Tillit till rådande ordning?

[Avantgardet]

Beskyller du mig för att köra med insinuationer och pojkaktiga beskyllningar? Jag har frågat dig, rakt ut, flera gånger var du menar att detta skulle vara ett problem för Marx. Du har undlåtit att svara varje gång. Antingen för att du inte har en susning (men fortfarande vill låtsas vara bekant med Marx), eller så av någon annan outgrundlig anledning som du gärna får dela med dig av. Som sagt var så strider "transformationsproblemet" mot den dialektiska metoden. Jag kan inte se att Marx skulle annat än skratta åt dem som menar det vara ett problem. Men du kanske inte förstår vad den dialektiska metoden innebär? Du vet, redan i förordet till första volymen så lägger Marx ut sitt projekt, och jag ser verkligen inte varför vi ska frångå den dialektiska metoden. Kan du tala om varför vi skulle göra det? Eller har du helt enkelt inte en susning om vad du talar om?

[Kallekula]

Kan man resonera på samma sätt vad gäller den astrologiska teorier?

Tecken som är i linje med teorien/förutsägelsen är en beräftelse på att den stämmer, andra ignoreras, eller så modifieras grundteorien med hjälp av div månar och jupitertecken så det stämms överens med verkligheten. Det går alltid att kombinera så att det stämmer.

Om nu det mot förmodan inte skulle gå...Stämmer inget så igoneras detta till förmån av man se till någon större bild med längre tidslinjer eftersom det är det väsentliga, just vid detta tillfälle. Eller om det stora inte  stämmer så är det väsentliga åter det lilla (med vilket det stora bekräftas), med månar om så krävs. Allt beror på situationen. Ett mycket flexibelt system. Att anpassa kartan till verkligheten.  Men vad säger det, om man tänker efter. Säger det något man kan ha nytta av?

Marx-Astrologoi? Skillnad?

[Levee]

inte en susning om vad du talar om?

Mot battre vetande sa skriver jag detta, da jag har en stark kansla av att det inte spelar nagon som helst roll om jag sa skulle uppvacka Marx sjalv fran de doda och be honom sjalv forklara for dig att hans teorier inte haller langre. Sa detta ar definitivt mitt sista inlagg rorande Marx i denna trad.

Das Kapital III, 9:e kapitlet. Formodligen den delen du inte last, misstanker jag. Dar lagger Marx fram detta problem, och forsoker ocksa losa det utan att lyckas. Det ar dessutom bara ett av de problem som samtida och nutida ekonomer hittat i Marx vardeteorier. Den mest kanda kritiken pa 1800-talets slut kom fran Bohm-Bawerk. Vill du lasa vidare om forsvaret av Marx teorier efter Bohm-Bawerks kritik sa rekommenderar jag Rudolf Hilfer....nagonting. Tyvarr har jag glomt hans efternamn. Nar senare von Bortkeiwicz (nagot sadant, googla sa hittar du sakert honom) totalt knackte Marx igen sa gick proppen ur trots att manga foroskte ateruppliva teorierna. Folj tidslinjen fran Marx pa 1870-talet ner till 1910-talet. Massvis med ekonomer pa den tiden. Ryssar, osterrikare, polacker, tyskar, Frankfurtskolan osv. Alla med sin egen agenda. Fanns aven ekonomer som utmanade Marx trangsynthet gallande geografiska marknader, nagot som nutidens utveckling visat att han kraftigt underskattade och inte raknade med.

Om du vill ha andra exempel dar Marx ar helt ute och cyklar sa rekommenderar jag att du jamfor Marx begrepp "produktionsmedel" med det nuvarande "produktionsfaktorer".

Vardeteorin knacktes av marginalnytteteorin, hur mycket du an fornekar det sa ar det en enkel sak att bevisa. Grafiskt, matematiskt, praktiskt eller teoretiskt, spelar ingen roll.

Sa, nu fick du ytterligare 10 minuter av min tid. Varsagod att forneka.

