tillgripa gudomligt ingripande/skapande/omskapande och teleologi? finns dessa mekanismer "därute" eller bara i våra förklaringsmodeller, där det ofta, som sagt, ter sig viktigast att så gott det går försöka utesluta Gud och telelogi som förklaringsfaktorer, på ett sådant sätt att "ekvationerna" ändå "går ihop"?


De agnostiska, och särskilt de ateistiska vetenskapsmännen - vilka jag antar utgör en stor del av vetenskapskåren både i vårt land och globalt - försöker säkert, så gott de kan, utesluta Gud ur sina förklaringsmodeller, och det är väl inte så konstigt med tanke på att det finns så absurt många människor som tror på Gud helt utan vetenskapligt stöd för att det överhuvudtaget skulle finnas något sådant som en Gud. Om de flesta människor trodde att allas vår framtid hängde på hur Jultomten mådde, och om de flesta människor därför på alla plan började inrätta sina liv utifrån den tron, skulle du nog anse att vetenskapsmännen skulle ha goda skäl att fokusera på att vederlägga specifikt den tron - för människors bästa. Kan du tänka dig att liknande välgrundade motiv ligger bakom många vetenskapsmäns sätt att bemöta det faktum att de flesta människor på jorden fortfarande helt utan vetenskaplig grund tror på Gud och inrättar sina liv efter den tron (med allt vad som tycks följa av sådan tro: korståg, självmordsbombningar, förföjlelse av homosexuella, motstånd mot abort, tvång mot oskyldiga människor att gifta sig mot sin vilja,  motstånd mot livräddande stamscellsforskning, avböjande av blodtransfusioner och andra organ m.m.)?


Du väljer att inte svara på min fråga om de aktuella mekanismerna som säges möjliggöra evolutionnen finns "därute" eller omd e bara finns som bergepp i den modell vi kan kalla evolutionsteorin. I stället försvarar du ateismen och kritiserar teismen. Du likställer teism med barnens tro på jultomten, men i regel är väl teistisk teologi något djupare och lite mer avancerad än barnens jultomtetro, även om jultomten personifierar det villkorslösa givandet.

Du tror tydligen i likhet med Richard Dawkins att om teismen inte funnits i världen hade mänskligheten varit lyckligare. Det är ju inte så svårt att bevisa riktigheten i kontrafaktiska villkorssatser eftersom sådana slutledningar alltid formellt sett är giltiga.

Man kan undra om ateister idag är lyckligare än andra och mer humana och toleranta mot andra än vad teister är. Det krävs väl åtminstone lite empiri för att bevisa det.

Justin Case skrev:
handlar det främst om avsiktslösa slumpmekanismer (vad nu det är)? hur kan dessa krafter "samverka" så att det öht blir något av det?


Utifrån vad man kan observera verkar det som att människan är uppbyggd av ett endast ändligt antal atomer, som var och en i sin tur tycks bestå av ett endast ändligt antal kvarkar.


Idag talar man också om "strängar" som "materiens minsta beståndsdelar", så man kan undra när the botten is nådd, vad gäller "minsta partikeln". Materien är väl lika oändlig "neråt" som uppåt". Det beror bara på vilka "minsta partiklar" man behöver antaga för tillfället för att modellerna skall fungera logiskt.

Justin Case skrev:Positionen hos en enskild kvark i en människa kan inte rimligen antas påverka vederbörande på något nämnvärt sätt. Variationsmöjligheterna hos vilken enskild människa som helst verkar alltså vara helt klart ändliga till sitt antal. Människor är inte oändligt komplexa, utan ändligt komplexa, liksom robotar. Därmed finns det inget som i princip skiljer oss från robotar.


Förutom att vi i någon mening av ordet är levande.

Justin Case skrev:Det är bara en gradskillnad, en skillnad i antalet bitar information och i hur bra dessa ändligt många bitar är sammanfogade till program. Tänk bara på hur fantastiska och till synes väldigt komplexa mönster (fraktaler) som en så hutlöst enkel formel som Mandelbrots formel får till stånd!


Ja, och denna formel är ju uppfunnen av dess skapare, Mandelbrot, eller hur...

