Tillit till rådande ordning?

[Kallekula]

Marxister gör ett stort nummer av att de tar historien och drar ut linjen och förutsäger vad som komma skall (det har inte hänt än)....

men det finns andra som gjort detsamma, på ett mer spännande sätt:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Clarke

men är det vetenskap för det...?

för övrigt så anser jag att denna är mycket tankeväckande:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6te_med_Rama

(vem vet om marxisterna hade dragit ut linjerna så pass mycket hade de skrivit samma typ av litteratur)

[Benjie]

Marxismen är inte vetenskap. Men om någon skulle inbilla sig det så måste den ta ställning till huruvida den vederlagts i och med järnridåns kollaps. Verkligheten svek.

Många vänstertyper har blivit klimatfanatiker. Denna gång har man något konkret att iaktta. Något ingen kan förneka. En klimatförändring som bygger på fakta! Men spådomar och vetenskap går inte riktigt ihop. I synnerhet inte då otaliga variabler samverkar. Men man får tro och tvinga en förändring på andra ännu en gång. Attityden handlar om maktbegär. Inte vetenskap det heller.

Om Du uttalar satser som "Marxismen är inte vetenskap" och inte menar  uttalandet som att visa att Du känner till och instämmer i Engels brev där han skrev om Marxism "What is known as 'Marxism' in France is,indeed, an altogether peculiar product - so much so that Marx once said to Lafargue: 'Ce qu'il y a de certain c'est que moi, je ne suis pas Marxiste.'"
(kort översättning benjie : Ett vet jag att Marxist är jag icke. ) så vittnar det knappast om en vilja  till  vetenskaplig hållning...snarare ett enkelt  tyckande utan  intellektuellt ansvar..

Istället  borde Du - om inte annat för diskussionens eller  vetenskapens  skull -  förklara på vilken punkt Karl Marx i sina  politisk ekonomiska  redogörelser/arbeten  om den borgerliga ekonomins  anatomi och  funktion gör något tankefel av betydande grad för den  ekonomiska vetenskapen.

Där kan en verklig diskussion  ta en början i så fall...men eljest icke!

BENJIE

[Kallekula]

Kanske för att inget av det Marx sa inträffade  (och nu.... inga bissara tolkningar isf har alla profetsior i världen slagit in) ....

Så vad skiljer då Marx från Arthur C. Clarke?

[Benjie]

Kanske för att inget av det Marx sa inträffade  (och nu.... inga bissara tolkningar isf har alla profetsior i världen slagit in) ....

Så vad skiljer då Marx från Arthur C. Clarke?

Kalle!

Har Du slutat slå Din fru Kalle ??

Dvs felaktig/falsk utgpkt .

SÅ vill Du tydligen diskutera ...inte jag.. ty det är inget  annat än sämsta sortens  snömos.



BENJIE

[Benjie]

Marx klargörande om historien som en materialistisk utveckling går att ta sig an som en intressant och utvecklande  diskussion  genom att läsa Engels uppgörelse med den den  tyska  filosofin i hans bok "Ludwig  Feuerbach och den tyska  filosofins  slut" där Engels  förklarar varför Hegels  synpunkter utläggning  om hur  världsanden  framskred var  fel med utg pkt  från Ludwig  Feuerbachs kritik  ...vilken i sin tur bidrog  till  att ge Marx o Engels en än klarare insikt i historieprocesserna .

Liksom det går att resonera tydligt kring ekonomi och  samhälle utifrån de ekonomiska  analyser  Marx gjorde i sin uppsats LÖN PRIS  PROFIT samt kring den slutsats han presenterar i det kommunistiska  manifestet.


BENJIE

[Kallekula]

SÅ vill Du tydligen diskutera ...inte jag..  

BENJIE

Okej, men du vet det är i så fall ganska meningslöst att ställa frågor... på ett forum.

Vad Clarke gjorde var att ta vår historiska utveckling dra ut linjerna för att spå i framtiden. Sen om man ska kalla det eller Marx eller båda för snömos. Det är väl upp till var och en. Läs det som underhållning istället, tankeväväckande litteratur. God sådan.

[Benjie]

SÅ vill Du tydligen diskutera ...inte jag..  

BENJIE

Okej, men du vet det är i så fall ganska meningslöst att ställa frågor... på ett forum.

Vad Clarke gjorde var att ta vår historiska utveckling dra ut linjerna för att spå i framtiden. Sen om man ska kalla det eller Marx eller båda för snömos. Det är väl upp till var och en. Läs det som underhållning istället, tankeväväckande litteratur. God sådan.

