Darwin: Gud kastar inte tärning

[Dura M]

Naturvetenskapens tidsdefinition (ursäkta att jag upprepar mig nu men du tycks inte ha läst mitt föregående inlägg):

Visst har jag läst men du svarar fortfarande inte på min fråga. Du bara babblar, som vanligt.

Man kan då bara säga: Eftersom vi finns idag måste evolutionen ha haft exakt så mycket tid till "sitt förfogande" för att vi skall existera idag med de egenskaper vi har. Hade evolutionen "inte haft nödvändig tid till sitt förfogande", då hade vi inte funnits. Men då förutsätter man det man skall bevisa, att evolutionen kräver viss tid för att vi skall bli till.  Ergo, cirkelbevis.

Vilken tur då att det bara är i din fantasivärld resonemanget förs på det sättet.

[Algotezza]

Naturvetenskapens tidsdefinition (ursäkta att jag upprepar mig nu men du tycks inte ha läst mitt föregående inlägg):

Visst har jag läst men du svarar fortfarande inte på min fråga. Du bara babblar, som vanligt.

Ja, och du bara avfärdar "med den stora penseln" bara, utan att gå in på några detaljer i mitt resonemang; du finner det väl inte mödan värt. Jag lägger ner diskussionen nu. Inte någon idé att fortsätta. Som att tala till en vägg, du ekar lika bra och tomt som en sådan. Känn dig duktig!

Man kan då bara säga: Eftersom vi finns idag måste evolutionen ha haft exakt så mycket tid till "sitt förfogande" för att vi skall existera idag med de egenskaper vi har. Hade evolutionen "inte haft nödvändig tid till sitt förfogande", då hade vi inte funnits. Men då förutsätter man det man skall bevisa, att evolutionen kräver viss tid för att vi skall bli till.  Ergo, cirkelbevis.

Vilken tur då att det bara är i din fantasivärld resonemanget förs på det sättet.

Du är verkligen jätteduktig och smart, Dura M, bra på att diskutera, konstruktiv och inspirerande. Fortsätt så!

OBS! Ironiskt svar - så du inte tror något annat!

Ha en bra dag!

Algotezza

[Dura M]

Ja, och du bara avfärdar "med den stora penseln" bara, utan att gå in på några detaljer i mitt resonemang; du finner det väl inte mödan värt

Jag väntar på att du skall besvara frågan. Innan dess finns inget att bemöta.

[Algotezza]

Ja, och du bara avfärdar "med den stora penseln" bara, utan att gå in på några detaljer i mitt resonemang; du finner det väl inte mödan värt

Jag väntar på att du skall besvara frågan. Innan dess finns inget att bemöta.

Du kunde kanske gå in på de betänkligheter jag haft ang. definitionen av tid samt sekund, men du hänger kvar vid ditt krav att jag skall göra ett formellt-logiskt giltigt bevis för att definitionen av sekunden leder till en självbekräftande evolutionsteori... Det är inget jag eller någon annan snickrar ihop i en handvändning framför datorskärmen, så i väntan på den kanske du kunde säga något om det jag hittills skrivit om de nämnda definitionerna. Om du vill. Annars kan vi låta saken vila.

Ha det bra!

Algotezza

[Dura M]

Du kunde kanske gå in på de betänkligheter jag haft ang. definitionen av tid samt sekund, men du hänger kvar vid ditt krav att jag skall göra ett formellt-logiskt giltigt bevis för att definitionen av sekunden leder till en självbekräftande evolutionsteori... Det är inget jag eller någon annan snickrar ihop i en handvändning framför datorskärmen, så i väntan på den kanske du kunde säga något om det jag hittills skrivit om de nämnda definitionerna. Om du vill. Annars kan vi låta saken vila.

Du kan alltså inte belägga ditt påstående att naturvetenskapens världsbild är självbekräftande. Bra, då var det avklarat.

Visst skulle vi därmed kunna gå vidare till andra frågor. Det mesta du skriver verkar bygga på grundläggande missförstånd. Nej, det finns inte någon formell definition inom vetenskapen att "tid är det som mäts med en klocka". Du undrar hur vi kan veta att tiden inte fluktuerar. Tja, vad skulle det överhuvudtaget betyda att "tiden fluktuerar"? Hur definierar du i så fall "tiden" och på vilket sätt skulle denna "tid" meningsfullt kunna sägas fluktuera?

