Tillit till rådande ordning?

[J R Auk]

Man kan ju fråga sig varför det behövs någon som lånar, och varför man inte kan förtjäna först och köpa sen.

Ett bra tanke. Men det ar svart att gora med sin bostad. Daremot vad galler alla andra kreditkop, kontokort, avbetalning och konsumtionsvaror sa haller jag helt med dig. Smakrediter ar ett javla otyg. Men det funkar fran tva hall, det ar ingen som tvingar dig att skaffa krediten heller, varje manniska maste se till sin egen privatekonomi och gora beslut utifran vad man prioriterar.

Är det verkligen så svårt?

Jag har jobbat en del på byggen och liknande, och jag kan säga att jag skulle behöva lägga bra mycket mindre tid på att bygga mitt hus än jag skulle få lägga tid på om jag vill köpa det. (detta gäller en storstadsregion som Stockholm) Och visst så måste det kunna få vara, att bygga hus skall kunna vara ett arbete det med. Men till den grad vi ser idag?

Det är ett mer omfattande problem att vi idag inte känner trygghet så att vi kan bosätta oss vart som helst, så många som är knutna till storstadsregioner tror sig inte kunna flytta där ifrån. (så lämnar vi frågan om de faktiskt kan det därhän)

Detta relaterar till det där problemet att man inte kan överleva i regioner längre där man överlevt i hundratals år. Och det är till viss del det rådande ekonomiska systemets fel.

Vidare så menar jag att banker i Sverige har ett direkt ansvar för att trissa upp priserna inte minst för att de agerar både mäklare och låneinstitut.
För visst måste du instämma i att priserna stiger när man för vidlyftigt lånar ut? Och visst måste du rent hypotetiskt medge att det skulle kunna vara skäl för att man just blir mer vidlyftig i sitt utlånande.

För 20 år sedan kunde du köpa en 1:a på Östermalm i Stockholm för 25 tusen. Tror du att inflationen har gjort att värdet på 25 tusen kr är 1,x miljoner kronor idag? (kanske att man får en liten lya för en 900.000 kr).

Jo, de som kopte sina lagenheter for 20-30-40 ar sedan gjorde en utmarkt langsiktig investering i sin framtid. Men priset ar en fraga om utbud och efterfragan. Okad inflyttning till Stockholm, samma utbud och en onskan att bo centralt. Da okar priset i den centrala delarna. Fler spekulanter = hogre pris. Dock later 25.000 misstankt billigt. Da far du nog ga mera mot tidigt 70-tal eller 60-tal. Men det gor ingen skillnad for din argumentation.

Ja förmodligen så var den prisbilden i samma veva det blev en fluga att flytta ut från stan.

Men fortfarande återstår frågan om alla vill bo i stan, eller om de manas till det av jobbsituationen (som ju är centraliseras i städer p.g.a effektivitet).

Det finns inget skäl att vi alla skall stå i skuld, hyra våra köp, till banken. Tycker du det? Förutom att du verkar tjäna dina pengar på något i anslutning till det.

Nej, det tycker jag inte. Att lana pengar ar ett alternativ, inte ett maste. Sedan far varje person gora det valet baserat pa vad som funkar bast for dom. Men det finns saker som irriterar mig mer an andra, jag ar till exempel kraftig motstandare till sma, tillfalliga krediter med ockerranta. Som yrkesman sa forsoker jag ocksa alltid se till att inte lata folk dra pa sig mera skulder an nodvandigt. Finns ingen anledning att tjana mer pengar kortsiktigt pa bekostnad av kunders valbefinnande langsiktigt.

/Levee

Fast många gånger är det ett måste, om jag inte har någon försörjning på alternativa orter utan blir bunden till en specifik ort, och det där inte finns något att hyra så måste jag köpa. Om jag då inte har något kapital, vilket inga ungdomar utan arv har, så måste jag låna.

Så det är inte så enkelt att det bara handlar om ett val.

Vad säger du om att ge statliga lån med fastlagd ränta för de som köper fastigheter och liknande? Då kan man behålla fri marknad utan att den löper amok, samt människor slipper betala för att få betala.

[J R Auk]

Jag undrar också, är det verkligen så att alla inblandade parter är så korkade som du påstår Levee?