ATT ställa  frågan - Har Du  slutat slå Din fru Kalle? är en typisk BULLY-teknik den använder som vill söka /snoppa av/stänga/kortsluta de resonerande tankarna i en debatt..

I övrigt tillhör ju frågor och påståenden kring begrepp ngt som är helt naturligt under en diskussion.

Så..visst, det är upp till var och en om de vill diskutera  Marx .. liksom det är en lika självklar som nödvändig  förutsättning, när man diskuterar hans meningar om filosofi och  ekonomi, .. att man åtminstone har läst vad han skrivit...

Eller menar Du att en sådan enkel nivå för intellektuell redbarhet är att begära för mycket av deltagarna?

BENJIE

[Kallekula]

Så vilka krav på vetenskaplighet uppfyller Marx?

[Chloe]

Marxismen är inte vetenskap. Men om någon skulle inbilla sig det så måste den ta ställning till huruvida den vederlagts i och med järnridåns kollaps. Verkligheten svek.

Många vänstertyper har blivit klimatfanatiker. Denna gång har man något konkret att iaktta. Något ingen kan förneka. En klimatförändring som bygger på fakta! Men spådomar och vetenskap går inte riktigt ihop. I synnerhet inte då otaliga variabler samverkar. Men man får tro och tvinga en förändring på andra ännu en gång. Attityden handlar om maktbegär. Inte vetenskap det heller.

Om Du uttalar satser som "Marxismen är inte vetenskap" och inte menar  uttalandet som att visa att Du känner till och instämmer i Engels brev där han skrev om Marxism "What is known as 'Marxism' in France is,indeed, an altogether peculiar product - so much so that Marx once said to Lafargue: 'Ce qu'il y a de certain c'est que moi, je ne suis pas Marxiste.'"
(kort översättning benjie : Ett vet jag att Marxist är jag icke. ) så vittnar det knappast om en vilja  till  vetenskaplig hållning...snarare ett enkelt  tyckande utan  intellektuellt ansvar..

Istället  borde Du - om inte annat för diskussionens eller  vetenskapens  skull -  förklara på vilken punkt Karl Marx i sina  politisk ekonomiska  redogörelser/arbeten  om den borgerliga ekonomins  anatomi och  funktion gör något tankefel av betydande grad för den  ekonomiska vetenskapen.

Där kan en verklig diskussion  ta en början i så fall...men eljest icke!

BENJIE

Det är i så fall för diskussionens skull för marxismen uppfyller inte vetenskapens krav, inte heller debatten om den. Ämnet är inte sådant.

Marx hade helt fel i tron att ett högt industrialiserat samhälle skulle gå mot revolution. Ingen revolution i England, men nog i det agrara Ryssland. Felet är ganska betydande. I vetenskapen går man vidare efter sådana missar. Marxismen som lära är en dogm. Marxismen hos dess anhängare är en åkomma.

[Avantgardet]

Och vad med metoden skulle vara ovetenskapligt? Att säga att Marx förutsägelse inte stämmer är ovetenskapligt i sig, vilket Popper också insåg. Sen måste du göra skillnad på en "formell revolution" och en "egentlig revolution". Om du kände till din historia lite bättre så skulle du vara medveten om den diskussion som fördes mellan bolsjeviker och mensjeviker angående just detta.

Har du överhuvudtaget någon kritik av Marx metod? Det är den som man måste finnas brister i för att kunna påstå att han är ovetenskaplig. Om vi jämför dialektisk materialism med empirism, vad kan vi överhuvudtaget finna för grund för att kalla den senare vetenskaplig men inte den förra? Varsågod! Här kommer du gå bet. Detta är också skälet till att vi i denna fråga måste betrakta dina påståenden som rent struntsnack.

Lite grundkurs: Vetenskap är ett metodiskt (i strikt mening) utforskande av ett mer eller mindre godtyckligt avgränsat fenomen.

Sen måste man självfallet argumentera för den valda metodens förtjänster. Det finns en hel uppsjö med teoretiska ansatser som allihopa räknas som vetenskapliga. Alla har de både förtjänster och brister.

Känner någon här till någon annan vetenskaplig metod som kan hantera förändring (utöver dialektiken alltså)? Alltså, finns det överhuvudtaget någon konkurrent till Marx där?