[Algotezza]

Du kunde kanske gå in på de betänkligheter jag haft ang. definitionen av tid samt sekund, men du hänger kvar vid ditt krav att jag skall göra ett formellt-logiskt giltigt bevis för att definitionen av sekunden leder till en självbekräftande evolutionsteori... Det är inget jag eller någon annan snickrar ihop i en handvändning framför datorskärmen, så i väntan på den kanske du kunde säga något om det jag hittills skrivit om de nämnda definitionerna. Om du vill. Annars kan vi låta saken vila.

Du kan alltså inte belägga ditt påstående att naturvetenskapens världsbild är självbekräftande. Bra, då var det avklarat.

Nej, just nu kan jag inte göra det på det sätt du efterfrågar...

Men är det inte så att olika delar av naturvetenskapens teorier bekräftar andra delar av densamma och i den meningen kan sägas vara självbekräftande?

Visst skulle vi därmed kunna gå vidare till andra frågor. Det mesta du skriver verkar bygga på grundläggande missförstånd. Nej, det finns inte någon formell definition inom vetenskapen att "tid är det som mäts med en klocka".

OK, om du nu vet det: hur definierar naturvetenskapen formellt tid?

Du undrar hur vi kan veta att tiden inte fluktuerar. Tja, vad skulle det överhuvudtaget betyda att "tiden fluktuerar"? Hur definierar du i så fall "tiden" och på vilket sätt skulle denna "tid" meningsfullt kunna sägas fluktuera?

Att tiden ibland "går långsammare", ibland "snabbare", dvs. att vi rör oss med skiftande hastighet genom tidsdimensionen, liksom vi kan röra oss olika snabbt genom vanliga 3D-rummet.

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Men är det inte så att olika delar av naturvetenskapens teorier bekräftar andra delar av densamma och i den meningen kan sägas vara självbekräftande?

Jag vet inte vad du syftar på. Kom gärna med ett konkret exempel där du menar att detta sker.

OK, om du nu vet det: hur definierar naturvetenskapen formellt tid?

Det finns ingen sådan formell definition vad jag känner till. Vad som finns är en formell definition av sekund.

Att tiden ibland "går långsammare", ibland "snabbare", dvs. att vi rör oss med skiftande hastighet genom tidsdimensionen, liksom vi kan röra oss olika snabbt genom vanliga 3D-rummet.

Fortfarande lika oklart. Vad skulle det betyda att "tiden går långsammare"? Vad menar du med "tiden" och hur definierar du "tidens hastighet" utan att hamna i ett cirkelresonemang?

[Algotezza]

Men är det inte så att olika delar av naturvetenskapens teorier bekräftar andra delar av densamma och i den meningen kan sägas vara självbekräftande?

Jag vet inte vad du syftar på. Kom gärna med ett konkret exempel där du menar att detta sker.

Att naturvetenskapen är utformad så att den i sin helhet är koherent. Innebär inte detta att olika vetenskaper bekräftar varandra? Att fysiken bekräftar geologin som bekräftar paleonontologin när det gäller tidrymder för olika processer?

OK, om du nu vet det: hur definierar naturvetenskapen formellt tid?

Det finns ingen sådan formell definition vad jag känner till. Vad som finns är en formell definition av sekund.

Hur kan man definiera sekund utan att först ha definierat tid? Hur vet man att tid är mätbar om man inte definerat den som mätbar? För det är ju vad definitionen av sekund syftar till: att försöka göra det möjligt att mäta tiden. Borde man inte definiera både tid och tidmätning först och ha dessa definitioner som underlag för att definiera sekunden?

Att tiden ibland "går långsammare", ibland "snabbare", dvs. att vi rör oss med skiftande hastighet genom tidsdimensionen, liksom vi kan röra oss olika snabbt genom vanliga 3D-rummet.

Fortfarande lika oklart. Vad skulle det betyda att "tiden går långsammare"? Vad menar du med "tiden" och hur definierar du "tidens hastighet" utan att hamna i ett cirkelresonemang?[/quote]

Naturvetenskapen har ju som du antyder ingen definition av tid. Ändå anses den mätbar. Finns det ingen risk att naturvetenskapen hamnar i cirkelresonemang?

