Tillit till rådande ordning?

[Fromm]

Vi får nog föra över Marx till religionssidan på forumet. Verkar passa mycket bättre där.

Marx var en radikal revolutionär (och Freud en liberal reformator) som ville befria människan från illusionens bojor.
Skarpsinniga Fromm förklarar förutom Marx och Freud sina egna teorier varför vi inte vill bli befriade från illusionerna.
http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_ ... 9197187038

Vidare vill jag gärna höra hur den som fortfarande har förtroende rättfärdigar det förtroendet.

Rättfärdigandet är liksom religionen en personlig övertygelse och merparten av detta ligger på ett omedvetet plan.
Bara att ta Kalle som ett utmärkt exempel.  :wink:

[Minded]

Skarpsinniga Fromm förklarar förutom Marx och Freud sina egna teorier varför vi inte vill bli befriade från illusionerna.

Förmåga att tänka abstrakt + överlevnadsinstinkt = Illusioner (abstrakt skapat och underhållet verktyg som - inte helt otippat - upplevs effektivt när det gäller att överleva.)

Vi känner inte den exakta gränsen mellan irrelevanta illusioner och relevanta sådana, varför det är ett skräckinjagande område att utforska - alltid med en känsla av att närma sig sin egen död.

Vana är också en del av ekvationen, men det kanske snarast är ett resultat av tid, dvs det som möjliggör förändring, normalisering, anpassning. Det som inte har förmåga till abstrakt tänkande är inte medveten om sig själv per se, och inte heller där och då (istället för här och nu). Och för övrigt därför inte heller döden eller viljan till överlevnad - det senare skulle snarare vara en instinkt, liksom att vi drar bort handen om vi råkar komma åt den glödheta plattan. Illusioner i dennes fall (säg ett djur eller en bakterie) skulle vara vanemönster, betingade reflexer.

[Fromm]

Skarpsinniga Fromm förklarar förutom Marx och Freud sina egna teorier varför vi inte vill bli befriade från illusionerna.

Förmåga att tänka abstrakt + överlevnadsinstinkt = Illusioner (abstrakt skapat och underhållet verktyg som - inte helt otippat - upplevs effektivt när det gäller att överleva.)

Vi känner inte den exakta gränsen mellan irrelevanta illusioner och relevanta sådana, varför det är ett skräckinjagande område att utforska - alltid med en känsla av att närma sig sin egen död.

Vana är också en del av ekvationen, men det kanske snarast är ett resultat av tid, dvs det som möjliggör förändring, normalisering, anpassning. Det som inte har förmåga till abstrakt tänkande är inte medveten om sig själv per se, och inte heller där och då (istället för här och nu). Och för övrigt därför inte heller döden eller viljan till överlevnad - det senare skulle snarare vara en instinkt, liksom att vi drar bort handen om vi råkar komma åt den glödheta plattan. Illusioner i dennes fall (säg ett djur eller en bakterie) skulle vara vanemönster, betingade reflexer.

Intressant & tänkvärt svar Minded  :)
Hur definerar du då vår överlevnadsinstinkt?

Känsla av att närma sig sin egen död låter som en stark panikartad känsla?
Vad påverkar sen utformningen av Illusionen?

[Minded]

Intressant & tänkvärt svar Minded  :)

Tackar

Hur definerar du då vår överlevnadsinstinkt?

Ungefär som den medfödda preferensen att vi inte gillar att uppleva smärta, men gillar att uppleva välmående. Att vi ryggar inför visst, men närmar oss annat. Alla är exempeliv överens om att det är jobbigt att vara hungrig och att det vid sådana tillfällen känns som en lättnad att äta. Vi uppskattar inte att få en arm bruten, men vi gillar generellt att bli kramade eller uppskattade. Osv.

Känsla av att närma sig sin egen död låter som en stark panikartad känsla?

Ja, det gör det verkligen.

Vad påverkar sen utformningen av Illusionen?

