Vegetarism ?

[Marksa]

Vilket inte besvarar min fråga överhuvudtaget, du anför endast att du menar det vara skillnad på människor och hönor. Grattis! Hade det inte varit det så hade det överhuvudtaget inte blivit aktuellt att göra en liknelse, emedan vi då hade talat om något identiskt! Så besvara gärna frågan istället för att avfärda den utan att ens ha befattat dig med den. Kan du ställa den till andra så kan jag gott gärna ställa den till dig, eller betraktar du också vegetarianer som kycklingar? Fattar inte riktigt...

(Du svara istället på din egen fråga, men det var inte den fråga jag ställde... eller om vi överför svaret så menar du, bokstavligen, att det är både ekonomiskt och kulinariskt - eller vad du nu vill kalla det - mer rätt att döda spädbarn än pensionärer.)

Om du vill argumentera för att människan på något sätt skulle "stå över" andra arter, så sätt igång! Jag väntar! Varför ska vi anta något sådant? Vad är skälen/argumenten? Har du överhuvudtaget nåt enda... eller är det bara sån där enkapsulerad ondska som man finner stöd för i bibeln?

Det har inte varit min intention att svara på din fråga. Då ursprungsfrågan handlar om hur länge en Höna skall vara i en bur innan den slaktas. Och där är min ståndpunkt helt klar. Hade dock önskat att morphus själv hade blandat sig i diskutionen då frågan från mig var ställd till honom.....

Du innför då en tanke ur ett helt annat, och mycket vidare perpektiv. Är det skillnad på människor och andra varelser på denna vår jord.
Jag hävdar med bestämdhet att så är fallet. Och denna diskution behöver något längre betänketid mellan fråga och svar en denna snabba replikskiftning. Och ja jag anta den utmaningen. Vill du forsätta här eller skall vi fixa en egen tråd på detta?
Måste dock avika en stund från datorn. Åter i kväll.

[Avantgardet]

Nej, min fråga rörde egentligen inte huruvida det var någon skillnad mellan människor och höns, den snarare förutsatte att det dels var skillnader men dels också likheter. Det var dessa senare som gjorde det intressant att ställa upp dem i metaforisk relation. Den fråga du ska besvara således är huruvida det är mer rätt att döda barn snarare än pensionärer. Barn och pensionärer betecknar rent tekniskt inte en art utan olika åldrar, vilket visar än tydligare på det helt och hållet rimliga i att ställa upp dem jämsides på detta sätt. Svaret man erhåller i den frågan torde rimligtvis gälla för båda arterna. Men du fortsätter bara undvika att svara på frågan, varför?

[Zokrates]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta? Vi är inte de enda primaterna som använder redskap för att bearbeta födan, stenar som krossverktyg eller knivar har använts under ett par miljoner år, så vad är det som är så svårt att acceptera? Visst, vi har alla ett eget val vad vi vill stoppa i munnen, men som art kan vi äta det mesta som inte är dödligt. Vi har en effektiv ämnesomsättning i förhållande till vår storlek, så vi behöver ju inte frossa i ett överskott, ändå gör en del just detta. Genetiska mutationer och bakteriefloran i mag-tarmkanalen skapar individualitet, vi är olika. Att vi under långa tider levt i symbios med vissa inälvsparasiter men idag särskilt i väst, frångått detta på grund av ökad hygien,innebär att vissa drabbas av följdsjukdomar, men ändå har medelåldern trots detta ökat. Att människor under en lång tidigare period levt i kustnära områden och därmed levt på musslor och andra kräftdjur från havet har påverkat vårt utseende och förändrat oss i en viss riktning från andra primater. Vi blir vad vi äter, låter det bekant? Om vi fortsätter på dagens inslagna spår kommer vi att anpassa oss ännu mer till den födan vi idag förtär, än klarar vi inte av att äta och smälta all mat utan att bearbeta den först, i synnerhet gäller detta vegetabiliska grödor mer än just animaliska. Men vi är inte ensamma om detta problemet, exempelvis hardjur tvingas att äta sin egen avföring för att just smälta maten två gånger, de kan ju inte koka maten innan. Gör detta att harar egentligen inte är växtätare, nej.