Går inte tiden (tidmätaren) långsammmare i någon mening när gravitationen är högre? Och om man sugs in i ett svart hål sägs ju tiden stå stilla? Varför är det då så svårt för dig att förstå vad jag menar med att tiden kan fluktuera när man de facto kan tala om detta i naturvetenskapen?

undrar Algotezza

[Dura M]

Att naturvetenskapen är utformad så att den i sin helhet är koherent. Innebär inte detta att olika vetenskaper bekräftar varandra? Att fysiken bekräftar geologin som bekräftar paleonontologin när det gäller tidrymder för olika processer?

Jag förstår fortfarande inte vad du är ute efter. Något konkret exempel?

Hur kan man definiera sekund utan att först ha definierat tid?

Uppenbarligen kan man det. Jag tror du har en övertro på formella definitioner i det här fallet.

För det är ju vad definitionen av sekund syftar till: att försöka göra det möjligt att mäta tiden.

Nja, tid har ju mätts långt innan definitionen av sekunden. I tusentals år har man mätt tid i dagar och år. Detta gjorde man utan formella definitioner och utan större problem. Syftet med SI-definitionen är rent praktiskt, att standardisera en tidsenhet med hög praktisk noggrannhet.

Borde man inte definiera både tid och tidmätning först och ha dessa definitioner som underlag för att definiera sekunden?

Hur skulle en sådan definition se ut och vilken skillnad skulle den göra i praktiken?

Går inte tiden (tidmätaren) långsammmare i någon mening när gravitationen är högre? Och om man sugs in i ett svart hål sägs ju tiden stå stilla?

Ja, men där framgår tydligt vad som menas. En klocka kommer gå långsammare än en annan klocka, mätt i ett bestämt koordinatsystem. Du kan alltså jämföra klockorna med varandra och se skillnaden.

Varför är det då så svårt för dig att förstå vad jag menar med att tiden kan fluktuera när man de facto kan tala om detta i naturvetenskapen?

Därför att du inte förklarar vad denna "tid" skulle fluktuera i förhållande till. Du kan inte meningsfullt tala om en fluktuation om du inte har en referens att jämföra med.

[Algotezza]

Hur kan man definiera sekund utan att först ha definierat tid?

Uppenbarligen kan man det. Jag tror du har en övertro på formella definitioner i det här fallet.

Ja, det är väl därför att man inte har någon sådan... Att man inte har någon definition alls är ju anmärkningsvärt eftersom naturvetenskapen, enligt vad jag förstått, strävar efter att ha väldefinierade grundbegrepp, något ju tid onekligen är... Varför har man inte brytt sig om att definiera vad man menar med tid? Eller det är bara fjärde dimensionen i den fyrdimensionella rumtiden?

För det är ju vad definitionen av sekund syftar till: att försöka göra det möjligt att mäta tiden.

Nja, tid har ju mätts långt innan definitionen av sekunden. I tusentals år har man mätt tid i dagar och år. Detta gjorde man utan formella definitioner och utan större problem. Syftet med SI-definitionen är rent praktiskt, att standardisera en tidsenhet med hög praktisk noggrannhet.

Så man utgår från att eftersom vi haft klockor med skiftande noggrannhet under X antal år, är tiden per pragmatisk-praktisk definition mätbar, och man behöver inte bekymra sig om  vilka egenskaper deni sig  har som gör detta är möjligt, utan frågan gäller bara att definiera en sekund så noggrant som möjligt. Man lämnar frågan därhän vad tiden är för något och vad som gör den mätbar. Varför?

Borde man inte definiera både tid och tidmätning först och ha dessa definitioner som underlag för att definiera sekunden?

Hur skulle en sådan definition se ut och vilken skillnad skulle den göra i praktiken?

Skillnaden skulle vara att man på ett djupare filosofiskt plan då förhoppningsvis skulle förstå vad som möjliggör mätning av tid, förutom det synnerligen simpla skälet att man har tillgång till en klocka.

Går inte tiden (tidmätaren) långsammmare i någon mening när gravitationen är högre? Och om man sugs in i ett svart hål sägs ju tiden stå stilla?

Ja, men där framgår tydligt vad som menas. En klocka kommer gå långsammare än en annan klocka, mätt i ett bestämt koordinatsystem. Du kan alltså jämföra klockorna med varandra och se skillnaden.

Hur kan man då säga något enhetligt om hela universums ålder? Är det därför att man tänker sig detta som ett enda alltomfattande koordinatsystem, som ej består av X antal mindre koordinatsystem med klockor "som går olika fort"?