Justin Case skrev:Om en robot av idag, en robot som man försökt få att så mycket som möjligt påminna om en människa, är som en åttkant, är människan som en 10^10^10-kant (bildligt talat) som vid första anblick är en perfekt cirkel, eftersom kanterna sitter för tätt och för välordnat för att vi ska uppfatta dem som kanter. Vi är som en cirkel utskriven med en kolossalt (men fortfarande ändligt) bra laserskrivare - kanterna finns där, ändligheten i informationsmängden finns där, men syns inte till vardags, eftersom våra sinnen för intag av information inte heller är perfekta. En åttkant är i våra ögon alltför uppenbart kantig för att kunna kategoriseras som en cirkel. Men det finns egentligen ingen direkt artskillnad mellan en åttkant och en 10^10^10-kant, även om endast den senare upplevs som en cirkel. På samma sätt finns det egentligen ingen direkt artskillnad mellan våra robotar och oss, även om vi upplever endast oss själva som människor.


Har någon frågat en robot vad den upplever sig som och/eller om den upplever något alls?

Justin Case skrev:Så även om varje kvark i din kropp skulle ha råkat uppstå där den uppstod av en ren slump, vore sannolikheten för din existens fortfarande inte oändligt liten, även utan både skapare och evolution, utan kan uttryckas med en en etta följd av tecknet "/" följt av ett tal mindre än 10^10^123 (enligt Frank Tipler: "The physics of Immortality"). Om universum är oändligt, måste det alltså finnas oändligt många sådana som du som uppkommit genom ren slump, genom rent slumpmässiga sammanträffanden av kvantfluktuationer, kvarkar som slumpmässigt uppstått i närheten av varandra på ett sådant sätt att en sådan kropp bildas som skulle komma att uppleva sig själv exakt som du nu upplever dig själv. Något annat vore rent ut sagt KONSTIGT, givet att universum är oändligt. Är universum ändligt, är det en annan femma, men de flesta fysiker tycks ju numera vara av åsikten att universum förmodligen är eller iaf mycket väl kan vara oändligt. Givet denna utgångspunkt är din existens inte mindre sannolik, som resultat av ren slump, än vad t.ex. tärningsutslaget 10^10^10^10^10 sexor i rad är, givet att någon kastar oändligt många sexsidiga tärningar i följd på oändligt många platser i universum samtidigt.


Då bör man kunna räkna ut sannolikheten för att en varelse som Gud med just hans/ hennes egenskaper uppkommit någonstans i oändligheten också, såvida man inte förenklar det hela och ser Gud som synonym med oändligheten. Om oändligheten finns, så finns ju därmed även Gud.

Justin Case skrev:Dessutom får man inte förbise det faktum att evolutionen fungerar på så sätt att den för varje framsteg alltmer eliminerar slumpens framstegssaboterande verkan. Varje mutation som klarar sig bättre än sina artfränder tillför arten gener som minskar risken för att sämre varelser än mutationen i fråga kommer att uppkomma i framtiden (vid fortplantning inom arten i fråga). Den sammantagna effekten av denna utsållningsmekanism blir enorm med tiden. En av de saker som gör kreationister så otrovärdiga i mina ögon är att de så ofta bortser helt från denna mekanism, eller (vilket oftast verkar vara fallet) inte ens känner till den eller har tänkt på den. De flesta kreationister verkar tro att evolution är detsamma som slump. Evolution är verkligen inte detsamma som slump. Tvärtom, evolution motverkar slumpens annars utvecklingshämmande verkan, och den gör det kraftigare och kraftigare ju längre den får fortgå. Med tiden blir denna effekt så stark att sådant som inte verkar kunna uppkomma genom ren slump måste uppkomma genom evolution, tack vare det blinda "samspelet" mellan slumpen och [den naturliga mekanismen att det som är bäst anpassat för överlevnad överlever medan det som inte är det försvinner].


Jag ler för mig själv när jag ser hur du personifierar evolutionen och gör den till en levande kraft. Den "eliminerar" "slumpens framstegssaboterande verkan", där man får intrycket, genom ditt språkbruk,  att slumpen som sådan är ett slags ond satansgestalt och evolutionen står för det goda. Evolutionen gör en massa saker, så att man får intrycket att den är en makt med olika avsikter, den motverkar  det ena och framhäver det andra och handlar på olika sätt för att uppnå det och det. Du har ju bara ersatt ordet Gud med ordet evolution, men inte den funktion teisten tillskriver Gud: att vara den faktor som skapat den biologiska mångfalden. Ersätt ordet "evolution" med ordet "Gud" i det du skriver skall du se att du förhåller dig till evolutionen som teisten förhåller sig till Gud!

