Tillit till rådande ordning?

[Kallekula]

Ojo media är borgerlighetens redskap likaså demokratin…tycker känner igen dessa tongångar. Men nu har vi Internet, måste vara ett ypperligt redskap för att föra ut propaganda. Dessutom inte så dyrt. Bara fantasin sätter gränser.

Jag har inte sagt att just Marxismen skulle vara det enda ideologin som kan liknas vid en religion. Det fina är att vi har religionsfrihet.

[Avantgardet]

Det fina med marxismen är att den inte är ideologi, utan vetenskap. Du vet, det är det som är det fina med metoder till skillnad från dogmer.

[Kallekula]

Därom tviste de lärde, men det då kommer vi ju in i diskussionen om några samhällsteorier överhud taget kan betraktas som vetenskap, och i så fall på vilka grunder. Kolla med Kernek tex så får du en syn. Jag är inte så dogmatisk, men visst finns det en poäng.

[Algotezza]

Det fina med marxismen är att den inte är ideologi, utan vetenskap. Du vet, det är det som är det fina med metoder till skillnad från dogmer.

Är man överens om vilka kriterier som gäller för att något skall få kallas vetenskap? "Borgerlig vetenskap" har väl sina och "marxistisk vetenskap" sina.  Så hur tungt väger det att marxismen kallar sig vetenskap? Eller att vadsomhelst kallar sig det... Mest bara ett retoriskt grepp därför att vetenskap är ett honnörsord...

Martinus kallar sitt Tredje testamente för andlig vetenskap av samma skäl och sedan finns det Christian Science... och scientology...

Uttrycket vetenskap är tomt som en påse tills man fyller det med ett innehåll...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Avantgardet]

Dialektiken är kunskapsteoretiskt oantastbar. Kanske därför Popper endast gav sig på ett resultat av metoden, istället för metoden själv. Man kan ju tycka att det senare skulle intressera honom mer (som vetenskapsteoretiker), men icket. Sen har han ju fel. Påståendet klasskampens ändpunkt är inte svårare att falsifiera än påståendet att solen en dag kommer slockna. Skulle inte kalla marxism för en samhällsteori, lika lite som jag skulle kalla newtons lag för en natruvetenskaplig teori. Fast såhär dogmatiskt är jag inte. Jag vet mycket väl att det aldrig går att säga något slutgiltigt vad gäller epistemologin. Anser dock helt klart att dialektiken mycket oförtjänt hamnat i skymundan. Råder alla att tillägna sig dess redskap. Läs Hegel och Marx!

[Avantgardet]

Det fina med marxismen är att den inte är ideologi, utan vetenskap. Du vet, det är det som är det fina med metoder till skillnad från dogmer.

Är man överens om vilka kriterier som gäller för att något skall få kallas vetenskap? "Borgerlig vetenskap" har väl sina och "marxistisk vetenskap" sina.  Så hur tungt väger det att marxismen kallar sig vetenskap? Eller att vadsomhelst kallar sig det... Mest bara ett retoriskt grepp därför att vetenskap är ett honnörsord...

Martinus kallar sitt Tredje testamente för andlig vetenskap av samma skäl och sedan finns det Christian Science... och scientology...

Uttrycket vetenskap är tomt som en påse tills man fyller det med ett innehåll...

Med vänlig hälsning Algotezza

Visst kan man tycka att det är en hel del retorik i det hela, och det måste det tyvärr vara. Slåss man om hegemonin så gör man. "Arbetsgivare" och "arbetstagare" är långt ifrån neutrala termer, som bekant så kallas dem inom marxismen för "arbetsköpare" och "arbetssäljare" (lustigt är dock att borgaren tillåter sanning när det gäller prostitution - där heter det väl "sexköpare" och "sexsäljare"?).

Samma sak med ideologibegreppet. Det har helt skilda betydelser inom en borgerlig och en marxistisk diskurs. Att det inom borgerlig diskurs heter "arbetsgivare" och "arbetstagare" menar marxisten vara ett utslag av just ideologi. Men ideologi är, som sagt, inte "dogm" inom marxistisk diskurs, utan snarare då en typ av naturaliserad syn på sakernas tillstånd som följer av den socio-ekonomiska position man innehar. Dock anser jag att det skall framhållas att marxismen har en metod, och på så sätt skiljer sig från allt vad tro heter. Det är inte frågan om en "politisk övertygelse", utan snarare då om en "filosofisk och vetenskaplig övertygelse" som svarar mot betydligt striktare kriterier.