Vad har förövrigt "järnridåns kollaps" med Marx metod att göra?

[Avantgardet]

Så vilka krav på vetenskaplighet uppfyller Marx?

Vilka krav på vetenskap uppfyller empirismen?

[Kallekula]

Vad ska man betrakta som vetenskap? Vilka definerar vad som är vetenskap? På vilka grunder? Det är det intressant. Som jag tidigare sa; man kan betrakta i princip alla samhällsteorier som ovetenskapliga, om man vill. Det om man enbart står på ett vetenskapsteoretiskt ben.

Det handlar väl om tro i så fall. Jag är inte så dogmatisk, men jag måste nog säga att jag tilltalas av iden om att pröva teorier mot verkligheten. Men samtidigt så finner jag inget större fel i deduktion och tankens frihet att bygga upp en teori. Det brukar korsbefrukta varandra.

Kruxet med Marx blir väl just när man talar om verkligheten och att testa. Men om nu det inte går, eller att man på basis av detta förkastar Marx så gör man det, eller så skippar man det och tutar på. Valfrihet och val att tro eller inte tro på Marx och/eller på vissa vetenskapliga metoder. Fint som snus.

Finns en hel de sociologi i detta. Det tilltalar mig.

[Chloe]

Och vad med metoden skulle vara ovetenskapligt? Att säga att Marx förutsägelse inte stämmer är ovetenskapligt i sig, vilket Popper också insåg. Sen måste du göra skillnad på en "formell revolution" och en "egentlig revolution". Om du kände till din historia lite bättre så skulle du vara medveten om den diskussion som fördes mellan bolsjeviker och mensjeviker angående just detta.

Har du överhuvudtaget någon kritik av Marx metod? Det är den som man måste finnas brister i för att kunna påstå att han är ovetenskaplig. Om vi jämför dialektisk materialism med empirism, vad kan vi överhuvudtaget finna för grund för att kalla den senare vetenskaplig men inte den förra? Varsågod! Här kommer du gå bet. Detta är också skälet till att vi i denna fråga måste betrakta dina påståenden som rent struntsnack.

Lite grundkurs: Vetenskap är ett metodiskt (i strikt mening) utforskande av ett mer eller mindre godtyckligt avgränsat fenomen.

Sen måste man självfallet argumentera för den valda metodens förtjänster. Det finns en hel uppsjö med teoretiska ansatser som allihopa räknas som vetenskapliga. Alla har de både förtjänster och brister.

Känner någon här till någon annan vetenskaplig metod som kan hantera förändring (utöver dialektiken alltså)? Alltså, finns det överhuvudtaget någon konkurrent till Marx där?

Vad har förövrigt "järnridåns kollaps" med Marx metod att göra?

Här följer direkt ur wikipedia, sparar tid:

"Vetenskap är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett system att skaffa kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, samt, enligt vissa vetenskapteoretiker naturalism. Inom vetenskapen används inte förklaringar som bygger på det övernaturliga[1][2]. Ordet vetenskap kan användas om dess discipliner, till exempel "Fysik är en vetenskap".

Vetenskap grundar sig på den vetenskapliga metoden, där fenomen observeras, samband noteras, hypoteser ställs upp och testas för att antingen accepteras eller förkastas. När en hypotes antagits kan nya observationer göra att den antingen framstår som mer sannolik eller tvinga fram en modifiering. En teoribildning vars sanningslikhet ännu inte kunnat testas kallas protovetenskap. Föreställningar som gör anspråk på att vara vetenskapliga men som testats och befunnits inte stämma med verkligheten kallas pseudovetenskap."

Om verkligheten går bevisligen mot den dialektiska materialismen så anknyter den inte till vetenskapligheten på något sätt. Här är det svårt att gå bet. Men så kommer jag ihåg att du inte kunde ge kriterier för vetenskap i tidigare diskussioner heller.

Järnridåns fall har att göra med att tilläpningen avvek från det förutspådda. Vad "formell" och verklig revolution beträffar är det värt att iaktta att vänsterpacket som befinner sig i ett ständigt försvarsläge alltid hävdar att den praktiska tillämpningen inte var den korrekta. Ändå går man med röda flaggor för att visa sitt stöd åt det som borde ha förpestat ens rykte.

