"Respektera åsikter?" demokratiskt eller antidemok

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Re: "Respektera åsikter?" demokratiskt eller antid

Inläggav Minded » 11 okt 2008 19:04

JemyM skrev:Är det demokratiskt eller odemokratiskt att begära respekt för åsikter istället för respekt för att få tala om sina åsikter?
[...]
Som en värdering, idé, normer, rätt agerande enligt en god värdegrund etc

Ärligt talat vet jag inte. Jag tror fast och fullt på att demokrati och alla andra styrsätt konvergerar om de utförs med riktningen att verka både för individens och för gruppens totalt bästa. Sen vilket namn man sätter på styrskicket tror jag har mindre relevans - ungefär som vilka artiklar man faktiskt hittar i ett nummer av expressen. Alla säger samma sak, men i olika ord för att man inte direkt uppenbart ska känna igen dem som det.
Jag tror inte heller det är någon reell skillnad på religion och statsskick, annat än i namnet - förutom eventuellt individuellt perspektiv beroende på den faktiska organisationen, i sin tur beroende av olika omständigheter. Ungefär som att tekniska olikheter finns (ex kulturellt och traditionellt) mellan olika stamsamhällen som växt fram på helt separata platser på jorden, oberoende av varandra.
De alla konvergerar, om de utförs någorlunda kompetent av en ledning som gör jobbet både för sitt eget bästa och för alla andras bästa - ungefär som om ledningen faktiskt vore alla de andra (praktiskt genomförbart, kanske främst i mikrosammanhang, genom kontinuerligt roterande ledarskap, samt därav roterande följeslagare).

Om det hela sen går mot ett slags naturligt ociviliserat tillstånd eller om det finns något annat - ett där faktiskt alla skulle tänka både på sig själva och den grupp vi lever i - vet jag ännu inte.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 11 okt 2008 19:18

Den senaste bankkraschen är väl ett bra bevis på Minded's konvegerarande, där marknadsekonomin utan fria tyglar gör bäst nytta.
Hur dum i huvudet kan man bli?

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 okt 2008 19:27

suchanother skrev:Minded, du trasslar in dej på nån humanistisk bullshit.

Jag skulle kalla det att jag har ett annorlunda perspektiv än dig. Men same-same. Min kärnfråga är att visst, kraftfullhet vid behov - relevans, är av avgörande vikt. Där håller jag med dig.
Men, jag förstår inte hur ditt perspektiv - att döma saker som fascism eller humanistisk bs och låta det vara bra så - skulle rättfärdigas vara strikt bättre än att ärligt försöka (ringer en klocka? Seriositet?) lyssna till och förstå vad någon annan menar.

suchanother skrev:Under humanismen har vi verkligheten, för att göra processen kort med vissa stämplar vi de som fascister. Såsom alltid görs i detta samhälle, fast tvärtom, där alla humanister blir stämplade som kommunister och ”svensken” utan hjärna hänger med. Detta är hjärntvätt.

Du rättfärdigar ditt eget görande med att alla andra gör det? Även fast du uppenbarligen benämner det hjärntvätt? Här har jag förvisso känslan av att ha missförstått vad du sa.

suchanother skrev:Efterlyser självtänkande hjärnor, de är sällsynta. Kanske Avantgardet och några till…

Låt mig se om jag förstått dig rätt:

Självtänkande hjärnor - folk som inte blivit hjärntvättade, där hjärntvättade (synonym: oseriösa) innebär folk vars åsikter enbart bör avvisas som irrelevanta oavsett fråga?

Det som verkar vara anledningen till din biff med Sceptisk är att han uppenbarligen följer en traditionell struktur, nämligen kristendomen. Han är enligt ditt resonemang alltså inte självtänkande. Inte heller jag, eller majoriteten av personer exempelvis här på forumet. (Inte avgörande relevant, men någonstans associerar jag till en slags politisk korrekthet som du tillskriver oss?)

Med självtänkande hjärnor, menar du då folk som bara ifrågasätter/vägrar aukoriteter och normativa förhållningssätt/strukturer? Eller inkluderar du i detta också personer som går sin väg via redan etablerade system (kalla det kreativitet inom givna ramar)?

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 okt 2008 19:43

So much for inlägg med substans..


suchanother skrev:Den senaste bankkraschen är väl ett bra bevis på Minded's konvegerarande, där marknadsekonomin utan fria tyglar gör bäst nytta. Hur dum i huvudet kan man bli?

Det här är ett brott mot forumets specifika regel (på tal om tillämpad demokrati):
Kommentarer som härleds till en persons allmänna karaktär eller att personen jämförs eller klassificeras på ett sätt som avser att tillskriva ett beteende eller förhållningssätt. Det är således inte tillåtet att sätta etiketter på personer; som "nazist", "kommunist", "moderat" eller liknande.


Med
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=5230
som prejudikat (specifikt inlägg #9 av Johan Ågren), visar jag att det generellt leder till en första offentlig varning. Han skriver:
Johan Ågren skrev:Det betyder att jag stänger av ditt användarkonto om du upprepar detta regelbrott igen. Jag stänger även av ditt användarkonto om du inte kan finna dig i att bli tillrättavisad.