Jag kan tänka mig att de blir fartblinda, men med tanke på berörda organisationers storlekar så borde någon kunna sansa sig och se vad som vankas. Jag har helt enkelt svårt att tro att "det bara råkade" bli så. Men jag hoppas du har rätt.

Hellre dumma satar som leker med elden än en förslagen jävel som insett att de som inte går till elden kan man bränna genom att ta elden till.

Tyvarr onskar jag att jag hade ett annat svar till dig. Men ja, manga har varit precis sa korkade. Ungefar som att tina upp dynamit i ugnen, forr eller senare sa smaller det. Dom har kopt grisen i sacken. De som verkligen fortjanar ett kok stryk ar de som borjade utveckla mojligheterna med att gomma daliga krediter bland bra krediter. Dar har du dina forslagna javlar. Ratingbolagen har dessutom kommit alldeles for billigt undan i den har soppan. Dom bar en stor del av ansvaret.

Korkat, godtroget, forslaget, naivt.....valj sjalv. Men nu galler det forst och framst att fixa problemet. Den amerikanska kongressen forvantas rosta igenom bailout-forslaget pa torsdag, det bor stoppa det varsta fallet. Under tiden sa kan Wall Street-hojdarna fa lida, det drabbar ingen fattig.

/Levee

Ja instämmer, nu är det dags att vara praktisk, ingen idé att peka finger åt varandra. Dock så hoppas jag att man lär av erfarenheten. Då jag tycker att just bonussystem som manar till kortsiktigt tänkande måste kunna förkastas på grund av erfarenhet, om än inte av exakt det systemet.

Jag vart glatt överraskad när jag fick höra att de i USA åtminstone blir av med lånet när de blir av med huset.

Kapitalismen må gå att rädda, men då måste det till en fördelningsapparat. Jag menar systemet är ju antaget för den motivation, och de gynnsamma fördelar som det skapar, inte för att det samlar pengarna mest centralt.

[Avantgardet]

Struntsnack, pojkar, struntsnack! Något som till och från, men kontinuerligt, måste tillskjutas medel utifrån fungerar per definition inte! Sovjet hade också gått att hålla igång med respirator. Felet du gör, Levee, är att du antar att du har ett nytt hus bara för att du klivit in i ett rum som ännu inte anfrätts lika mycket utav rötan. Det är inget kvalitativt nytt. Det är inte frågan om en ny ekonomi. Det är exakt samma ekonomi men med vissa regleringar. Sen så är det en sanning med modifikation att du inte gör jobbet för pengarna. Jobbar du gratis? Nejdå, du har säkert till och med provision, så snacka inte skit.

Fattar inte det här med att "nu ska man inte prata ideologi, nu måste vi hjälpas åt att lösa problemet". Varför då? Det är ju uppenbart att det är en vansinnig ideologi som ligger bakom problemet! Och när nu liberaler och konservativa kryper till korset och ber om hjälp från staten, varför ska socialisterna ens stäcka till ett endaste öre? De erkänner ju, indirekt, att deras system inte håller streck, varför då hjälpa det med konstgjord andning? Och självfallet Kalle så kommer du inte finna någon vänsterskribent i Metro, du läser helt enkelt för lite och fel tidningar.

[Zokrates]

Jag vart glatt överraskad när jag fick höra att de i USA åtminstone blir av med lånet när de blir av med huset.

Stämmer det verkligen? Sunt förnuft och enkel logik talar ju för att det är det enda rätta, men hur är det i vårt land?

Nils lånar en miljon till en bostad, han klarar inte av lånet, kronofogden säljer bostaden på exekutiv auktion, banken tar en del av vinsten, Nils har kvar resterande del av lånet, minus bostaden. Självklart är det låntagaren som behöver stöd, inte banken. När staten går in och räddar banker med stöd så försvinner ju inte låntagarnas skulder, alltså är detta en dubbel vinst för den bank som räddas, dels får de medel för att täcka sina förluster, dels kvarstår fodringarna för dessa förluster.

Sverige är ett uselt land, punkt slut.

[Kallekula]

Struntsnack, pojkar, struntsnack! Något som till och från, men kontinuerligt, måste tillskjutas medel utifrån fungerar per definition inte!