Naturvetaren framhåller då att evolutionen inte är en övernaturlig förklaring, men var i naturen finns evolutionen då? Du menar utifrån din modell att du ser spår av den och kan se hur den verkar och visar sig i naturen. Samma sak säger teisten om Gud och den teistiska modell han utgår från. Han ser  inte Gud här eller där men han ser spåren efter hans verksamhet.

Justin Case skrev:En liknelse: om man vill kasta en miljard sexor i rad, får man kasta tärning länge. Om man däremot bara behöver kasta sammanlagt en miljard sexor, utan att de behöver vara i rad, går det mycket fortare. Får man dessutom räkna varje ny sexa som värt dubbelt så många sexor som föregående, tar det ytterligare fantastiskt mycket kortare tid att komma upp i en miljard sexor. Det sistnämnda är en bättre liknelse med hur evolutionen fungerar än det förstnämnda, att behöva kasta en miljard sexor i rad. Bara en illustration till att det är helt uppåt väggarna att tro att evolutionen skulle vara detsamma som ren slump.


Vem eller vad värderar  under evolutionens gång?

Justin Case skrev:
Är tidsaspekten lösningen på alla sådana problem? Om bara slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna får obegripligt mycket tid på sig - fixar de det hela utan Gud!


Avsåg du att avsluta den där sista meningen med ett frågetecken, eller ska det verkligen vara ett utropstecken och var meningen i så fall ett uttryck för ditt uppriktiga ställningstagande?

Om jag förutsätter att du menade frågetecken men skrev utropstecken av misstag, måste jag bara fråga:

Varför förutsätter du att det du kallar "Gud" skulle vara det givna alternativet, i det fall att "slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna" inte kan ha "fixat det hela" på egen hand?

Varför utgår så många människor så självklart från att det ska vara deras påhitt "Gud" som ska stå som enda och främsta och självklara motsats till vetenskapen, när man ska utröna hur verkligheten är beskaffad?

För övrigt är det antingen okunnigt eller osjyst (beroende på ens kunskapsnivå) att framställa evolutionsteorin som om den förutsatte att vi skulle ha uppstått av en slump. För varje nytt steg evolutionen tar, gallras en massa potentiella förgreningar bort. Istället för att jämföra evolutionsteorin med en många miljarder siffror lång lottorad, som kreationister tycks göra, bör den istället jämföras med en lottorad som sållar bort ickevinnande siffror varteftersom de uppstår, och behåller endast de vinnande siffrorna. En sådan sorts "intelligent" lottorad är enormt mycket mer framgångsrik än den ointelligenta dito som kreationister tycks tänka sig (eller, värre, försöka få andra att tänka sig, fastän de själva inser att argumentet inte håller logiskt).


Du har bara ersatt ordet Gud med ordet evolution, samtidigt som du menar att detta innebär en naturlig förklaring utan hjälp av övernaturliga begrepp. Gud är en personlig Gud med avsikter och du framställer evolutionen som en person och  aktör med olika avsikter. Vilken är skillnaden, förutom att Gud är ett ord på tre bokstäver och evolution har nio. Är det därför det begreppet väger tyngre. Gud brukar stavas med stor bokstav. Tänk på det! Det kanske blir 1 -1 då!

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 10 sep 2008 13:23

Algotezza skrev:finns de inbyggda i materien? eller är de betingade av människans perspektiv när hon betraktar naturen och försöker förklara utvecklingen utan att tillgripa gudomligt ingripande/skapande/omskapande och teleologi? finns dessa mekanismer "därute" eller bara i våra förklaringsmodeller, där det ofta, som sagt, ter sig viktigast att så gott det går försöka utesluta Gud och telelogi som förklaringsfaktorer, på ett s¨ådant sätt att "ekvationerna" ändå "går ihop"?

Det verkar som att mekanismerna finns "där ute", ja.

Algotezza skrev:handlar det främst om avsiktslösa slumpmekanismer (vad nu det är)? hur kan dessa krafter "samverka" så att det öht blir något av det? Är tidsaspekten lösningen på alla sådana problem? Om bara slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna får obegripligt mycket tid på sig - fixar de det hela utan Gud!