/Levee

[Avantgardet]

Ser att du läst på Wikipedia, Levee, duktigt jobbat, men det ändrar som sagt inget i sak. Varför citerar du dem inte bara rakt av, eller vill du att det ska se ut som att du själv läst Marx? Ska jag förklara för dig vad Marx dialektik går ut på? Jag kan göra det om du vill. Varför skulle Marx frångå dialektiken? Varför skulle han, helt plötsligt, i slutet av sista volymen av Kapitalet tvärvända och anamma en helt annan metod? Jag ser bara att nån inte har tagit hänsyn till dialektiken när de läst Marx. Annars får du hemskt gärna förklara för mig varför "transformationsproblemet", för Marx, skulle vara ett problem. Tillämpar man dialektiken (och följer det resonemang som han lagt ut i båda de två föregående volymerna) så är det överhuvudtaget inte ett problem, utan det förefaller tvärtom direkt dumt att ens tänka sig det som ett problem i den meningen. Kapitalet är, som sagt, just en exposé över exakt sådana feltänkanden kring ekonomin hos de klassiska ekonomerna. Det här är egentligen elementärt.

Kalle, skulle du mena att det är en brist hos vetenskapen att den inte kan förklara vad Gud består av? Nej, du skulle säga att det är inte en brist hos vetenskapen utan att Gud är ett ovetenskapligt begrepp.

[Kallekula]

Gud och Marx ja se det börjar likna något

Så i princip så undrar du om det är är en brist hos vetenskapen att den inte kan förklara vad Marx och dito teorier består av? Att jag skullle säga att det inte en brist hos vetenskapen utan att Marx teorier inte kan testas vetenskapligt.Tja skulle jag väl säga.  

Och för dem troende så säger de att Gud ja eller i detta fall Marx står ovanför teori och mänskliga försök till förklaring.

Det roliga med marxister är att om inte en del av Marx stämmer så tas nya teorier fram, eller så kombineras olika teorier av Marx. Ad Hoc in absurdum

[Avantgardet]

Retorik... Tröttsamt.

[Levee]

.....text.....

Alla dina fragor besvaras om du laser den tredje delen. Mycket noje !

/Levee

[Avantgardet]

.....text.....

Alla dina fragor besvaras om du laser den tredje delen. Mycket noje !

/Levee

Löjligt. Som sagt. Det är exakt en där typen av förenklingar (som "transformationsproblemet") som Marx studium av Kapitalet är en kritik mot. Du får gärna förklara varför han skulle kasta sin metod, som han följer slaviskt för jämnan, över bord på ett enda ställe i sina verk?

[Kallekula]

Retorik... Tröttsamt.

Vem är fri från synd? Vem är den första att kasta in Gud och den retoriska vägen påböjas.

Jag är lite nyfiken. Gläds marxister över problemen som nu uppstått i USA? Om klyftorna i samhället skulle öka, skulle det för en marxist vara positivt eller negativt? Kan en marxist engagera sig politiskt (inte nu enbart förklara Marx teorier), i så fall hur? I vad?

[Avantgardet]

Min fråga var befogad, hade inget med retorik att göra.

Marx lära är deskriptiv, inte preskriptiv. Marxisten kan varken glädjas eller något annat angående rådande omständigheter, utan blott acceptera faktum. Vi är endast historiens tjänare. Däremot hyser marxisten medlidande med varje individ som faller offer för marknaden, och som får lida som en konsekvens därav. Vad gäller möjligheten att påverka det historiska förloppet så är det en fråga som marxister diskuterat ända sen Marx själv. Ena lägret menar det vara möjligt att ingripa i historien, det andra lägret menar att man kan luta sig tillbaka och invänta historien själv. Själv menar jag att det är lite både ock, emedan varje "ingipande" också (som dialektiken säger oss) påverkar historien, men för att ett "ingripande" överhuvudtaget skall vara verkningsfullt så måste de historiska betingelserna föreligga. Föreställningen att vi kan invänta historien själv missar delvis poängen emedan den inte ser sin egen roll i historien.

Så, helt klart, kan en marxist engagera sig politiskt. På vilket sätt är en annan femma. Jag har ju själv min egen icke-elitistiska linje, som baserar sig på att verka på gräsrotsnivå. Helt enkelt en form av upplysningsprojekt, men där spekulationer uppifrån inte får ersätta den naturliga framväxten av klassmedvetenhet. Måste säga att Paulo Freire har slagit huvudet på spiken i detta avseende.