[Algotezza]

Dialektiken är kunskapsteoretiskt oantastbar. Kanske därför Popper endast gav sig på ett resultat av metoden, istället för metoden själv. Man kan ju tycka att det senare skulle intressera honom mer (som vetenskapsteoretiker), men icket. Sen har han ju fel. Påståendet klasskampens ändpunkt är inte svårare att falsifiera än påståendet att solen en dag kommer slockna. Skulle inte kalla marxism för en samhällsteori, lika lite som jag skulle kalla newtons lag för en natruvetenskaplig teori. Fast såhär dogmatiskt är jag inte. Jag vet mycket väl att det aldrig går att säga något slutgiltigt vad gäller epistemologin. Anser dock helt klart att dialektiken mycket oförtjänt hamnat i skymundan. Råder alla att tillägna sig dess redskap. Läs Hegel och Marx!

Dialektik som metod är väl inte så där himla entydig. Dialektik som begrepp är väl om möjligt ännu mer mångtydigt... Det har ju funnits ett antal varianter av denna under filosofins historia.

Frågan är vad du menar med dialektik här som kunskapsmetod... Är det triadschemat tes-antites-syntes à la Hegel du åsyftar eller något annat? Är det samspelet mellan bas och överbyggnad? Det är väl inte så där självklart vad du menar. Förutom för dig själv...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Avantgardet]

Dialektiken är kunskapsteoretiskt oantastbar. Kanske därför Popper endast gav sig på ett resultat av metoden, istället för metoden själv. Man kan ju tycka att det senare skulle intressera honom mer (som vetenskapsteoretiker), men icket. Sen har han ju fel. Påståendet klasskampens ändpunkt är inte svårare att falsifiera än påståendet att solen en dag kommer slockna. Skulle inte kalla marxism för en samhällsteori, lika lite som jag skulle kalla newtons lag för en natruvetenskaplig teori. Fast såhär dogmatiskt är jag inte. Jag vet mycket väl att det aldrig går att säga något slutgiltigt vad gäller epistemologin. Anser dock helt klart att dialektiken mycket oförtjänt hamnat i skymundan. Råder alla att tillägna sig dess redskap. Läs Hegel och Marx!

Dialektik som metod är väl inte så där himla entydig. Dialektik som begrepp är väl om möjligt ännu mer mångtydigt... Det har ju funnits ett antal varianter av denna under filosofins historia.

Frågan är vad du menar med dialektik här som kunskapsmetod... Är det triadschemat tes-antites-syntes à la Hegel du åsyftar eller något annat? Är det samspelet mellan bas och överbyggnad? Det är väl inte så där självklart vad du menar. Förutom för dig själv...

Med vänlig hälsning Algotezza

Är mycket väl medveten om att dialektiken som begrepp använts på en rad olika, och luddiga, sätt under historiens gång. Dock talar Hegel aldrig om triadschemat tes-antites-syntes, vilket dock Kant gör i sin transcendentala dialektik, utan snarare om negationer och negationernas negationer (och att gå från det enskilda till det allmänna). Det är dock en allmänt vedertagen "sanning" att Hegel skulle tala om ett sådant triadschema (tes-antites-syntes), vilket visar på det bedrövliga tillståndet vad gäller just borgarens bildning. I grund och botten så handlar det om spelet mellan del och helhet.

Uppmanar, som sagt, alla att läsa Hegel och Marx. I synnerhet som det florerar så oerhört mycket missuppfattningar. Hade det inte gjort det så hade det inte varit lika angeläget att läsa dem.

Frågan om bas och överbyggnad rör mer materialismen i sig, snarare än dialektiken som metod.

[Algotezza]

Dialektiken är kunskapsteoretiskt oantastbar. Kanske därför Popper endast gav sig på ett resultat av metoden, istället för metoden själv. Man kan ju tycka att det senare skulle intressera honom mer (som vetenskapsteoretiker), men icket. Sen har han ju fel. Påståendet klasskampens ändpunkt är inte svårare att falsifiera än påståendet att solen en dag kommer slockna. Skulle inte kalla marxism för en samhällsteori, lika lite som jag skulle kalla newtons lag för en natruvetenskaplig teori. Fast såhär dogmatiskt är jag inte. Jag vet mycket väl att det aldrig går att säga något slutgiltigt vad gäller epistemologin. Anser dock helt klart att dialektiken mycket oförtjänt hamnat i skymundan. Råder alla att tillägna sig dess redskap. Läs Hegel och Marx!