Varför är det då så svårt för dig att förstå vad jag menar med att tiden kan fluktuera när man de facto kan tala om detta i naturvetenskapen?

Därför att du inte förklarar vad denna "tid" skulle fluktuera i förhållande till. Du kan inte meningsfullt tala om en fluktuation om du inte har en referens att jämföra med.

Fluktuation kan ju bygga på skillnader mellan olika koordinatsystem som bygger upp universum i olika "tidszoner".

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Marksa]

Ni pratar om förändringar i rummet, eller vad, eller hur?

Jag mener definitionen av de tre första diementionerna av rummet bestäms av hur långt ljuset rör sig under 1/299 792 458 sekund (detta är en meter).

Och sekunden bestäms av 9 192 631 770 perioder av den strålning som motsvarar övergången mellan de två hyperfinnivåerna i grundtillståndet hos atomen cesium-133, enligt det 13:e CGPM-mötet 1967.

Så all vår rumtid defieneras av dessa 2 storeheter alltså ljusets hastighet och en egenskap hos cesium 133. Och detta låter ju endast som ett sätt att överhuvedtaget kunna räkna på detta och absolut inget annat.

Så om vi skall gå på djupet om tidens defienitioner kan vi lika gärna diskutera de andra axlarna också.
Men det kanske inte är lika utmanade för intelekktet i och för sig. I alla fall inte vid första ögonkastet.

Annars kan man ju helt fullt och enkelt se tiden som det som defieneras av en pågående förändring av nuet. Och i och med detta så avstannar guds evolution av varat om tiden upphör.

[Dura M]

Att man inte har någon definition alls är ju anmärkningsvärt eftersom naturvetenskapen, enligt vad jag förstått, strävar efter att ha väldefinierade grundbegrepp, något ju tid onekligen är... Varför har man inte brytt sig om att definiera vad man menar med tid?

Bryr sig och bryr sig. Svårigheten är förstås just att det är ett så grundläggande begrepp. Härledda begrepp definieras i termer av mer grundläggande begrepp, men vad gör man när man når den mest grundläggande begreppsnivån? Man hittar inga mer grundläggande begrepp och att definiera i termer av mindre grundläggande begrepp leder bara till cirkularitet. Någonstans bottnar alla definitioner och man måste helt enkelt förlita sig på att folk fattar vad man menar ändå. Det gäller i vetenskapen precis som överallt annars.

Skillnaden skulle vara att man på ett djupare filosofiskt plan då förhoppningsvis skulle förstå vad som möjliggör mätning av tid, förutom det synnerligen simpla skälet att man har tillgång till en klocka.

Du menar att man kan definiera fram en djupare förståelse av tiden? Det låter väldigt konstigt i mina öron. En definition är en ordförklaring. Definitioner hjälper oss att tydliggöra vad vi menar, så att vi förstår varandra och så att vi vet att vi talar om samma sak, men definitionen i sig lär oss inget nytt om omvärlden.

Hur kan man då säga något enhetligt om hela universums ålder? Är det därför att man tänker sig detta som ett enda alltomfattande koordinatsystem, som ej består av X antal mindre koordinatsystem med klockor "som går olika fort"?

När man talar om ett föremåls ålder menar man väl vanligen åldern mätt i föremålets eget koordinatsystem, dvs vad en klocka skulle visa om den följde med föremålet i fråga (det som kallas "proper time" i relativitetsteorin). När vi talar om jordens ålder får vi alltså tänka oss en klocka som har stått på jorden sedan jorden bildades och fråga oss vad den klockan skulle visa idag. Talar vi om hela universum ålder blir det mer komplicerat men även där får vi tänka oss en klocka som har följt med i hela universums utveckling fram till idag.

Fluktuation kan ju bygga på skillnader mellan olika koordinatsystem som bygger upp universum i olika "tidszoner".

Huh?

[Algotezza]

Att man inte har någon definition alls är ju anmärkningsvärt eftersom naturvetenskapen, enligt vad jag förstått, strävar efter att ha väldefinierade grundbegrepp, något ju tid onekligen är... Varför har man inte brytt sig om att definiera vad man menar med tid?