Självklart tar vissa processer längre tid än andra och vissa saker sker mer sällan än andra, men nu är det ju inte så att man har hittat på att världen är "obegripligt gammal" för att slippa anta existensen av mytologiska varelser. Det råkar bara vara så att när det naturvetenskapliga pusslet läggs så faller bitarna väldigt bra på plats. Jorden visar sig vara så gammal att evolutionen har haft gott om tid på sig. För naturvetaren är detta ingen överraskning, utan bara ett av många exempel på hur koherent den vetenskapliga världsbilden är.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 10 sep 2008 13:40

Dura M skrev:
Algotezza skrev:handlar det främst om avsiktslösa slumpmekanismer (vad nu det är)? hur kan dessa krafter "samverka" så att det öht blir något av det? Är tidsaspekten lösningen på alla sådana problem? Om bara slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna får obegripligt mycket tid på sig - fixar de det hela utan Gud!

Självklart tar vissa processer längre tid än andra och vissa saker sker mer sällan än andra, men nu är det ju inte så att man har hittat på att världen är "obegripligt gammal" för att slippa anta existensen av mytologiska varelser. Det råkar bara vara så att när det naturvetenskapliga pusslet läggs så faller bitarna väldigt bra på plats. Jorden visar sig vara så gammal att evolutionen har haft gott om tid på sig. För naturvetaren är detta ingen överraskning, utan bara ett av många exempel på hur koherent den vetenskapliga världsbilden är.


Nä, det vore ju en överraskning om evolutionen inte haft tillräckligt med tid på sig men ändå lyckats krysta fram människor. Visst är det snyggt att teorin kan bekräfta att vi måste existera eftersom det är det vi gör.

Sedan kan man ju fråga sig hur man mäter förfluten tid och beräknar universums ålder, solsystemets, jordklotets och det biologiska livets ålder. Sättet att definiera tid och tidmätning är ju en del av den naturvetenskapliga världbilden. Är det konstigt då att dess tidmätning bekräftar världsbilden? Klart det blir en koherent värdsbild då. Rundgång.

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 11 sep 2008 10:06

Algotezza skrev:Nä, det vore ju en överraskning om evolutionen inte haft tillräckligt med tid på sig men ändå lyckats krysta fram människor.

Precis, det hade alltså talat emot evolutionsteorin om så hade visat sig vara fallet.

Algotezza skrev:Sedan kan man ju fråga sig hur man mäter förfluten tid och beräknar universums ålder, solsystemets, jordklotets och det biologiska livets ålder. Sättet att definiera tid och tidmätning är ju en del av den naturvetenskapliga världbilden. Är det konstigt då att dess tidmätning bekräftar världsbilden? Klart det blir en koherent värdsbild då. Rundgång.

Trams. På vilket sätt skulle "sättet att definiera tid" göra att jordens ålder måste bli tillräcklig för att evolution skall hinna äga rum?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 11 sep 2008 11:02

Dura M skrev:
Algotezza skrev:Sedan kan man ju fråga sig hur man mäter förfluten tid och beräknar universums ålder, solsystemets, jordklotets och det biologiska livets ålder. Sättet att definiera tid och tidmätning är ju en del av den naturvetenskapliga världbilden. Är det konstigt då att dess tidmätning bekräftar världsbilden? Klart det blir en koherent värdsbild då. Rundgång.

Trams. På vilket sätt skulle "sättet att definiera tid" göra att jordens ålder måste bli tillräcklig för att evolution skall hinna äga rum?


Så det spelar ingen roll hur man definierar tid och tidmätning? Jordens ålder skulle alltid bli densamma? Man gör ju bara en kvantitativ definition av tiden genom att definiera sekund, men ingen filosofisk av tidens natur, förutom att tid definieras som det man mäter med en klocka. Men mäter man något alls då? Man räknar en rytm man menar är jämn.

Hur vet man att tidrummet är likformat och kontinuerligt från Big bang till våra dagar? Hur vet vi att den mätande klockan "tickar jämnt"? Frågan är om vi alls mäter tid och i vilken mån vi kan mäta förfluten tid eller om tidräkning bara innebär atta bara räknar en rytm producerad av en cesium-isotops  övergång mellan två vibrationstillstånd som vi förutsätter sker jämnt.