Måhända men vad är alternativet? Det går lite upp lite ned, mer eller mindre regleringar genom decenierna, men systemet är detsamma. Vad har du att säga om alternativen? Sen en analys av Sveriges utveckling de senaste 130 åren, framgång och välstånd vad beror det på? Mig veterligen har den fria markanden och kapitalismen varit en del av framgången.  

Dessutom. Snick snack huset du betraktar är en del av ett större bostadsområde inom en stadsdel inom... och dessa står stabila

[Kallekula]

Och självfallet Kalle så kommer du inte finna någon vänsterskribent i Metro, du läser helt enkelt för lite och fel tidningar.

Jo men jag har inte möjlighet att läsa igenom kommuniststudenternas stencilerade skrifter. Jag snackar om alster som är bulken av det medborgarna läser.

[Benjie]

Bubbel ekonomi profit ekonomi är de  verkliga  orden ..
eller  varför inte  ta  en Ron Paul på orden ...ur hans hans artikel

The Creation Of The Second
Great Depression
www.countercurrents.org/ronpaul300908.htm

..../The bailout package that is about to be rammed down Congress’ throat is not just economically foolish.
It is downright sinister. It makes a mockery of our Constitution, which our leaders should never again
bother pretending is still in effect. It promises the American people a never-ending nightmare
of ever-greater debt liabilities they will have to shoulder. Two weeks ago, financial analyst Jim Rogers
said the bailout of Fannie Mae and Freddie Mac made America more communist than China!

“This is welfare for the rich,” he said.
“This is socialism for the rich. It’s bailing out the financiers, the banks, the Wall Streeters.”//..


BENJIE

[J R Auk]

Struntsnack, pojkar, struntsnack! Något som till och från, men kontinuerligt, måste tillskjutas medel utifrån fungerar per definition inte! Sovjet hade också gått att hålla igång med respirator. Felet du gör, Levee, är att du antar att du har ett nytt hus bara för att du klivit in i ett rum som ännu inte anfrätts lika mycket utav rötan. Det är inget kvalitativt nytt. Det är inte frågan om en ny ekonomi. Det är exakt samma ekonomi men med vissa regleringar. Sen så är det en sanning med modifikation att du inte gör jobbet för pengarna. Jobbar du gratis? Nejdå, du har säkert till och med provision, så snacka inte skit.

Fattar inte det här med att "nu ska man inte prata ideologi, nu måste vi hjälpas åt att lösa problemet". Varför då? Det är ju uppenbart att det är en vansinnig ideologi som ligger bakom problemet! Och när nu liberaler och konservativa kryper till korset och ber om hjälp från staten, varför ska socialisterna ens stäcka till ett endaste öre? De erkänner ju, indirekt, att deras system inte håller streck, varför då hjälpa det med konstgjord andning? Och självfallet Kalle så kommer du inte finna någon vänsterskribent i Metro, du läser helt enkelt för lite och fel tidningar.

Nja, en etisk kapitalism skulle kunna slippa de problem som ny yttrar sig tydligt, frågan är om man kan ha tilltro till den moral som aktörerna innehar, eller kommer inneha.

Dessutom så är inte kapitalism lika med detta som nu diskuteras, detta är ett system inom systemet.

Men jag skulle inte ha något som helst problem med ett centraliserat ägande om inte just ägande i sig begränsar de egendomslösas rörelsefrihet. Och det problemet ligger i att vi gått från producenter till konsumenter.

Den delen av den sjuka kakan är ju faktiskt ett allmänt problem, och kan inte bara skyllas på kapitalisten. Varför har vi tillåtit oss bli dessa konsumenter som förtjänar sitt uppehälle på just att konsumera? Det är ju ett ideologiskt problem som inte hör ekonomins ideologi till. Det är snarare ett problem som bör tillskrivas populismen, och de allmosor som politiken gjort till byteshandel.

Vad det gäller att göra det bästa för att rädda situationen så är väl det en självklarhet. Om nu de som har levt loppan skulle stå på bar backe så tycker i alla fall jag att de skall ha hjälp. Men med det sagt så har vi inte nått en klar bild över vad att rädda situationen innebär.