Dialektik som metod är väl inte så där himla entydig. Dialektik som begrepp är väl om möjligt ännu mer mångtydigt... Det har ju funnits ett antal varianter av denna under filosofins historia.

Frågan är vad du menar med dialektik här som kunskapsmetod... Är det triadschemat tes-antites-syntes à la Hegel du åsyftar eller något annat? Är det samspelet mellan bas och överbyggnad? Det är väl inte så där självklart vad du menar. Förutom för dig själv...

Med vänlig hälsning Algotezza

Är mycket väl medveten om att dialektiken som begrepp använts på en rad olika, och luddiga, sätt under historiens gång. Dock talar Hegel aldrig om triadschemat tes-antites-syntes, vilket dock Kant gör i sin transcendentala dialektik, utan snarare om negationer och negationernas negationer (och att gå från det enskilda till det allmänna). Det är dock en allmänt vedertagen "sanning" att Hegel skulle tala om ett sådant triadschema (tes-antites-syntes), vilket visar på det bedrövliga tillståndet vad gäller just borgarens bildning. I grund och botten så handlar det om spelet mellan del och helhet.

Uppmanar, som sagt, alla att läsa Hegel och Marx. I synnerhet som det florerar så oerhört mycket missuppfattningar. Hade det inte gjort det så hade det inte varit lika angeläget att läsa dem.

Frågan om bas och överbyggnad rör mer materialismen i sig, snarare än dialektiken som metod.

Lite lustigt när ett ofta nyttjat begrepp dyker upp i en diskussion, då finns det alltid någon som menar att det finns ett rätt sätt att använda begreppet och sedan en massa felaktiga eller som du skriver luddiga. Varför inte nöja sig med att konstatera att begreppet i fråga kan användas på många olika sätt? Varför skulle Marx-Engels nyttja det på "rätt sätt" ? Fast det kanske du inte menade men det ligger under ytan i det du skriver...

Lite beter du dig här som när Chloe mystifierade kring begreppet "negativa rättigheter", lite undanglidande, och på ett ganska luddigt och vagt sätt. Fast du hänvisar till att läsa Hegel och Marx så kommer det att klarna.   Poängen här kan ju vara att ge kontentan av filosofernas tankar så att man kan ha en fortlöpande diskussion utan att ständigt behöva "gå till källorna", vilket i och för sig är nyttigt men kräver både tid och energi, något man kanske inte alltid har till sitt förfogande... Visst, man kan lämna frågan därhän...  Men man kan också vara lite serviceminded mot andra och ge egna resumeéer (som man kan stå för innehållsligt)...

Så jag plockade fram Filosofiska skrifter (i  urval av [tror jag] och med förord av [det vet jag] mina gamle lärare på universitetet, Svante Nodin), utgiven på Cavefors, saligt i åminnelse.

Då framkommer med all önskvärd tydlighet i urvalet av Engels: Naturens dialektik att åtminstone dialektikens lagar är som följer:

lagen att kvantitet slår över i kvalitet och omvänt;
lagen om hur motsatserna genomträner varandra (motsatsernas enhet);
lagen om negationes negation.

Kan man komma fram till dessa lagar genom empiri eller måste man först anamma dem som tolkningsglasögon när man bearbetar sina iakttagelser och då, när man satt på sig glasögonen, kan man se dessa lagar manifesteras i omvärlden och på så sätt bekräfta hur rätt det var att sätta på sig glasögonen? Hur kan man då bevisa deras giltighet om man redan från början utgår från att de är giltiga?

För mig tycks dessa lagar snarare utgöra metafysiska grundantaganden än lagar som man skulle  empiriskt-vetenskapligt kunna bevisa  gäller för t.ex. skeenden i naturen eller samhället.


Med vänlig hälsning Algotezza

[Avantgardet]

Visst måste man se det som metafysiska grundantaganden, givetvis, men antaganden som det finns goda skäl att anta. Dialektiken jobbar inte med statiska modeller av verkligheten, utan med världen som den är (ständigt skiftande). Detta är dess styrka. Nu talar jag förstås om dialektiken hos Hegel och Marx. Dialektiken hos Platon är något annat, men bygger på idén att röra sig ständigt uppåt, tills det absoluta är nått, och i detta så påminner den om Hegels dialektik.