[suchanother]

Visst du sparar tid när du citerar Wiki, samtidigt visar du din egen inkompetens.
Ditt Wiki-citat pekar på ett par basala grunder för vetenskapligt arbete. Men inte allt. Vem har sagt att vetenskaplig forskning är fri från värderingar? Marx tog ställning utan att ge avkall på vetenskaplig stringens, varje påstående från Marx är oerhört välunderbyggt, detta kallas empirism om du inte visste.

Chloe, i något inlägg menar du att socialismens utveckling i Sovjet skulle motsäga Marx och att enligt ”marxismen” skulle revolutionen ske i det mest utvecklade kapitalistiska samhället. Detta säger du som kritik mot marxism. Då vill jag gärna veta, citera var Marx har sagt detta. Vet bergsäkert att du går bet på detta då Marx ö h t var försiktig med förutsägelser, han blev kritiserad för att inte ge riktlinjer för socialismen. Men Marx var akademiker och som sådan mer bildad än några andra som ville forcera fram. Vem som helst kan kalla sej marxist och förutspå händelseutveckling, Marx själv gjorde aldrig detta.
Visa med exakt citat var Marx säger att socialismen genomförs i det mest utvecklade landet!
Hittar du inte, vilket visar att du snackar skit.
Marx är ständigt en nagel i ögat på parasiterna. Tacka för det.

F ö kan jag också påstå att kapitalismen i trängda lägen utvecklar fascism, detta är en inneboende tendens i kapitalismen; när egna parasitära förmåner är hotade så tages det fascistiska våldet fram. Så viktiga verkar de privilegierades liv och gräddfiler vara att de tar till mord. Detta sker dagligen i Centralamerika där fattiga bönder som vill organisera sej mördas.
Där har du ditt idealsamhälle Chloe. Lycka till.

[Chloe]

Visst du sparar tid när du citerar Wiki, samtidigt visar du din egen inkompetens.
Ditt Wiki-citat pekar på ett par basala grunder för vetenskapligt arbete. Men inte allt. Vem har sagt att vetenskaplig forskning är fri från värderingar? Marx tog ställning utan att ge avkall på vetenskaplig stringens, varje påstående från Marx är oerhört välunderbyggt, detta kallas empirism om du inte visste.

Chloe, i något inlägg menar du att socialismens utveckling i Sovjet skulle motsäga Marx och att enligt ”marxismen” skulle revolutionen ske i det mest utvecklade kapitalistiska samhället. Detta säger du som kritik mot marxism. Då vill jag gärna veta, citera var Marx har sagt detta. Vet bergsäkert att du går bet på detta då Marx ö h t var försiktig med förutsägelser, han blev kritiserad för att inte ge riktlinjer för socialismen. Men Marx var akademiker och som sådan mer bildad än några andra som ville forcera fram. Vem som helst kan kalla sej marxist och förutspå händelseutveckling, Marx själv gjorde aldrig detta.
Visa med exakt citat var Marx säger att socialismen genomförs i det mest utvecklade landet!
Hittar du inte, vilket visar att du snackar skit.
Marx är ständigt en nagel i ögat på parasiterna. Tacka för det.

F ö kan jag också påstå att kapitalismen i trängda lägen utvecklar fascism, detta är en inneboende tendens i kapitalismen; när egna parasitära förmåner är hotade så tages det fascistiska våldet fram. Så viktiga verkar de privilegierades liv och gräddfiler vara att de tar till mord. Detta sker dagligen i Centralamerika där fattiga bönder som vill organisera sej mördas.
Där har du ditt idealsamhälle Chloe. Lycka till.

Nu vill inte jag hävda att vetenskapens kriterier är mina egna, varför ett citat duger väl. Det är bara att angripa de felaktiga punkterna om de finns där. Vad tror du att vetenskapen bygger på? Och är marxismen en vetenskap?

"The development of Modern Industry, therefore, cuts from under its feet the very foundation on which the bourgeoisie produces and appropriates products. What the bourgeoisie, therefore, produces, above all, are its own grave-diggers. Its fall and the victory of the proletariat are equally inevitable. ”
 
— (The Communist Manifesto)

England var i allra högsta grad "Modern Industry". Sket sig för dig direkt. Grattis bara! Varje påstående från Marx är oerhört välunderbyggt och han var försiktig med förutsägelser, enligt dig. Vill du förklara?

Givetvis är kapitalismen ett gift för kommunisterna, men i kombination med demokrati blir den oslagbar. De flesta västerländska samhällen är blandekonomier, USA inkluderat. Inget rum för fascism där. Annat i kommunistländer där det är förbjudet att äga, klaga och organisera sig.