Dessutom så har just kapitalismen centralisering av pengar låst oss i en situation där vi måste göra avveckling det går inte att revolutionera bort det hela. Det skulle kanske gå i de länder som inte har haft samma tekniska utveckling. Utan problem i de oindustrialiserade länderna. Men för oss så är inte så fallet. Vi har för abstrakta levnadsvillkor och strukturen är nu ett nödvändigt ont.

Vad skall vi samlas runt om de rådande ekonomiska knytpunkterna raseras? Tilltron är ju vad som eftersträvas, och den finns bara i pengar, den karismatiska tilltron har man ju jagat på bort med spett.

[Avantgardet]

Nejdå Kalle, hela staden som du hävdar står stadigt är beroende av böndernas produktion. Det är det enda i exemplet som står stadigt, allt annat är korthus.

Auk, du är naiv. Du har gått på ekonomisternas snack. Samma snack som de kört vid alla såna här kriser. Nästa gång det inträffar (och du blir lidande) så kommer du få höra exakt samma visa - det var ett "misstag", det är inget fel på "systemet i sig" osv.  En "etisk kapitalism" är en implicit självmotsägelse! Det är lika idiotiskt som att tala om "humanitär tortyr". Anledningen att vi "låtit oss bli dessas konsumenter" är just för att inget annat stått till buds. Vi har inte valt något, vi har fått det nedkört i halsen.

Vad är det bästa i den här situationen då? Är det så självklart att det bästa är att "rädda systemet"? Inte alls! Det är egentligen såna här tillfällen såna som du och jag ska vara oppurtunister. Men vad gör du? "Strukturen är nu ett nödvändigt ont"? Vilket skitsnack! Det snackas alltjämt om att människan har kommit så långt i evolutionen, att hon kan anpassa sig till vilka förutsättningar som helst osv. Så varför skulle hon ha tappat den förmågan?

[Kallekula]

Nejdå Kalle, hela staden som du hävdar står stadigt är beroende av böndernas produktion. Det är det enda i exemplet som står stadigt, allt annat är korthus.

Klockrent som Pol Pot resonerade. Konsekvens, skyffla ut alla på landet och låt dem påta i jorden.

Sen kom det tråkiga med miljontals ihjälslagna. Fråga mig inte varför kommunuisterna är så pigga på att slå ihjäl sin egen befolkning. Men det skulle vara intressant att veta.

[Levee]

Sen så är det en sanning med modifikation att du inte gör jobbet för pengarna. Jobbar du gratis? Nejdå, du har säkert till och med provision, så snacka inte skit.

Sanning med modifikation ? Javisst, din modifikation. Som sagt, om jag bara var ute efter pengar sa skulle jag valt en annan karriar. Men jag ar inte beredd att offra andra saker enbart for pengar. Jag skulle aldrig gora nagot jag inte tyckte om, aven om dom skulle betala mig mer. Det finns mer i livet an sa. Jag gillar mitt jobb, jag trivs med det jag gor och jag far privilegiet att hjalpa manniskor samtidigt. Det ger mig mer noje att se nojda och glada kunder an nagra extra kronor pa lonebeskedet. Pengar ar sekundart.

Pa tal om gratisarbete sa har jag stor erfarenhet av volontararbete vilket jag ocksa tycker om att halla pa med. Under arens lopp sa har det blivit tusentals och ater tusentals timmar helt utan ersattning. Jag angrar inte en enda sekund.

Jag har tillrackligt med pengar for att forsorja mig och min familj, plus lite extra undanstoppat for en regnig dag. Det racker for mig. Jag engagerar mig varje dag for att pa nagot satt gora nagot positivt for en annan manniska. Du later mest arg och bitter dar du star pa sidan och tittar pa.

Jag skall tanka pa dig nasta gang jag jobbar gratis. Hoppas att du tanker pa mig nasta gang du jobbar gratis. Da har vi bada gjort en liten insats for en battre varld.

/Levee

[J R Auk]

Nejdå Kalle, hela staden som du hävdar står stadigt är beroende av böndernas produktion. Det är det enda i exemplet som står stadigt, allt annat är korthus.