Arv och miljö. Allt och inget i det specifika fallet. Men att nämnas här också - jag vet egentligen inte om det finns något sådant som en relevant 'illusion' om någonting. Det implicerar att det bara är en ridå, en kuliss, bakom vilken en faktiskt verklighet finns. Om det är så att en illusion är att tala om, så är verkligheten i sig också en, om man kan tala om den. Vilket i sin tur förlängs till att verkligheten i så fall är en slags där man återgår till ett slags urmedvetande, vilket huvudsakligen skulle karaktäriseras av spontanitet och intuition - dvs varifrån vi först kommer, jorden för x antal tusen år sedan, innan civilisation. Kanske finns det dock ett element av den tekniska utvecklingen med - i så fall potentiellt en harmoni mellan teknik, dvs civilisation, och känsla, dvs inte ytliga känslor idag som att jag vill ha mina cornflakes eller behöver se mitt favorittvprogram, utan något som mer liknar de basala instinkterna + en balanserad medvetenhet om dessa och allting annat. Dvs en slags harmoni mellan att leva och att överleva.

Men om det där vet jag inget, jag bara chansar.

[Fromm]

Känsla av att närma sig sin egen död låter som en stark panikartad känsla?

Ja, det gör det verkligen.

Men varför ej en mer omedveten känsla?
Har inte själv upplevt känslan i dylikt sammanhang så kanske har du rätt. Skall ha det i åtanke.

Vad påverkar sen utformningen av Illusionen?

Arv och miljö. Allt och inget i det specifika fallet. Men att nämnas här också - jag vet egentligen inte om det finns något sådant som en relevant 'illusion' om någonting. Det implicerar att det bara är en ridå, en kuliss, bakom vilken en faktiskt verklighet finns. Om det är så att en illusion är att tala om, så är verkligheten i sig också en, om man kan tala om den. Vilket i sin tur förlängs till att verkligheten i så fall är en slags där man återgår till ett slags urmedvetande, vilket huvudsakligen skulle karaktäriseras av spontanitet och intuition - dvs varifrån vi först kommer, jorden för x antal tusen år sedan, innan civilisation. Kanske finns det dock ett element av den tekniska utvecklingen med - i så fall potentiellt en harmoni mellan teknik, dvs civilisation, och känsla, dvs inte ytliga känslor idag som att jag vill ha mina cornflakes eller behöver se mitt favorittvprogram, utan något som mer liknar de basala instinkterna + en balanserad medvetenhet om dessa och allting annat. Dvs en slags harmoni mellan att leva och att överleva.

Men om det där vet jag inget, jag bara chansar.

Japp läste att man på några få generationer kan man föda fram modigare eller skyggare labbråttor.
Det ger mig nästan panikkänsla att miljön påverkar arvet så snabbt. Men det förklarar ett och annat.

Tänkte annars mer på Svensson och inte konstruktören.  :)

[Kallekula]

Vi får nog föra över Marx till religionssidan på forumet. Verkar passa mycket bättre där.

Marx var en radikal revolutionär (och Freud en liberal reformator) som ville befria människan från illusionens bojor.

Visst är det ironiskt så säg  :)

Man kan i princip avfärda alla samhällsteorier om man applicerar krav om predicerbarhet på dem. De flesta går väl dessutom bort om man har så pass blygsamma krav som att testa dem empiriskt.  

Jag har inget emot Marx, eller någon annan samhällsteori för den delen. Tycker bara det är kul att slänga käft med AV .

Jo jag ogillar när man försöker applicera div teorier på verkligheten. Det kan gå riktigt illa. Så mindre grand teori, stora ideologier etc som ska pådyvla oss människor. Men som tankelek är det kul.

[Avantgardet]

Tja torde inte slutmålet (det oundvikliga) för marxisten vara att arbetarna tar makten över produktionsmedlena (och alla levde lyckliga alla dagarna därefter, hollywoodslutet, i verkligheten skedde annat...Sovjet)?

Man kan då marxisten påskynda detta skeende? Bygga upp ett tryck så det smäller till. Det verkar det ju råda oklarheter kring. Jag kan ju tänka mig att marxisten får problem om han står inför valet att bli rå kapitalist (nu för tiden kan ju även en arbetare bli det) eller arbeta med sociala förändringar. Det senare torde ju enbart motarbeta slutmålet, medan det förra påskynda det. Eller så kan man inget ändra, så varför då engagera sig öveerhuvud taget? Det är mest det jag är nyfiken på. I huvudet på en marxist.