Men låt oss då ta ett konkret exempel. Hos Kant (Kant synes passande eftersom det är just i anslutning till honom som Hegel utvecklade sin dialektik) är Tinget-i-sig ett överskott av objektivitet, vilket perceptionen aldrig kan omfatta, det är en positiv existens som endast nås genom negativa bestämningar. Därmed utmynnar Kants resonemang, som bekant, i en typ av dualism. Hegel kristiserar detta på så vis att han menar Tinget-i-sig vara ett rent "tanketing", och inget annat (inte en positiv existens bortom perceptionen, inget eget vara). Oppositionen mellan fenomen- och noumenvärld är för Hegel redan konstitutivt för världen som sådan, för honom är denna antagonism det sätt på vilket världen de facto är konstituerad (eller åtminstone vår förståelse, eller kunskap, av och om den - Hegel gör ingen skillnad på representation och tinget självt; dock har han en idé om "falskt medvetande", som går igen hos Marx som ideologibegreppet). På samma sätt som en atom hålls ihop av en positiv kärna och negativa elektroner. Ingen atom utan denna opposition. Den oöverbryggliga klyftan är själva bestämningen för världen, det är dess positiva utgångspunkt. Negationens negation (syntesen om man föredrar en sådan terminologi) blir vår nya utgångspunkt. Motsatserna bestämmer varandra, är beroende av varandra för att överhuvudtaget kunna existera som enskildheter och som åtskilda från varandra. Ingen regel utan undantag, och inget undantag utan regel.

På samma sätt bestäms samhället av individen, men också individen av samhället - samtidigt som individerna sinsemellan också bestämmer varandra (genom sina individuella olikheter). Dialektiken är alltså ett spel mellan enskildheterna (sinsemellan), och mellan enskildheterna och det allmänna. Inget går att förstå som helt enskilt/isolerat, utan man måste ta alla dessa spänningsfylla relationer med i beaktande. Finner det svårt att bestrida dessa saker, hade gärna sett någon annan göra det, men icket.

Vill du påstå att empiri skulle vara nåt annat än ett metafysiskt grundantagande (på precis samma sätt, och i samma mån, som dialektiken är det)?

Samtidigt så känns det något meningslöst med såna här utläggningar, hur mycket behållning har läsaren? Det är inte så att man får kläm på dialektiken, eller vänjer sig vid att tänka dialektiskt, genom att läsa några korta stycken författade av mig. Bättre är det att utsätta sig för Hegel och Marx, brottas med dem ett tag. Att "ge kontentan" har bara ett allmänbildande värde, någon kunskap erhåller man inte därigenom. Jag är allvarlig när jag säger att dialektiken helt oförtjänt hamnat något i skymundan. I själva verket dyker det ju upp, till och från, idéer från Hegel och Marx på olika områden, men under andra namn och med anspråk på originalitet. Finns ingen anledning att uppfinna hjulet två gånger.

[Algotezza]

Vill du påstå att empiri skulle vara nåt annat än ett metafysiskt grundantagande (på precis samma sätt, och i samma mån, som dialektiken är det)?

Javisst, man hamnar alltid i ett slags cirkelresonemang, när man skall definiera vetenskap. Empirins primat bygger också på ett metafysiskt antagande.

Nu gällde det marxism som vetenskap eller ej...

Vad vi då kan säga angående marxism som vetenskap är att det utifrån vissa kriterier kan betecknas som vetenskap, liksom gängse naturvetenskap kan betcknas som sådan utifrån kriterier som bekräftar denna som vetenskap. Etik/moral liksom vad vi kallar vetenskap vilar på intersubjektia överenskommelser och konsensus och därmed kläs uttrycken vetenskap och vetenskaplighet helt av sin retoriska laddning.

Återstår att se till nyttan av det vi kallar vetenskap och vetenskapligt, det pragmatiska perspektivet.

Vilken nytta har marxismen gjort? Har den hjälpt till att befria de förtryckta eller snarare bidragit till att skapa nya förtryckare?

Vad har gängse vetenskap gett oss? Allt från atombomber och vapen  till USB-sticks... eller...?