Auk, du är naiv. Du har gått på ekonomisternas snack. Samma snack som de kört vid alla såna här kriser. Nästa gång det inträffar (och du blir lidande) så kommer du få höra exakt samma visa - det var ett "misstag", det är inget fel på "systemet i sig" osv.  En "etisk kapitalism" är en implicit självmotsägelse! Det är lika idiotiskt som att tala om "humanitär tortyr". Anledningen att vi "låtit oss bli dessas konsumenter" är just för att inget annat stått till buds. Vi har inte valt något, vi har fått det nedkört i halsen.

Vad är det bästa i den här situationen då? Är det så självklart att det bästa är att "rädda systemet"? Inte alls! Det är egentligen såna här tillfällen såna som du och jag ska vara oppurtunister. Men vad gör du? "Strukturen är nu ett nödvändigt ont"? Vilket skitsnack! Det snackas alltjämt om att människan har kommit så långt i evolutionen, att hon kan anpassa sig till vilka förutsättningar som helst osv. Så varför skulle hon ha tappat den förmågan?

Tja för att de flesta inte kan förse sig med mat på bordet. Det är ett faktum, dessutom så kräver våran försörjning investeringar och tid, vilket inte var man gör, utan man förlitar sig på att någon annan gör det åt en.

Angående att få det nedkört i halsen så vet jag inte om jag kan instämma, jag menar de flesta tackar och tar emot, och tjackar en ny tv.

Det är bekvämt.

Sen när du snackar om att rädda systemet så snackar du inte om samma system som jag snackar om. Jag snackar om vår primära försörjning inte om det ekonomiska systemet i sig.

Alltså vad syftar ekonomin till? Att få folk att ha tillit till sina investeringar och dela för att de tror att framtiden bär med sig mer. Motsatsen är när alla bygger lager som låts ruttna bort, allt för att osäkerheten greppat tron och man hellre slösar i det som förgås av tidens tand än delar till sin näste.

Och just det gör att det är skit samma vilket system vi har så länge den tillit och de investeringar som de leder till är "bra".

Jag skiter fullständigt i vem som har pengarna så länge de används till att skapa en god utveckling. Det är ju för fan den krassa psykologiska verkligheten som ställer till det. Inte det ekonomiska systemet i sig. Det är ju den förbannade fegheten och rädslan som gör att alla vill förskansa sig bakom ekonomiska murar som ställer till det.

Så länge det är fallet så spelar det ingen roll vad vi inrättar för något nytt system. Förutom då det anarkistiska där inte strukturen toppstyrs, och således ger utrymme för utnyttjande.

Naiv, tja kanske kan man kalla mig det, men inte för att jag inte tar tillräcklig hänsyn, utan i sådana fall för att jag har för stor tilltro. Och det inte till något rådande ekonomiskt system, utan snarare till att detta bottennapp av "hävdelsebehov" snart måste vändas till något bättre. 80-talets drömmar måste suddas ut, mer än så är det inte.

[Avantgardet]

Levee, alltså en sanning med modifikation, precis som jag sa! Om det inte hade handlat om pengarna så hade du fortsatt att jobba som volontär. Mycket enkelt. Att du sen nöjer dig med det jobb du har och inte eftersträvar ännu mer pengar är en annan sak. Då ska du snarare säga att det inte uteslutande handlar om pengar.

Kalle, om Pol Pot pekade på det faktum att det är produktionen som bär upp hela ekonomin så hade han rätt i det, och det anser nog de flesta av oss. Sen vet jag inte vad din retorik har med ämnet att göra. Vill man inte sticka till med 700 miljarder för att rädda ett sjunkande skepp så vill man visst slå ihjäl sin egen befolkning? Det funkar inte riktigt så. Däremot kan man fråga sig hur mycket det skulle kosta att få bort fattigdomen i USA, och om man inte vill ha ihjäl sin egen befolkning när man inte sticker till pengarna som krävs där. Hur många människor dör varje dag i Amerikas fattiga områden? Hade varit intressant att veta hur mycket det hade kostat att fixa till skyddsnätet där...

[Avantgardet]

Du måste läsa Marx Auk, du gör också misstaget att tro att det handlar om ett moraliskt problem. Än en gång, en "etisk kapitalism" är ett contradictio in adjecto! Det kan aldrig bli en verklighet. Detta av det enkla skäl att det är vinna eller försvinna som gäller på marknaden. Systemet som sådant tvingar därför fram den psykologi som är nödvändig för att överleva under de omständigheterna. Så nej, det är inte den "krassa psykologiska verkligheten som ställer till det", det är just systemet i sig, emedan systemet föregår och alstrar den "krassa psykologiska verkligheten". Fegheten och rädslan som du menar ligga bakom viljan att förskansa sig, är nödvändig karakteristik för den som vill överleva ekonomiskt i rådande system. Så kommer det vara ända tills den dag vi ändrar det från grunden.