Stalinismen är inte marxistens utopi. Lika lite tror jag börskraschen är nyliberalens utopi, eller?

"Bygga upp ett tryck så det smäller"? Det är ju klassmedvetenhet som är det viktiga, inte misär, här har du fått det om bakfoten. Det hjälper föga om proletariatet faller omkull som efter ett slag med ett brännbollsträ i bakhuvudet. Det viktiga är att se att någon faktiskt svingar mot en. Förstår du skillnaden? Självfallet så är det ju så att misär föder missnöje, men missriktat missnöje tjänar inget till. Däremot så har du rätt såtillvida att det finns en klyvning mellan en socialdemokratisk oppurtunism och en mer ortodox marxism. Den första hjälper det rådande systemet att hålla sig kvar vid makten genom just "sociala förändringar" som du kallar det. Visst, kan marxisten betrakta detta som en typ av svek, och medlöperi, vilket det också är, men det betyder inte att marxisten vill se mänsklig misär. Vi var minst lika långt ifrån en revolution i Manchester under första hälften av artonhundratalet som vi är nu, och den sociala misär som laissez-faireliberalismen orsakade i sin framfart där är antagligen oöverträffad i Europas historia. Nu menar jag på inga sätt att vi ska blunda för alla liv som kapitalismen skördat utanför Europa, utan menar endast att ingen marxist kan väl inbilla sig att misär allena skulle räcka för att få till stånd en revolution. En marxist tror däremot att det är ofrånkomligt att den exploaterade delen av befolkningen förr eller senare blir varse sin situation, och i synnerhet vad som förorsakar den, och det enda en marxist kan bidra med är upplysning. Att berätta för den som blir knockad av brännbollsträt att det är kapitalet som svingade tillhygget. Marxismen kan med fog kallas för just klassmedvetenhet, med vilket man genomskådar de ideologiska slöjorna. Klassmedvetenhet, inte misär. Misären skapar kapitalismen själv, behövs ingen hjälp där inte.

[Kallekula]

Så agitation och upplysning, eller uppvigling som den andra sidan kallar det. Tja visst det har man ju testat. Jag tyckte jag hade en mer kreativ lösning.

Kruxet är nog inte att informera arbetarna om Marx idéer utan arbetarna vill heller ha bevis för att konceptet fungerar. Detta med tanke på andra experiment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_concept

[Fromm]

Vi känner inte den exakta gränsen mellan irrelevanta illusioner och relevanta sådana, varför det är ett skräckinjagande område att utforska - alltid med en känsla av att närma sig sin egen död.

Fromm har en liknande uppfattning som dig gör du samma tolkning  :?:  

För människan, i den utsträckning hon är människa — dvs. i den utsträckning hon höjer sig over naturen och är medveten om sig själv och om döden, ligger en känsla av fullständig ensamhet och avskildhet nära vansinnet. Människan som människa är rädd för vansinnet, alldeles som människan som djur är rädd för döden. Människan måste vara förbunden med någon, måste finna en förening med andra, för att förbli tillräknelig.

Behovet att vara en bland andra är hennes starkaste lidelse, starkare än könsdriften, ofta starkare än hennes lust att leva. Det är denna rädsla att bli ensam, att fördrivas, snarare än "kastreringsskräcken", som förmår människor att förtränga vetskapen om det som är tabube-lagt, eftersom denna vetskap skulle göra dem annorlunda, avskilda och sålunda förvisade ur gemenskapen. Av det skälet måste den enskilde ställa sig blind inför det som hans grupp hävdar inte finns till och godkänna det som sagts som majoriteten säger är sent, även om hans egna ögon kunde övertyga honom om att det är falskt. Flocken är livsviktig for den enskilde, till den grad att dennes åsikter, trossatser och känslor är mer verkliga for honom  det hans egna känslor och förnuft säger honom.