Har man gjort någon teknisk  uppfinning vi har nytta av utifrån marxismens syn på världen? Någon dialektisk motor som drivs med negationsnegationer?  :lol:

undrar Algotezza

[Avantgardet]

Nu är det väl förvisso ingenjörer och inte vetenskapsmän som bygger saker, men visst tycks Sovjets diamat ha tagit fram en hel del grejer. Både atombomber och rymdfärder åstadkom de. Fast jag vet inte varför den tekniska "utvecklingen" skulle vara ett mått på vetenskapen. Många vill dock dra nåt likhetstecken däremellan.

Dialektisk materialism har egentligen inga problem med empirismen, däremot vad gäller tolkningarna av forskningen. Likställer man musik med tryckförändringar i luften, som naturvetenskapen kan ha en tendens att göra, så håller man sig inte till det som sinneserfarelsen ger oss. Man upphör med att vara empirist i egentlig mening. Man förväxlar en idealitet (förklaringsmodellen) med den värld som vi erfar, det blir alltså en typ av idealism enligt den dialektiska materialisten. Ljus, ljud, värme m.m. är främst sådant som verkar på våra sinnen, det är det enda vår sinneserfarelse ger oss, att vi sen kan förklara dem på annan väg (som strålning, vågfenomen m.m.) är en annan sak, och de två är inte att förväxla. Heidegger har en precis likadan uppdelning i sitt bruk av begreppen ontologisk och ontisk.

[Algotezza]

Nu är det väl förvisso ingenjörer och inte vetenskapsmän som bygger saker, men visst tycks Sovjets diamat ha tagit fram en hel del grejer. Både atombomber och rymdfärder åstadkom de. Fast jag vet inte varför den tekniska "utvecklingen" skulle vara ett mått på vetenskapen. Många vill dock dra nåt likhetstecken däremellan.

Dialektisk materialism har egentligen inga problem med empirismen, däremot vad gäller tolkningarna av forskningen. Likställer man musik med tryckförändringar i luften, som naturvetenskapen kan ha en tendens att göra, så håller man sig inte till det som sinneserfarelsen ger oss. Man upphör med att vara empirist i egentlig mening. Man förväxlar en idealitet (förklaringsmodellen) med den värld som vi erfar, det blir alltså en typ av idealism enligt den dialektiska materialisten. Ljus, ljud, värme m.m. är främst sådant som verkar på våra sinnen, det är det enda vår sinneserfarelse ger oss, att vi sen kan förklara dem på annan väg (som strålning, vågfenomen m.m.) är en annan sak, och de två är inte att förväxla. Heidegger har en precis likadan uppdelning i sitt bruk av begreppen ontologisk och ontisk.

Råder enligt marxismen det något slags tvåvägs-dialektik mellan "den platta reduktionistiska naturvetenskapliga förklaringen (som du anger ovan, musik = lufttrycksfenomen, strålning, vågfenomen etc.)"/ "materiella fenomen/ basen" och dessa fenomen i förnummen form (överbyggnaden), eller råder bara en simpel envägs, speglingsrelation?

undrar Algotezza

[Avantgardet]

Fast tvärtom (eller kanske jag bara missförstår dig). Det förnumna fenomenet är fenomenet, enligt den materialistiska dialektiken, medan den teoretiska förklaringen/modellen (våg-, eller partikelform, eller what have you) är överbyggnaden. Förstår inte behovet av något tillägg i form av "andlig inverkan", eller hur du nu vill tänka dig det. Människan, enligt den materialistiska dialektiken, är inte ett fullständigt passivt objekt (vilket man säkert tar för givet från idealismens håll). Självfallet externaliserar sig "Anden" i det materiella (som Hegel säger), men man får inte tro (som Hegel) att denna "Ande" skulle komma in utifrån (från intet, eller utanför den värld vi har del av), utan "Anden" är ett konglomerat av intryck (ansamlat i våra vävnader). Självfallet är människan något som aktivt är med och påverkar sin omgivning, men hon kan aldrig kliva bortom det givna.

[Chloe]

Marxismen är inte vetenskap. Men om någon skulle inbilla sig det så måste den ta ställning till huruvida den vederlagts i och med järnridåns kollaps. Verkligheten svek.

Många vänstertyper har blivit klimatfanatiker. Denna gång har man något konkret att iaktta. Något ingen kan förneka. En klimatförändring som bygger på fakta! Men spådomar och vetenskap går inte riktigt ihop. I synnerhet inte då otaliga variabler samverkar. Men man får tro och tvinga en förändring på andra ännu en gång. Attityden handlar om maktbegär. Inte vetenskap det heller.