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 11 sep 2008 11:17

Algotezza skrev:Så det spelar ingen roll hur man definerar tid och tidmätning?Man gör ju bara en kvantitaiv defintion av sekund, ingen filosofisk av tidens natur förutom att tid definieras som det man mäter med en klocka. Men mäter man något alls då? Man räknar en rytm man menar är jämn.

Hur vet man att tidrummet är likformat och kontinuerligt från Big bang till våra dagar? Hur vet vi att den mätande klockan "tickar jämnt"? Frågan är om vi alls mäter tid och i vilken mån vi kan mäta förfluten tid eller om tidräkning bara innebär atta bara räknar en rytm producerad av en cesium-isotops  övergång mellan två vibrationstillstånd som vi förutsätter sker jämnt.

Du svarar inte på frågan. Hur skulle "sättet att definiera tid" göra att "den naturvetenskapliga världsbilden" blir självbekräftande? Hur skulle sekundens definition i SI-systemet göra att geologer per automatik måste finna att jordens ålder är tillräcklig för att evolution skall ha hunnit äga rum?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 11 sep 2008 12:38

Dura M skrev:
Algotezza skrev:Så det spelar ingen roll hur man definerar tid och tidmätning?Man gör ju bara en kvantitaiv defintion av sekund, ingen filosofisk av tidens natur förutom att tid definieras som det man mäter med en klocka. Men mäter man något alls då? Man räknar en rytm man menar är jämn.

Hur vet man att tidrummet är likformat och kontinuerligt från Big bang till våra dagar? Hur vet vi att den mätande klockan "tickar jämnt"? Frågan är om vi alls mäter tid och i vilken mån vi kan mäta förfluten tid eller om tidräkning bara innebär atta bara räknar en rytm producerad av en cesium-isotops  övergång mellan två vibrationstillstånd som vi förutsätter sker jämnt.

Du svarar inte på frågan. Hur skulle "sättet att definiera tid" göra att "den naturvetenskapliga världsbilden" blir självbekräftande? Hur skulle sekundens definition i SI-systemet göra att geologer per automatik måste finna att jordens ålder är tillräcklig för att evolution skall ha hunnit äga rum?


Detta resultat, att jordens ålder är tillräcklig för att evolution skall ha hunnit äga rum, grundar sig ju även på hur man "räknar bakåt" från universums nuvarande tillstånd (hur universum nu kan tänkas ha ett tidsmässigt enhetligt sådant öht, om det inte finns ett universellt nu) till ett tänkt Big bang, vars "platsbelägenhet" i tidrummet man räknar sig fram till via bl.a. definitionen av sekund plus att man utgår från att tidrummet är konformt och kontinuerligt, något som väl också ingår i hur man definierar tidsdimensionen; en fråga du inte tycks bry dig utan du är mer ute efter att sätta dit mig på punkter där du känner dig säker.

Men hur smart är det att utgå från något slags tänkt universellt "nu"-tillstånd som innehåller något slags procentsats för universums utvidgning för att den vägen räkna bakåt till något slags "år noll" för universums tillkomst? Det är som att utgå från hur mycket BNP ökar med just nu procentuellt sett för att på så sätt räkna tillbaka till BNP:s tänkta "år noll". Fullt möjligt men är detta ett effektivt sätt att rekonstruera BNP:s tillväxthistoria? Man kommer ju då fram till en tänkt nollpunkt då det inte  kan ha funnits någon BNP om man antar att dess tillväxt varit jämn under historien. Och det är ju rätt att den en gång var noll,  för BNP hänger ihop med nationalstaten och innan en sådan fanns, kan man definitionsmässigt ej tala om BNP. Men innan dess fanns det ju också produktion av varor och tjänster inom olika geografiska områden, även om det inte fanns någon BNP. Så i analogi med denna bild, kan vi fråga oss: vad säger att det är möjligt att extrapolera fram till ett tänkt Big bang via procentsats för universums utvidgning "idag"... Ett "idag" som är geocentriskt definierat... Jag menar att man på ganska lösa boliner "räknar sig fram till" ett "kosmiskt år noll" i form av Big bang. Och detta "år noll" hänger ju kosmologiskt ihop med jordklotets ålder.