Den genomsnittlige individen tillåter sig inte att bli medveten om tanker och känslor, som är oförenliga med hans kulturmönster — och han måste därför förtränga dem. Formellt talat är det alltså så att vad som är medvetet och vad som är omedvetet beror på samhällsstrukturen och det tanke- och känslomönster den al-strar. Vad gäller det omedvetnas innehåll är det inte möjligt att generalisera. Men ett kan sagas: det företräder alltid hela människan, med allt vad hon lovar av ljus och mörker; det innehåll alltid grunden for alla de olika svar människan är kapabel att ge på de frågor tillvaron ställer.

[Fromm]

Visst är det ironiskt så säg  :)

Tycker ibland det är kul att slänga käft med Kalle.  :)

[Avantgardet]

Så agitation och upplysning, eller uppvigling som den andra sidan kallar det. Tja visst det har man ju testat. Jag tyckte jag hade en mer kreativ lösning.

Kruxet är nog inte att informera arbetarna om Marx idéer utan arbetarna vill heller ha bevis för att konceptet fungerar. Detta med tanke på andra experiment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_concept

Ska väl till en nyliberal för att kalla ett kritiskt medvetande för "agitation eller uppvigling". En dialektiskt process i situationen där medvetandet gradvis höjs om dess betingelser är väl sitt eget bevis? Klassmedvetande handlar inte om Marx såsom en dogm som skall slås in i huvudet på någon, utan helt enkelt om en upplysningsprocess. Kunskapen om situationen man befinner sig i gör att man finner sig mäktig den, istället för situationen övermäktig en själv.

[Kallekula]

Stämmer ett sätt att se på saken. Sedan gäller det bara att sälja in det. Det är det som är det fina mångfald, valfrihet bland teorier och ideer.

Du kan ju börja ge referenser på de länder där arbetarna fått denna insikt och gjort något åt det. Vad hände sedan?

[Avantgardet]

Stämmer ett sätt att se på saken. Sedan gäller det bara att sälja in det. Det är det som är det fina mångfald, valfrihet bland teorier och ideer.

Du kan ju börja ge referenser på de länder där arbetarna fått denna insikt och gjort något åt det. Vad hände sedan?

Nej, valfrihet har vi inte, bara det som säljer har vi tillgång till, och särskilt fint är det väl knappast, snarare är det tragiskt.

Är ett kritiskt medvetande en insikt? Jag fattar inte riktigt frågan i övrigt. Det beror väl på hur situationen ser ut? Vad händer när kvinnor blir medvetna om de sätt på vilka de förtrycks? Du verkar vara ute efter nåt specifikt, kanske menar du att vi bara ska uppmärksamma förtryck i den mån det går göra pengar på det (du vet, det där "fina" som du snackade om).

[Kallekula]

Joda valfrihet att välja ideologi har vi, brukar yttras i varje val. Även mer marxistiska lirare försöker sig på att sälja in konceptet. De gör dock ett erbarmligt dåligt jobb.

Att sedan Marxisten, eller varför inte för den del en del kristna tycker att det är den enda och sanna vägen må vara hänt. Men det är en annan femma.


Kanske kan det vara goda referenser som saknas för marxisten  :)

[Avantgardet]

Problemet för marxismen är framförallt den här antiintellektualistiska, eller kort och gott obildade, borgerligheten som äger all media. Vi har ingen valfrihet att välja ideologi, man rår väl knappast för vilken information man haft tillgång till? Att sen den borgerliga demokratiska politiken reducerats till populistiska slagord utan någon som helst substans, som "Frihet!", "Demokrati!", "9/11!", "Terrorister!", "Sänkta skatter!" m.m. är bara symptomatiskt. Borgaren får det borgaren klarar av intellektuellt. Likväl skall alla borgare tydligen ha en uppfattning om Marx.

Lustigt att sekulära borgare vill göra sig lustiga på religionens bekostnad när de själva håller fast vid ett metafysiskt koncept av precis samma dignitet som Gud. Att de motsäger sig själva så fundamentalt är också det bara ett tecken på deras bildningsnivå.