Vi ingår i en kedja av konsumenter och till skillnad från betare som äter växter tillhör allätarna, de som lever på att äta döda djur, växter samt även avföring. I denna grupp ingår rovdjuren som kännetecknas av att de oftast dör av naturliga orsaker. Allt som dött konsumeras sedan av mikroorganismer förr eller senare.Släktskapet mellan olika arter är inget uppseendeväckande, så varför försvarar vegetarianen sitt motstånd mot att äta just kött genom att föneka vår arts stamträd? Ni är ju ofta värre än de troende som till varje pris även de förnekar evolutionsläran.

Blödiga jag däremot, skulle knappt klara av att döda ett djur för att äta detta, har aldrig ens försökt. Tvärtemot skulle jag nog till och med försöka rädda livet på ett skadat djur i naturen, hellre än att döda det. Som barn var jag äcklad när jag såg hur andra barn kunde flockas kring ett skadat djur, en katt, råtta eller fågel, för att med pinnar eller fötter slå ihjäl det.
Sådan är människan, det är inte elakt, det hör till vår natur, men vi har alla ett fritt val.  :)

[Marksa]

Nej, min fråga rörde egentligen inte huruvida det var någon skillnad mellan människor och höns, den snarare förutsatte att det dels var skillnader men dels också likheter. Det var dessa senare som gjorde det intressant att ställa upp dem i metaforisk relation. Den fråga du ska besvara således är huruvida det är mer rätt att döda barn snarare än pensionärer. Barn och pensionärer betecknar rent tekniskt inte en art utan olika åldrar, vilket visar än tydligare på det helt och hållet rimliga i att ställa upp dem jämsides på detta sätt. Svaret man erhåller i den frågan torde rimligtvis gälla för båda arterna. Men du fortsätter bara undvika att svara på frågan, varför?

För mig är det inte din metafor rimlig.

Det är minst tre olika frågor.

1. Har Höns och människor samma värde utifrån ett människligt perspektiv? För vi kan ju inte gärna ta in något annat perpektiv i denna fråga? (Och bevekelsegruderna för dessa ställningstaganden diskuterar jag gärna.)

2. Är det bättre att Slakta kycklingar eller Höns.

3. Och då vi tydligen intar olika ståndpunkter på fråga 1 så är svaret på din fråga om barn och pensionärer (människor) irrelevant ur min synvinkel. Då jag inte kan tänka mig att döda någon av dem. Men för din del vet jag inte riktigt hur du får ihop resonemanget.

Svaret på fråga 1 är väsentligt för resten av resonemanget, då jag inte accepterar riktigheten i din metaforiska relation. Jag ser den närmast som naiv.

[Avantgardet]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta?

Vad vi är har inte att göra med vad vi bör. Den moraliska frågan är en helt annan. Så ditt resonemang är egentligen ovidkommande. Faktiskt.

[Zokrates]

Nej, min fråga rörde egentligen inte huruvida det var någon skillnad mellan människor och höns, den snarare förutsatte att det dels var skillnader men dels också likheter. Det var dessa senare som gjorde det intressant att ställa upp dem i metaforisk relation. Den fråga du ska besvara således är huruvida det är mer rätt att döda barn snarare än pensionärer. Barn och pensionärer betecknar rent tekniskt inte en art utan olika åldrar, vilket visar än tydligare på det helt och hållet rimliga i att ställa upp dem jämsides på detta sätt. Svaret man erhåller i den frågan torde rimligtvis gälla för båda arterna. Men du fortsätter bara undvika att svara på frågan, varför?

För mig är det inte din metafor rimlig.

Det är minst tre olika frågor.

1. Har Höns och människor samma värde utifrån ett människligt perspektiv? För vi kan ju inte gärna ta in något annat perpektiv i denna fråga? (Och bevekelsegruderna för dessa ställningstaganden diskuterar jag gärna.)

2. Är det bättre att Slakta kycklingar eller Höns.