Kan du då svara på frågan om det har någon betydelse för beräknande av jordklotets ålder om tidsdimensionen är konform och kontinuerlig eller ej? Med vardagsspråk: hard et någon betydelse för beräknande av universums och jordklotets ålder om tiden antas "gå" lika snabbt hela tiden eller ej och om den "gör språng" eller ej? Vad grundar sig vetenskapen på när den försöker besvara dessa frågor? Eller man förutsätter att tidsdimensionen är konform och kontinuerlig? Kan man via någon form av empiri besvara dessa frågor?

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 sep 2008 12:56

Jag ser att man tydligen vill tänka sig evolutionen som ett slags ackumulativ process, nåt slags "förädling" osv. Var kommer den föreställningen ifrån? Darwin var mycket klar på den punkten, han talar om anpassning inte om förädling. Helt skilda saker. Talar man inom mer modern biologi om denna "genernas förädling" eller är det nåt ni hittat på själva?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 11 sep 2008 13:21

Men Algotezza, hur kommer det sig att du vägrar svara på min fråga? Hur skulle "sättet att definiera tid" göra att "den naturvetenskapliga världsbilden" blir självbekräftande? Hur skulle sekundens definition i SI-systemet göra att geologer per automatik måste finna att jordens ålder är tillräcklig för att evolution skall ha hunnit äga rum?

Kan du vara vänlig och svara på det först så kanske vi kan gå vidare till andra frågor sedan.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 11 sep 2008 14:22

Dura M skrev:Men Algotezza, hur kommer det sig att du vägrar svara på min fråga? Hur skulle "sättet att definiera tid" göra att "den naturvetenskapliga världsbilden" blir självbekräftande? Hur skulle sekundens definition i SI-systemet göra att geologer per automatik måste finna att jordens ålder är tillräcklig för att evolution skall ha hunnit äga rum?

Kan du vara vänlig och svara på det först så kanske vi kan gå vidare till andra frågor sedan.


Som jag skrev i mitt förra inlägg räcker det inte med den simpla naturvetenskapliga definitionen av sekund  (i SI-systemet) och tidmätning för att den aktuella världsbilden skall bli självbekräftande, utan detta samverkar med naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig till att världsbilden blir just självbekräftande. Att så är fallet resulterar i just i bilden av naturvetenskapens världsbild som koherent. Problemet är ju att detsamma kan gälla många världsbilder utifrån deras resp. premisser. Räcker koherens för att en världsbild skall betraktas som sann?

Evolutionen kan ju inte besvara alla frågor gällande biologin och arternas utveckling utan ger bara en ganska grov överblick. Det finns en hel del felande länkar, övergången mellan encelliga och flercelliga varelser, uppkomsten av olika sinnesorgan. Otydlgihet gäller ju också vilka evolutionära fördelar olika egenskaper vi ser idag kan tänkas ha. Att de flesta s.k. slumpmässiga mutationer vi känner till och kan beskriva leder till nackdelar och sjukdomar för individen...Etc. etc.

Så jag har gått vidare i mina tankar men du tycks väldigt intresserad av att rikta in dig på de detaljer där du menar dig ha trumf på hand. Vill du vara vänlig och ta ställning till det jag senast skrivit.

Men vore det inte märkligt om naturvetenskapen hade en syn på tiden och en definition av sekund och tidmätning som hade emotsagt en så viktig del av dess världsbild som evolutionsläran? Eftersom det är naturvetenskapen själv som definierar sina enheter, är det väl självklart att dessa definitionen utförs så att de bekräftar resten av deras världsbild? Det är väl naivt att tro att definitioner görs utan ett syfte? De är ju inte givna av en objektiv makt utan intersubjektiva överenskommelser för intersubjektiva syften. Vem inbillar sig att de är objektiva och neutrala bara för att de verkar ha en skenbart värderingsfri yttre form? Man har ju tagit ställning mot tanken att tid bara är något kvalitativt och mentalt, en mänsklig förnimmelsekategori, utan man har genom intersubjektiv konsensus velat skapa en objektiv, yttre fysisk form av tid, oberoende av människans förnimmelseförmåga och medvetande. Men denna tid är alltså människoskapad. Mätningar utifrån deras överenskommelser verifierar naturligtvis att de har rätt, då man mäter utifrån den grund som deras definitioner skapat. Visst är det ett slags rundgång! Om du fortfarande inte förstår vad jag menar har jag inte mer att säga i denna fråga.

Syftet med deras konsensusöverenskommelser är ju att göra tiden mätbar och tidens mätbarhet är bl.a. till för att man genom att "mäta" förfluten tid kan verifiera sina teorier inom kosmologi och paleontologi.