Fortfarande, du säger "att de flesta inte kan förse sig med mat på bordet. Det är ett faktum, dessutom så kräver våran försörjning investeringar och tid, vilket inte var man gör, utan man förlitar sig på att någon annan gör det åt en." Det är klart att de i dagsläget inte kan det, men finns det någon bättre lärarinna än nöden? Är vi tvungna så lär vi oss fan vad som helst! Typiskt borgerligt tänk att tro att det rådande systemet är ett naturligt uttryck för "den mänskliga naturen", vilket givetvis bara är vidskepelse!

Sen skriver du: "Alltså vad syftar ekonomin till? Att få folk att ha tillit till sina investeringar och dela för att de tror att framtiden bär med sig mer." Håller jag alls inte med om. Ekonomin, såsom den är konstruerad idag, syftar uteslutande till att kapitalet skall förmera sig, inget annat. Vidare: "Motsatsen är när alla bygger lager som låts ruttna bort, allt för att osäkerheten greppat tron och man hellre slösar i det som förgås av tidens tand än delar till sin näste." Nej, det där är istället en konstitutionsdel i den kapitalistiska marknaden. Det är ett sätt att driva upp priserna (att elda upp lager, eller slänga bort dem). Ett välkänt och beprövat kapitalistiskt knep.

Grejen är, kort och gott, att du förfäktar en borgerlig idealism här. Du inbillar dig att det är människors girighet som är skulden, inte det faktum att de betingelser som människorna lever under i sig bär skulden till deras girighet. Skapar man ett system där det är äta eller ätas så kommer du få girighet som ett brev på posten, det är inte konstigare än så. Du måste vända Hegel rätt, så han hamnar på fötter igen. Du måste beta av Kapitalet.

[J R Auk]

Naj jag förfäktar iden att människan inte är girig utan att hon har gjorts det. Varför det har blivit sådan spridning på detta missförhållande är för att de som behövt rädda sitt samvete har propagerat för att det är människans natur.

Alltså, en assymetrisk fördelning är i princip ett måste (principiellt gällande i alla fall där inte tillgången är omedelbar och oändlig). Detta för att de flesta verksamheter vi företar oss kräver tid, som om ingen garantera vår behovstillfredsställelse under den tiden vi inte kommer att ha.

Jag är inte historicist, och inte heller materialist, jag tror på det fria valet, där skiljer jag mig, inte någon annan stans (Och du borde fundera på vad sådana problem som induktionsproblemet gör med historicismen). Inte i att jag är borgerlig eller nått annat trams. Jag tycker Marx har gjort fina analyser men jag anser inte att de är betingade av något materialistiskt utan tvärt om anser jag det vara det immateriella (om jag då utelämnar den problematik som våra tankar och föreställningars grund ger oss) nämligen våra idéer som styr oss. Och dessa är beroende på en uppsjö av saker, mest av allt en grundläggande funktion hos förnuft och kropp att identifiera sig efter ett förrationellt mönster. Det kräver abstraktion för att frångå, filosofi kan vi kalla det.

I grund och botten så är det bristen på kunskap som fängslar oss och inte det ekonomiska systemet. Om vi skulle leva med vår lott att bruka och tillgodogöra oss alla de teknologiska vinningar som vi har idag, och då syftar jag inte främst på de materiella, så försörjer vi oss lätt. Det ekonomiska systemet är vad som förhindrar oss att tillgodogöra oss den kunskapen i det att den tar vår tid i åtagande. Men där finns något än mer lömskt och det är behovet av gemenskap, vilket är ett långt mer komplicerat fenomen, och egentligen det enda skäl man kan anföra för att inte realisera ett privat uppbrott med denna "kapitalism" som du menar förtrycket. Det faller tillbaks på den oförmåga att samla sig (mig själv inbegripet förstås) som vi påfallande tydligt uppvisar.