3. Och då vi tydligen intar olika ståndpunkter på fråga 1 så är svaret på din fråga om barn och pensionärer (människor) irrelevant ur min synvinkel. Då jag inte kan tänka mig att döda någon av dem. Men för din del vet jag inte riktigt hur du får ihop resonemanget.

Svaret på fråga 1 är väsentligt för resten av resonemanget, då jag inte accepterar riktigheten i din metaforiska relation. Jag ser den närmast som naiv.

Kannibalism har väl förekommit bland människor av och till under historiens gång, men varför göra det till en big deal? I brist på mat äter de flesta vad som helst, till och med andra människor, finns flera exempel på detta men bara för att det förekommer, är det inget naturligt inslag i vår föda. Dessutom har de flesta länder ganska hårda straff för dem som dristar sig att tugga på sin nästas ben.

[Zokrates]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta?

Vad vi är har inte att göra med vad vi bör. Den moraliska frågan är en helt annan. Så ditt resonemang är egentligen ovidkommande. Faktiskt.

Och vad vi bör äta har vegetarianer ensamrätt att hävda?

[Avantgardet]

Nej, min fråga rörde egentligen inte huruvida det var någon skillnad mellan människor och höns, den snarare förutsatte att det dels var skillnader men dels också likheter. Det var dessa senare som gjorde det intressant att ställa upp dem i metaforisk relation. Den fråga du ska besvara således är huruvida det är mer rätt att döda barn snarare än pensionärer. Barn och pensionärer betecknar rent tekniskt inte en art utan olika åldrar, vilket visar än tydligare på det helt och hållet rimliga i att ställa upp dem jämsides på detta sätt. Svaret man erhåller i den frågan torde rimligtvis gälla för båda arterna. Men du fortsätter bara undvika att svara på frågan, varför?

För mig är det inte din metafor rimlig.

Det är minst tre olika frågor.

1. Har Höns och människor samma värde utifrån ett människligt perspektiv? För vi kan ju inte gärna ta in något annat perpektiv i denna fråga? (Och bevekelsegruderna för dessa ställningstaganden diskuterar jag gärna.)

2. Är det bättre att Slakta kycklingar eller Höns.

3. Och då vi tydligen intar olika ståndpunkter på fråga 1 så är svaret på din fråga om barn och pensionärer (människor) irrelevant ur min synvinkel. Då jag inte kan tänka mig att döda någon av dem. Men för din del vet jag inte riktigt hur du får ihop resonemanget.

Svaret på fråga 1 är väsentligt för resten av resonemanget, då jag inte accepterar riktigheten i din metaforiska relation. Jag ser den närmast som naiv.

Bullshit! Varför fortsätter du vägra svara på frågan? Av ett tämligen enkelt skäl, eftersom din smutsiga byk då helt synligt kommer i dagen, och detta vet du. Det spelar ingen roll vilken ståndpunkt du intar i en massa andra frågor. Frågan är mycket enkel: vad är mer "rätt" att döda en gammal eller en ung (helt oavsett släkte denna gång)? Och du vet också att om du svarar det du verkligen anser här, så faller på samma gång din invändning mot Morphus. Och när du svarar på denna fråga, sanningsenligt, så kommer du också (lustigt nog) att på samma gång vinna inträde till Morphus sätt att se på saken. Men det kräver som sagt att du slutar slingrar dig och helt enkelt besvarar frågan.

Så, oavsett art, är det mer rätt att döda ett mycket gammalt eller ett mycket ungt exemplar?

Sen har du inte anfört ett enda skäl till varför min fråga skulle vara "naiv", bara ett grundlöst omdöme från din sida. Inte heller har du anfört något skäl till varför liknelsen skulle vara irrelevant, ens om man menar människor vara "mer värda" än andra arter. Och, slutligen, inte ett endaste skäl har framkommit varför vi bör anta att människan är just "mer värd" än andra arter. Dags för dig att börja fundera på saken...

[Avantgardet]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta?

Vad vi är har inte att göra med vad vi bör. Den moraliska frågan är en helt annan. Så ditt resonemang är egentligen ovidkommande. Faktiskt.