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 11 sep 2008 16:56

Algotezza skrev:Som jag skrev i mitt förra inlägg räcker det inte med den simpla naturvetenskapliga definitionen av sekund  (i SI-systemet) och tidmätning för att den aktuella världsbilden skall bli självbekräftande, utan detta samverkar med naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig till att världsbilden blir just självbekräftande. Att så är fallet resulterar i just i bilden av naturvetenskapens världsbild som koherent.

Du påstår det ja, men du har ju fortfarande inte kommit med några som helst argument. Förklara nu steg för steg hur SI-definitionen av sekund - i samverkan med "naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig" - resulterar i att "naturvetenskapens världsbild" blir självbekräftande. Förklara specifikt hur naturvetenskapens tidsbegrepp leder till att geologins uppskattning av jordens ålder ofrånkomligen bekräftar evolutionsteorin och dess behov av långa tidsskalor.

Du måste ju förstå att dina rön, om de nu stämmer, är mycket intressanta och uppseendeväckande, så jag hoppas verkligen att du tar dig tid att förklara detta i detalj. Men då räcker det som sagt inte med att du påstår saker, utan du måste belägga att det du säger är riktigt.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 11 sep 2008 18:47

Dura M skrev:
Algotezza skrev:Som jag skrev i mitt förra inlägg räcker det inte med den simpla naturvetenskapliga definitionen av sekund  (i SI-systemet) och tidmätning för att den aktuella världsbilden skall bli självbekräftande, utan detta samverkar med naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig till att världsbilden blir just självbekräftande. Att så är fallet resulterar i just i bilden av naturvetenskapens världsbild som koherent.

Du påstår det ja, men du har ju fortfarande inte kommit med några som helst argument. Förklara nu steg för steg hur SI-definitionen av sekund - i samverkan med "naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig" - resulterar i att "naturvetenskapens världsbild" blir självbekräftande. Förklara specifikt hur naturvetenskapens tidsbegrepp leder till att geologins uppskattning av jordens ålder ofrånkomligen bekräftar evolutionsteorin och dess behov av långa tidsskalor.

Du måste ju förstå att dina rön, om de nu stämmer, är mycket intressanta och uppseendeväckande, så jag hoppas verkligen att du tar dig tid att förklara detta i detalj. Men då räcker det som sagt inte med att du påstår saker, utan du måste belägga att det du säger är riktigt.


Att jag insett att det finns ett syfte med naturvetenskapens definitioner av tid och tidmätning är väl knappast ett uppseendeväckande rön. Är det inte ganska självklart? Att naturvetenskapen bygger på en del i sig obevisbara metafysiska grundantaganden om verklighetens natur är väl heller inget uppseendeväckande rön. Med metafysik menar jag inte något ockult eller övernaturligt utan bara grundläöggande axiom eller antaganden som man väljer att bygga sin vetenskjaop på. Man kan bygga på helt andra och nå andra slutsatserm, andra världbilder. Det står en på sätt och vis fritt. Möjligtvis är det ett uppseendeväckande rön och en överraskning för metafysiskt omedvetna och naiva naturvetare som är övertygade om sina vetenskapers mätmetoders och mätenheters objektivitet och oberoende av människan att så är fallet. Det är filosofiska elemanta elever på gymansiet får ta del av i ämnet kursen filosofi a. En mattelärare på skolan fnös dock åt påsåtendet att naturvetsnkjap byggde på metafysiska grundnagatande och sade: "Metafysikär nonsens!" Metafysik handlar om antagande om verklighetens grundläggande natur. Antaganden som inte kan verifieras eftersom man måste ha dem som grund för att öht kunna verifiera eller falsifiera påståenden om verkligheten.

Jag utgår från mina metafysiska obevisbara antaganden som passar mina syften och de leder till mina slustatser om naturvetenskapen, slutsatser som naturligtvis inte är giltiga inom de metafysiska antaganden som naturvetenskapen bygger på.

Om du inte ser att fysikens tidsdefinition går i cirkel undrar jag hur du tänker. Denna definition lyder ju: Tid är det vi mäter med klockor. Jaha, vad är det då en klocka? En tidmätare. Så tid är något vi mäter med en mätare för något vi mäter med en mätare för något vi... etc.