(Dumt att man på sajten gjort ordet "t.o.t.a.l.i.t.ä.r.a." till ett regelbrott, fick just uppleva det som censur, och som påverkade innehållet i min text negativt, utan att överhuvudtaget använt ordet som tillmäle.)

[Kallekula]

Ja tro tusan det att det kan vara svårt att agera om inte skriften ger några instruktioner. Mycket annat än att försök till förändring är meningslöst.   

Om man nu är engagerad i och önskar ett bättre samhälle är det då inte trist och frustrerande att förbli en passiv betraktare hela livet, allt medan man väntar på att en gammal profetsia ska slå in? Det kan ju ta allt från något till tusentals år. Det handlar ju ändå bara om tro, men varför vara så dogmatisk?

Vi får nog föra över Marx till religionssidan på forumet. Verkar passa mycket bättre där.

[Kallekula]

.....text.....

Alla dina fragor besvaras om du laser den tredje delen. Mycket noje !

/Levee

Löjligt. Som sagt. Det är exakt en där typen av förenklingar (som "transformationsproblemet") som Marx studium av Kapitalet är en kritik mot. Du får gärna förklara varför han skulle kasta sin metod, som han följer slaviskt för jämnan, över bord på ett enda ställe i sina verk?

Du kan omöjligt läst tredje delen.

[J R Auk]

Jag undrar varför det alltid blir så här med Marx. Hur svårt skall det vara?

Fram med texterna, fram med påstående som relaterar till texterna. Visa vad som anses svara mot vad så att vi kan bedöma.

Jag har inte läst, och jag ser intet som hjälper mig att ta ställning. Skall jag besluta mig angående vem som har rätt utifrån någon slags ethos?

Skulle inte tro det. Än en gång får jag avhålla mig till att ta ställning.

Men det lämnat åt sidan så undrar jag fortfarande vad den där vetenskapen du menar är Levee?

[Avantgardet]

Håller ju helt med dig där Auk. Jag kan så klart bara tolka Marx utifrån vad jag läst så här långt, men jag är ganska trygg i min tolkning här. Finner ingenting alls som talar för att han på ett enda ställe i sitt monumentala arbete skulle göra en tvärvändning och gå emot sina egna principer. "Transformationsproblemet" är ett "problem" som någon menat sig ha uppmärksammat och som ligger i att det inte går att översätta en produkts värde i dess pris. Men jag ser inte varför det ens skulle vara önskvärt. De två beskriver ju olika saker. Det är två olika sfärer det rör sig om. Det rör sig dels om kapitalets produktionssfär och dels om dess cirkulationssfär. Men Marx säger också uttryckligen, i vart och vartannat stycke, att man måste ta hela kretsloppet (både produktionssfären och cirkulationssfären) i beaktande när man vill se till någon enskild del utav kapitalet. Spelet mellan del och helhet är själva dialektikens kärna. Jag kan inte se annat än att nån har gjort en läsning av honom som bortser helt från systemets metoder. Marx är mycket noga att hålla isär just värde och pris, hela tiden, och detta har sina skäl (om han inte så gjorde så skulle de två sfärerna inte gå att analysera lika inträngande). Så jag ser alls inte poängen med "transformationsproblemet". Men jag säger nog att jag tycker ni allihop skall bilda er en egen uppfattning, gå tillbaka till källan och läs Marx.

Kalles snack begriper jag överhuvudtaget inte.

[Kallekula]

Tja torde inte slutmålet (det oundvikliga) för marxisten vara att arbetarna tar makten över produktionsmedlena (och alla levde lyckliga alla dagarna därefter, hollywoodslutet, i verkligheten skedde annat...Sovjet)?

Man kan då marxisten påskynda detta skeende? Bygga upp ett tryck så det smäller till. Det verkar det ju råda oklarheter kring. Jag kan ju tänka mig att marxisten får problem om han står inför valet att bli rå kapitalist (nu för tiden kan ju även en arbetare bli det) eller arbeta med sociala förändringar. Det senare torde ju enbart motarbeta slutmålet, medan det förra påskynda det. Eller så kan man inget ändra, så varför då engagera sig öveerhuvud taget? Det är mest det jag är nyfiken på. I huvudet på en marxist.