(även om han inte har gjort/sagt någonting om just detta fall ännu.)

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 11 okt 2008 19:53

Hohoho........

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 okt 2008 19:54

Nu är du fånig Minded. Undrar varför i helvete det blir sånt liv om man påpekar fascistiska drag hos någon. Blir aldrig nåt liv när det slängs av epitet som "vänstertomtar" och "kommunister".  Hur ska det tolkas? Vad är det som ömmar så i ena lägret?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 okt 2008 20:16

Avantgardet skrev:Nu är du fånig Minded. Undrar varför i helvete det blir sånt liv om man påpekar fascistiska drag hos någon. Blir aldrig nåt liv när det slängs av epitet som "vänstertomtar" och "kommunister".  Hur ska det tolkas? Vad är det som ömmar så i ena lägret?


Jag vet inget om de olika namnens betydelse, jag vet bara att jag avskyr namecalling. Det här var inledande ett fall där Such skrev negativt om Sceptisk, som inte ens var delaktig i diskussionen. Basically var det att slänga skit på honom bakom hans rygg. Dessutom har jag nyligen haft en diskussion med honom inkluderad, där jag kom att anse hans åsikter relevanta, dvs värda mer än detta.

Edit: Tycker du själv att det bidrar till någonting att inleda på så sätt som Such gjorde? Hade påståendena om Sceptisk's generella dumhet relevans? Anser du att sådant beteende bör uppmuntras?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: "Respektera åsikter?" demokratiskt eller antid

Inläggav Justin Case » 13 dec 2008 02:10

JemyM skrev:Person 1: Jag tycker detta och detta...
Person 2: Jag håller inte med dig, du har fel i detta och detta...
Person 1: Du får faktiskt respektera mina åsikter

Har person 1 respekterat åsikterna hos person 2?


Jag har en känsla av att svaret på den frågan oundvikligen måste bli lika dubbeltydigt och/eller irrelevant och/eller meningslöst som t.ex. svaret på frågan "påverkas jordens massa av att jag gör armhävningar"? Jordens massa påverkas antagligen en aning av att jag gör armhävningar, om man ska vara riktigt noga ned på nanogramnivå, men det är nog inte den typen av tolkning av frågan som den som ställer frågan vill att svararen ska göra inför sitt besvarande av frågan. Men om den som svarar på frågan å andra sidan gör den tolkning frågaren förväntar sig att svararen ska göra, blir svaret på frågan egentligen strikt fel (i åtminstone någon mening). Så frågan är liksom hopplös till sin natur; den kan bara mötas av ett lika hopplöst svar.

När folk som man kritiserar för deras åsikter kräver att man "respekterar deras åsikter", menar de väl egentligen bara (undermedvetet) att man, om man nu tvunget måste visa dem varför de har fel, åtminstone ska formulera sig på sådana sätt om deras åsikter att de inte känner sig sårade (vilket lätt blir fallet för den som identifierar sig med sina åsikter). Det är alltså en fråga om hur de man kritiserar vill att man ska formulera sin kritik, inte själva kritikens kärna, de tankegångar oenigheten i grunden berör. En ateist kan t.ex., om han vill och vet hur han ska göra och verkligen anstränger sig, kritisera en djupt troende kristens religion på ett så vänligt och inlindat sätt att det inte finns en chans i helvetet att den kristne reagerar med någon kommentar som "du får faktiskt respektera mina åsikter". Men ofta har man ju varken tålamod eller lust att linda in sitt budskap i en massa spelad kärlek, utan man bara lägger fram det som man tänker det. Att det då mottas med indignation är kanske varken ens eget eller mottagarens fel, alternativt bådas fel.

Jag upplever att allt det där dravlet om att "man ska respektera andras åsikter" bara handlar om att vissa, i brist på bra argument för sin sak, vill föra bort diskussionen från sakfrågan genom att fokusera på sådant som att man kanske i sin upphetsning över sakdiskussionen använt en lite onödigt hård ton.

Även otrevligt språk kan förstås användas avsiktligt i syfte att skyla över en brist på sakargument. Men att på sådant svara att man ska "respektera andras åsikter" är nog ändå inte det mest konstruktiva sättet att hantera situationen. Få saker kan göra utpräglat logiskt-analytiskt tänkande människor så förbannade som när någon vägrar lyssna på argument med hänvisning till att deras åsikter "bara måste respekteras helt enkelt". Att skapa ilska hos folk på sådana sätt är nog sällan bra för mänsklighetens framtid.

Påståendet att man ska "skilja på sak och person" och "respektera de andra personen som person även om man inte respekterar hans/hennes åsikter" känns kanske som en klyscha med syfte att föra fokus från sakdiskussionen till att motparten utsatt en för personangrepp - när man istället skulle kunna använda sin talartid till att helt enkelt föra lyssnarens/lyssnarnas fokus tillbaka till sakdiskussionen och storhjärtat förlåta motparten för hans/hennes personangrepp. Men ibland kan det kanske vara nödvändigt att påpeka att ett personangrepp ägt rum, om personangreppet på en kan hindra lyssnaren/lyssnarna från att ta till sig ens sakargument.