Och vad vi bör äta har vegetarianer ensamrätt att hävda?

Nej inte att hävda, absolut inte, alla har full rätt att hävda vad som helst, men det är ointressant. Vad som är intressant är vilka alternativ som håller, och vilka som inte håller.

Men att hävda "människans natur", baserat på en "människans historia", är befängt, emedan det (betraktat som moraliskt argument) rättfärdigar precis allt idiotiskt som människan hållit på med under sin tid på planeten. Så det är ett utav de alternativ som definitivt inte håller, och lämnar oerhört mycket att önska.

[Marksa]

Jag säger återigen att det är bättre att slakta en kyckling en en Höna. (Annledningen är redovisad tidigare.)

Detta har överhuvedtaget inget med Barn och pensionärer att göra.

Metaforen är Naiv då den gullar med djuren på ett sätt som om de var människor.

Det viktiga här är vavad som gör människor till människor. Och på vilket sätt detta gör en skillnad i vem och vad man slaktar. Så om du släpper din Naiva fråga så kan vi diskutera väsentligheter....

Kan du kanske starta i den ändan där hur menar att det inte är någon skillnad i vem man slaktar. Så ser jag var du vill sätta ribban och jag lovar att jag svarar.

marksa

[Zokrates]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta?

Vad vi är har inte att göra med vad vi bör. Den moraliska frågan är en helt annan. Så ditt resonemang är egentligen ovidkommande. Faktiskt.

Och vad vi bör äta har vegetarianer ensamrätt att hävda?

Nej inte att hävda, absolut inte, alla har full rätt att hävda vad som helst, men det är ointressant. Vad som är intressant är vilka alternativ som håller, och vilka som inte håller.

Men att hävda "människans natur", baserat på en "människans historia", är befängt, emedan det (betraktat som moraliskt argument) rättfärdigar precis allt idiotiskt som människan hållit på med under sin tid på planeten. Så det är ett utav de alternativ som definitivt inte håller, och lämnar oerhört mycket att önska.

Inte alls, som så många andra allätare kan en allätare även vara ett rovdjur, råttor och grisar är utmärkta exempel på detta då de kan anfalla andra djur, döda dem och äta dem, menar du att de djuren saknar moral?
Gör de detta, varför skulle då människans moral vara mer värd än ett djurs avsaknad av dito? Ställer sig lejonet frågan om det är rätt att döda en zebra? Nej, men vilka djur tar de oftast, jo de unga, gamla eller svagare djuren då de är lättast att fälla. Har detta ställningstagande med moral att göra? Om vår moral är medfödd, borde då inte detsamma även kunna gälla andra djur? Om vår moral är inlärd, lär sig inte djurens barn av sina föräldrar? Säg som det är istället för att hyckla, du tycker synd om djuren, punkt slut.

[Avantgardet]

Nej, min fråga rörde egentligen inte huruvida det var någon skillnad mellan människor och höns, den snarare förutsatte att det dels var skillnader men dels också likheter. Det var dessa senare som gjorde det intressant att ställa upp dem i metaforisk relation. Den fråga du ska besvara således är huruvida det är mer rätt att döda barn snarare än pensionärer. Barn och pensionärer betecknar rent tekniskt inte en art utan olika åldrar, vilket visar än tydligare på det helt och hållet rimliga i att ställa upp dem jämsides på detta sätt. Svaret man erhåller i den frågan torde rimligtvis gälla för båda arterna. Men du fortsätter bara undvika att svara på frågan, varför?

För mig är det inte din metafor rimlig.

Det är minst tre olika frågor.

1. Har Höns och människor samma värde utifrån ett människligt perspektiv? För vi kan ju inte gärna ta in något annat perpektiv i denna fråga? (Och bevekelsegruderna för dessa ställningstaganden diskuterar jag gärna.)

2. Är det bättre att Slakta kycklingar eller Höns.