Om definitionen för tid är så meningslös, substanslös och andefattig hur tusan kan man då öht uttala sig så himla säkert och självbelåtet om universums ålder, jordens ålder och vad som krävs för att evolutionen skall vara framgångsrik? Om tid är det mest centrala och grundläggande begreppet inom dagens naturvetenskap bygger den verkligen på lösan sand, på en fis i kosmos! Definitionen säger inte ett piss om vad tid är utan det är ju bara till för att göras den mätbar inom de ramar som naturvetenskapens metafysiska grundantaganden skapar.

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 12 sep 2008 11:19

Algotezza skrev:Att jag insett att det finns ett syfte med naturvetenskapens definitioner av tid och tidmätning är väl knappast ett uppseendeväckande rön. Är det inte ganska självklart?

Det som vore uppseendeväckande är alltså om du kunde göra följande: Förklara nu steg för steg hur SI-definitionen av sekund - i samverkan med "naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig" - resulterar i att "naturvetenskapens världsbild" blir självbekräftande. Förklara specifikt hur naturvetenskapens tidsbegrepp leder till att geologins uppskattning av jordens ålder ofrånkomligen bekräftar evolutionsteorin och dess behov av långa tidsskalor.

Kan du göra det?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21327
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 sep 2008 11:52

Dura M skrev:
Algotezza skrev:Att jag insett att det finns ett syfte med naturvetenskapens definitioner av tid och tidmätning är väl knappast ett uppseendeväckande rön. Är det inte ganska självklart?

Det som vore uppseendeväckande är alltså om du kunde göra följande: Förklara nu steg för steg hur SI-definitionen av sekund - i samverkan med "naturvetenskapens övriga syn på tiden som konform och kontinuerlig" - resulterar i att "naturvetenskapens världsbild" blir självbekräftande. Förklara specifikt hur naturvetenskapens tidsbegrepp leder till att geologins uppskattning av jordens ålder ofrånkomligen bekräftar evolutionsteorin och dess behov av långa tidsskalor.

Kan du göra det?


Naturvetenskapens tidsdefinition (ursäkta att jag upprepar mig nu men du tycks inte ha läst mitt föregående inlägg):

För att kunna definiera någon form av tidsenhet måste man väl först ha fastslagit eller definierat vad tid är. Hur vet man annars att den är kvantifierbar/mätbar?

Fysikens definition av tid lyder som du vet:

"Tid är det som mätes med en klocka."

Då frågar jag: Vad är en klocka?

Svaret är väl då:

"Det man mäter tid med."

Då blir definitionen så här:

"Tid är det som mätes med det man mäter tid med."

Ser du inte själv att definitionen går i cirkel här?

På vilket sätt medför denna definition att tiden är mätbar förutom att naturvetenskapen påstår att det är möjligt att mäta tid? Men det är väl inget bevis?


Sedan 1967 definieras SI enheten 1 sekund enligt:

Grundenheten i SI, 1 sekund, definieras som varaktigheten av 9192631770 perioder av den strålning som motsvarar övergången mellan de två hyperfinnivåerna i grundtillståndet hos atomen Cesium 133.


Hur vet man, utan att inititalt ha en klocka att mäta med, att ovanstående varaktighet inte fluktuerar? Hur vet man att dessa  9192631770 perioder utgör en fullständigt jämn (men förstås oerhört) snabb rytm om man inte har någon klocka att möta detta med?

Angående tidens konformitet och kontinuitet

Hur vet man att vår rörelse genom tidsdimensionen inte fluktuerar, ibland accelerar, ibland retarderar? Om tiden "går" olika fort genom jordklotets historia hur kan man då göra något slags universell tidsskala för jordens historia och evolutionen? Man kan då bara säga: Eftersom vi finns idag måste evolutionen ha haft exakt så mycket tid till "sitt förfogande" för att vi skall existera idag med de egenskaper vi har. Hade evolutionen "inte haft nödvändig tid till sitt förfogande", då hade vi inte funnits. Men då förutsätter man det man skall bevisa, att evolutionen kräver viss tid för att vi skall bli till.  Ergo, cirkelbevis.

Hur vet man om tidsdimensionen är diskontinuerlig eller ej? Sker någon form av språng i den blir det också svårt att skapa något slags universell tidsskala för jordens historia och evolutionen...

Med vänlig hälsning

Algotezza
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 367 och 0 gäster