Man tar lätt för givet att det alltid är "personen" som förtjänar mest respekt, av "personen" och "personens åsikter". Det kan ibland tvärtom vara åsikterna en person har, snarare än personen, som förtjänar mest respekt.

Ett litet tankeexperiment:
En kvinna A delar en man B:s politiska åsikter om fildelning till fullo. De förälskar sig handlöst i varandra och blir tillsammans. Redan en vecka senare får emellertid A en chock - hon får reda på att B mördat folk och bedragit henne med en massa andra kvinnor under den vecka de varit tillsammans. A kan nu inte längre respektera B som människa, men hur blir det med A:s politiska åsikter om fildelning? Kan hon säga att hon fortfarande respekterar B:s politiska åsikter om fildelning, åsikter som hon ju faktiskt av rent logiska-politiska-samhällsmoraliska skäl fortfarande hyser (eller i alla fall logiskt sett fortfarande "borde" hysa)? Ja, förutsatt att hennes hat mot B inte får henne att ändra uppfattning i fildelningsfrågan av rent irrationellt trots mot "allt vad B står för" bara för att "allt B står för" påminner henne om den hemska människan B.

Om man kan skilja åsikt från person "till personens fördel och till åsiktens nackdel", borde man väl i konsekvensens och symmetrins namn även kunna göra det "till åsiktes fördel och till personens nackdel", även om det kan tyckas svårare.

Någon lär ha sagt: "mognad är att göra som ens föräldrar sa åt en att göra, trots att de sa åt en att göra det".

(Se där - en regel utan undantag! ;-)

Är det demokratiskt eller odemokratiskt att begära respekt för åsikter istället för respekt för att få tala om sina åsikter?


Hur vet man att någon har vissa åsikter om de åsikterna aldrig yttras av vederbörade (eller avslöjas genom handling, något som även det kan betecknas som en sorts yttrande av åsikterna)? Så hur kan din fråga ovan alls uppstå? Det kan visserligen börja tillverkas maskiner som kan läsa våra tankar, så pass bra att vi inte längre behöver uttrycka våra tankar som en avsiktlig handling för att de ska kunna observeras av andra. I en sådan framtid blir det intressant att se hur lagstiftningen förändras för att tackla de nya delikata situationer som kan uppstå. Vad har man t.ex. rätt att tänka och inte tänka, i en sådan tankeläsningsmaskin? Anta att en brottsling övat upp en förmåga att lura en annars olurbar tankeläsningsmaskin och kan vilseleda förhörsledaren genom att tänka en lögn som han vet att förhörsledarens tankeläsningsmaskin kommer att snappa upp och tolka som en sanning, och att den lögnen kommer att få polisen att besluta sig för att storma in i en byggnad full med sprängmedel så att en massa poliser dör. Anta att brottslingen i följande förhör erkänner att han tänkt den där tanken just med avsikt att framkalla situationen att en massa poliser dör just på det sätt som skedde. Kan han straffas för att ha tänkt den tanken då? Kan man straffas för att man inte kan hålla styr på sina tankar? Kanske i framtiden. Det skulle inte förvåna mig. Vad betyder det för vilken moral och lagstiftning vi borde ha idag? Det borde betyda något, inte sant? Men vad?

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 01 jan 2009 16:29

Är det demokratiskt eller odemokratiskt att begära respekt för åsikter istället för respekt för att få tala om sina åsikter?


Det är odemokratiskt att kräva respekt för åsikter, demokratiskt att kräva respekt för rätten att få tala om sina åsikter. Person 1 har självfallet inte respekterat åsikterna hos Person 2. Det spelar ingen roll, värre är det då om hon vill förbjuda Person 1 att uttrycka sin åsikt. Yttrandefrihet gäller. Den som har ett annat förhållningssätt måste argumentera. Frågan man måste ta ställning till då blir: med vilken rätt?

Användarvisningsbild
Ripper
Inlägg: 99
Blev medlem: 08 apr 2005 18:04
Kontakt:

Re: "Respektera åsikter?" demokratiskt eller antid

Inläggav Ripper » 04 jan 2009 00:00

JemyM skrev:Person 1: Jag tycker detta och detta...
Person 2: Jag håller inte med dig, du har fel i detta och detta...
Person 1: Du får faktiskt respektera mina åsikter

Har person 1 respekterat åsikterna hos person 2?

Är det demokratiskt eller odemokratiskt att begära respekt för åsikter istället för respekt för att få tala om sina åsikter?



Jag förstår inte varför man ska respektera vissa åsikter för? Eller för den delen vad det har med demokrati att göra.
"Överlevandet har hittills hindrat oss från att leva!"
Raoul Vaneigem

"Du skulle ha läst lite om verkligheten i stället för dina trams-böcker om astrologi och annat skrock."
Skalman


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 190 och 0 gäster