3. Och då vi tydligen intar olika ståndpunkter på fråga 1 så är svaret på din fråga om barn och pensionärer (människor) irrelevant ur min synvinkel. Då jag inte kan tänka mig att döda någon av dem. Men för din del vet jag inte riktigt hur du får ihop resonemanget.

Svaret på fråga 1 är väsentligt för resten av resonemanget, då jag inte accepterar riktigheten i din metaforiska relation. Jag ser den närmast som naiv.

Kannibalism har väl förekommit bland människor av och till under historiens gång, men varför göra det till en big deal? I brist på mat äter de flesta vad som helst, till och med andra människor, finns flera exempel på detta men bara för att det förekommer, är det inget naturligt inslag i vår föda. Dessutom har de flesta länder ganska hårda straff för dem som dristar sig att tugga på sin nästas ben.

Här vidrör du dock något jag menar vara väsentligt för resonemanget. "I brist på annan föda". Det är just detta som är avgörande. Så länge vi kan äta oss mätta och tillgodose våra behov med annat än att det baserar sig på mord så bör vi också göra så, det är de facto den enda moraliskt försvarbara linjen. På samma sätt som ni, båda två, garanterat menar att vi bör avhålla oss från att äta andra människor om annan föda finns tillgänglig, så bör vi också avhålla oss från att äta andra djurarter om annan föda finns tillgänglig. Termerna kan sägas utesluta varandra, så vi får följande formel: "Om möjligheten finns att äta sig mätt utan att äta upp någon annan så är det med denna andra föda vi bör äta oss mätta." Detta "någon annan" kan i formeln motsvara såväl människa som djur, det är korrekt i vilket fall som (korrekt, det vill säga, att avhålla sig från att äta vare sig människa eller djur om möjligheten att avhålla sig från detta finnes).

Detta innebär också att det är försvarbart att döda för sin egen överlevnad, omm (om och endast om) inga andra möjligheter till överlevnad finnes. I det fallet handlar det om "nödvärn", skulle man med fog kunna säga, och är alltså något annat.

Så ser situationen ut. Några andra hållbara argument känner inte jag till. Och härav följer att köttätare mycket väl kan fortsätta imundiga sig kadaver av allehanda arter, men det är bara fånigt av dem att överhuvudtaget ge sig in i en etisk diskussion. De vet att de gör fel, men de framhärdar i detta. Kan det vara annorlunda?

[Avantgardet]

Jag säger återigen att det är bättre att slakta en kyckling en en Höna. (Annledningen är redovisad tidigare.)

Detta har överhuvedtaget inget med Barn och pensionärer att göra.

Metaforen är Naiv då den gullar med djuren på ett sätt som om de var människor.

Det viktiga här är vavad som gör människor till människor. Och på vilket sätt detta gör en skillnad i vem och vad man slaktar. Så om du släpper din Naiva fråga så kan vi diskutera väsentligheter....

Kan du kanske starta i den ändan där hur menar att det inte är någon skillnad i vem man slaktar. Så ser jag var du vill sätta ribban och jag lovar att jag svarar.

marksa

"...som om de var människor". Med detta förutsätter du redan att människan skulle ha nån privilegierad position, vilken du på inget sätt har gett några som helst skäl till och som vi därför inte kan anta. Frågan är varför du vill att vi ska bete oss ont och elakt mot djur? Vad kan det finnas för skäl därtill?

Du vidhåller alltså att det är mer rätt att döda barn istället för pensionärer?

Börjar bli lite fånigt det här. Sluta slingra dig bara. Du har ju inte ett enda argument, bara en grundlös åsikt. Att du insinuerar att jag skulle vara "barnslig" som vill tillerkänna djuren identiska rättigheter med människan, är djävligt barnsligt i sig. Du avfärdar det hela a priori, utan att ens bemöta argumenten (och detta, visar det ju sig tydligt, emedan du helt saknar motargument). Är det att sätta ribban på en "vuxen" nivå? Skärp dig! Tänk nu!

[Avantgardet]

Vegetarianer, köttätare, allätare. Människan är en allätare, vad är det som är så svårt att förstå med detta?