Bryr sig och bryr sig. Svårigheten är förstås just att det är ett så grundläggande begrepp. Härledda begrepp definieras i termer av mer grundläggande begrepp, men vad gör man när man når den mest grundläggande begreppsnivån? Man hittar inga mer grundläggande begrepp och att definiera i termer av mindre grundläggande begrepp leder bara till cirkularitet. Någonstans bottnar alla definitioner och man måste helt enkelt förlita sig på att folk fattar vad man menar ändå. Det gäller i vetenskapen precis som överallt annars.

Det här är ju detsamma som att vetenskapen menar sig ha en intuitiv förståelse av tid. Ganska kul! Att alla vet vad tid är så pass att man kan mäta den. Att det går i vardagslivet är ju uppenbart men jag trodde annat gällde i naturvetenskapen än vardagliga, intuitivt förstådda  begrepp...

Skillnaden skulle vara att man på ett djupare filosofiskt plan då förhoppningsvis skulle förstå vad som möjliggör mätning av tid, förutom det synnerligen simpla skälet att man har tillgång till en klocka.

Du menar att man kan definiera fram en djupare förståelse av tiden? Det låter väldigt konstigt i mina öron. En definition är en ordförklaring. Definitioner hjälper oss att tydliggöra vad vi menar, så att vi förstår varandra och så att vi vet att vi talar om samma sak, men definitionen i sig lär oss inget nytt om omvärlden.

Men man har ju ingen definition alls. Kan man inte krysta fram någon alls för att just tydliggöra vad man menar? För jag vet inte vad naturvetenskapen menar med tid förutom att det är något som mätes med klocka.

Hur kan man då säga något enhetligt om hela universums ålder? Är det därför att man tänker sig detta som ett enda alltomfattande koordinatsystem, som ej består av X antal mindre koordinatsystem med klockor "som går olika fort"?

När man talar om ett föremåls ålder menar man väl vanligen åldern mätt i föremålets eget koordinatsystem, dvs vad en klocka skulle visa om den följde med föremålet i fråga (det som kallas "proper time" i relativitetsteorin). När vi talar om jordens ålder får vi alltså tänka oss en klocka som har stått på jorden sedan jorden bildades och fråga oss vad den klockan skulle visa idag. Talar vi om hela universum ålder blir det mer komplicerat men även där får vi tänka oss en klocka som har följt med i hela universums utveckling fram till idag.

Låter inte speciellt vetenskapligt och precist om man hela tiden måste tänka sig ditt och datt. Kort sagt, det msåste betraktas som en enorm förenkling att tala om universums ålder där man bortser från allt det problematiska i att "tänka sig" en klocka tickande parellellt med kosmos. Var någonstans och hur skulle den tänkta mätningen ske? Det finns ju inget enhetligt nu... ännu mindre ett gemensamt här...

Fluktuation kan ju bygga på skillnader mellan olika koordinatsystem som bygger upp universum i olika "tidszoner".

Huh?

Är det en ovetenskaplig idé med olika tidszoner, där sas.  klockor går olika fort betingat av olika starka  gravitationsfält?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[suchanother]

Algotezza,
Rätt mycket är odefinierat. Precis som Dura M säger så är en definition ett skissande och ett försök att komma till en gemensam uppfattning om saker och ting. Definitionen klargör i ord vad vi vill framföra. Definitionen är begränsad i ord och kan aldrig till fullo klargöra fakta. Precis som Dura M säger är definition en överenskommelse om huvuddragen (utspår här frå Dura M men tycker att beskrivningen om definitionen som en svepande ordkonstruktion för att tillfredställa den kompromissa hjärnan, är ok)

[Algotezza]

Algotezza,
Rätt mycket är odefinierat. Precis som Dura M säger så är en definition ett skissande och ett försök att komma till en gemensam uppfattning om saker och ting. Definitionen klargör i ord vad vi vill framföra. Definitionen är begränsad i ord och kan aldrig till fullo klargöra fakta. Precis som Dura M säger är definition en överenskommelse om huvuddragen (utspår här frå Dura M men tycker att beskrivningen om definitionen som en svepande ordkonstruktion för att tillfredställa den kompromissa hjärnan, är ok)

Bara man vet vad man talar om - och om man vet det kan man väl tala om det!

Mitt förslag på tidsdefinition:

tid är den faktor som möjliggör rumslig förflyttning för och tillståndsförändring hos objekt och subjekt.

Med vänlig hälsning

Algotezza