Vad vi är har inte att göra med vad vi bör. Den moraliska frågan är en helt annan. Så ditt resonemang är egentligen ovidkommande. Faktiskt.

Och vad vi bör äta har vegetarianer ensamrätt att hävda?

Nej inte att hävda, absolut inte, alla har full rätt att hävda vad som helst, men det är ointressant. Vad som är intressant är vilka alternativ som håller, och vilka som inte håller.

Men att hävda "människans natur", baserat på en "människans historia", är befängt, emedan det (betraktat som moraliskt argument) rättfärdigar precis allt idiotiskt som människan hållit på med under sin tid på planeten. Så det är ett utav de alternativ som definitivt inte håller, och lämnar oerhört mycket att önska.

Inte alls, som så många andra allätare kan en allätare även vara ett rovdjur, råttor och grisar är utmärkta exempel på detta då de kan anfalla andra djur, döda dem och äta dem, menar du att de djuren saknar moral?
Gör de detta, varför skulle då människans moral vara mer värd än ett djurs avsaknad av dito? Ställer sig lejonet frågan om det är rätt att döda en zebra? Nej, men vilka djur tar de oftast, jo de unga, gamla eller svagare djuren då de är lättast att fälla. Har detta ställningstagande med moral att göra? Om vår moral är medfödd, borde då inte detsamma även kunna gälla andra djur? Om vår moral är inlärd, lär sig inte djurens barn av sina föräldrar? Säg som det är istället för att hyckla, du tycker synd om djuren, punkt slut.

Frågor om vad som är och frågor om vad som bör är väsenskilda! Detta är elementärt, och pekades ut med all önskvärd tydlighet redan av David Hume. Hypoteser om en "mänsklig natur" kommer dessutom alltid att vara högst spekulativa, närmast godtyckliga, och torde därför inte höra hemma i någon seriös diskussion överhuvudtaget.

Att fråga sig om människans "moral är mer värd" är i sig en högst besynnerlig fråga. Och att peka på andra djur kan aldrig frånta människan hennes moraliska ansvar. Här resonerar du som barnet i sandlådan som menar sig själv vara berättigad att slå på andra eftersom någon annan enligt honom hade "börjat". Som min suput till gamle far brukar säga "bara för att andra skiter på sig så behöver inte du också göra det!". Och än en gång: vad som är har inget som helst att göra med vad som bör! Alltså om du vill tala "deskriptiv moral", eller att helt enkelt beteckna det som sker, så följer därutav på inga som helst sätt att det som är fallet också är rätt! Om vi utifrån vad som är också kan sluta oss till att det är rätt i moraliskt hänseende så måste vi vidhålla att mord, våldtäkter, barnarov, krig, ja allt helvete som sker runt om i världen också är rätt. Du inser själv det direkt idiotiska i detta.

Jag tycker inte synd om djuren. Jag vidhåller dock att det är helt och hållet arbiträrt vad vi betecknar som havandes "mänskliga rättigheter", och att det inte finns någon som helst grund att hävda att inte också djuren skall infattas av detta. I själva verket är det det enda moraliskt rättfärdiga.

[Zokrates]

Avantgardet, Du pekar på det som är, men det som är är en följd av det som bör och detta bör är en följd av arvet, det som varit. Vad du vill göra är att bryta det som är med ett annat bör, för att få ett annat varande. Du ställer också människan i en position på grund av vårt varande som jämnställer oss nära på med jordiska gudar, med makt och skyldighet att avgöra med fokus på bevara, andra arters liv utan deras godkännande, eftersom du inkluderar djuren i de mänskliga rättigheterna som inte är något annat än ett stort bör för just människan. Kommer vi någonsin ifrån detta "bör"?

Genom att vinkla in och hänga upp detta bör på det som är rätt, tvingas du väl ändå medge, att rätt är inget självklart, annars hade vi ju inte ens diskuterat detta. Detta rätt leder bara till dispyter, där den med de bästa argumenten vinner debatten men inte slaget och under tiden serveras det fortfarande kött på tallrikarna till dem som vill. Själv lever jag mest på gröt så jag har väl ingen rätt att vara med i denna tråden.