Är religiösa människor psykiskt störda?
Moderator: Moderatorgruppen
Jag tror inte att alla religiösa människor är psykiskt störda. Dock är jag ganska övertygad om att många är psykiskt svaga, speciellt de som föds in i en religion och accepterar den för att det bara är så. Det är på något sätt en självklarhet de föds i och måste i barndomen gilla läget. Sedan när de växt upp är det just en självklarighet. En vana och ett väl utvecklat, inlärt beteende som de varken ifrågasätter eller reflekterar över.
Ataraxi
Tack, Minded
Ditt inlägg fick mig att fundera på hur jag framstår här på forumet.
Jag upplever ortodox religion som mer bokstavstroende (om någon upplever det annorlunda vore det intressant om ni ville dela med er av hur ni upplever det). Att vara mer bokstavstroende innebär enligt min erfarenhet bla att tex berättelsen om noas ark ses som en historiskt riktig beskrivning av något som hände i värlkigheten. Att jorden är ca 6000 år. Att Eva skapades av Adams revben. Jag kan fortsätta väldigt länge med berättelser som inte passar in i den bild av värden som vetenskap idag ger oss. För att kunna acceptera den här typen av berättelser måste man altså förneka sådant man i många fall själv kan observera och räkna ut. Det är den här typen av motstridigheter som fått mig att vända mig bort från religionen. Visst kan man tolka många delar inte som historiska fakta utan som liknelser, men var slutar man och vems tolkning är rätt. Är det predikantens ord som gäller, han som spenderat många år på att studera dom heliga skrifterna, eller är det min med mina år spenderade framför allt med att studera naturvetenskap. Kanske kan bådas tolkningar ha värde. Men hur kommer det sig då att folk runtikring i en församling ofta tittar snett på en för att man inte bara håller med och prisar gud.
Visst har du rätt Minded. Mitt resonemang och mina slutledningar bygger på mina erfarenheter och mina upplevelser och därmed min identiteet. Det kan upplevas som att jag förringar Sceptisk perspektiv. Det var inte min avsikt. Det är svårt att hålla igen på sin entusiasm och försöka hålla sig så objektiv som möjligt när man gått igenom det jag gjort. Jag vet inte exact hur Sceptisk ser på värden och sin tro. Så Sceptisk, det hadde varigt mycket intressant om du ville dela med dig av detta.
Utifrån vad jag sett i mitt liv har religioner en mycket stor potential i att "kidnappa" personers identiteet i varierande grad. Samtidigt kan jag ganska enkelt tänka ut grunderna i en religion som till stor del skulle få motsatt effekt. Tex skulle en grundläggande doktrin kunna vara att alla har rätt till sin egen tolkning av den heliga skriften och att ingen får på något sätt straffa någon annan för att dom har en annan tolkning. Detta skulle kunna vara början till en religion som skulle kunna göra mäniskor mer gott än dom religioner som jag känner till i dag.
Sceptisk. Det jag inte tyckt vara begripligt är just sådant som motsägger det vi idag med hjälp av vetenskapliga metoder kan säga om universum uppkomst och vår egen, samt vår historia. Dessutom finner jag den grundläggande doktrinen om förlåtelse av "synder" genom människo offer för, millt uttryckt absurd. Det finns många fler berättelser som är underliga då moralem i historierna inte alls stämmer med vad vi idag skulle säga är moraliskt riktigt. Så varför såg jag mig själv trots detta som kristen? Jag tyckte att jag kunde "känna att" det fanns en gud, med allt det innebar, vilket jag tycker jag beskrivit ganska väl i mina tidigare inlägg.
/Zandevill
Ditt inlägg fick mig att fundera på hur jag framstår här på forumet.
Jag upplever ortodox religion som mer bokstavstroende (om någon upplever det annorlunda vore det intressant om ni ville dela med er av hur ni upplever det). Att vara mer bokstavstroende innebär enligt min erfarenhet bla att tex berättelsen om noas ark ses som en historiskt riktig beskrivning av något som hände i värlkigheten. Att jorden är ca 6000 år. Att Eva skapades av Adams revben. Jag kan fortsätta väldigt länge med berättelser som inte passar in i den bild av värden som vetenskap idag ger oss. För att kunna acceptera den här typen av berättelser måste man altså förneka sådant man i många fall själv kan observera och räkna ut. Det är den här typen av motstridigheter som fått mig att vända mig bort från religionen. Visst kan man tolka många delar inte som historiska fakta utan som liknelser, men var slutar man och vems tolkning är rätt. Är det predikantens ord som gäller, han som spenderat många år på att studera dom heliga skrifterna, eller är det min med mina år spenderade framför allt med att studera naturvetenskap. Kanske kan bådas tolkningar ha värde. Men hur kommer det sig då att folk runtikring i en församling ofta tittar snett på en för att man inte bara håller med och prisar gud.
Visst har du rätt Minded. Mitt resonemang och mina slutledningar bygger på mina erfarenheter och mina upplevelser och därmed min identiteet. Det kan upplevas som att jag förringar Sceptisk perspektiv. Det var inte min avsikt. Det är svårt att hålla igen på sin entusiasm och försöka hålla sig så objektiv som möjligt när man gått igenom det jag gjort. Jag vet inte exact hur Sceptisk ser på värden och sin tro. Så Sceptisk, det hadde varigt mycket intressant om du ville dela med dig av detta.
Utifrån vad jag sett i mitt liv har religioner en mycket stor potential i att "kidnappa" personers identiteet i varierande grad. Samtidigt kan jag ganska enkelt tänka ut grunderna i en religion som till stor del skulle få motsatt effekt. Tex skulle en grundläggande doktrin kunna vara att alla har rätt till sin egen tolkning av den heliga skriften och att ingen får på något sätt straffa någon annan för att dom har en annan tolkning. Detta skulle kunna vara början till en religion som skulle kunna göra mäniskor mer gott än dom religioner som jag känner till i dag.
Sceptisk. Det jag inte tyckt vara begripligt är just sådant som motsägger det vi idag med hjälp av vetenskapliga metoder kan säga om universum uppkomst och vår egen, samt vår historia. Dessutom finner jag den grundläggande doktrinen om förlåtelse av "synder" genom människo offer för, millt uttryckt absurd. Det finns många fler berättelser som är underliga då moralem i historierna inte alls stämmer med vad vi idag skulle säga är moraliskt riktigt. Så varför såg jag mig själv trots detta som kristen? Jag tyckte att jag kunde "känna att" det fanns en gud, med allt det innebar, vilket jag tycker jag beskrivit ganska väl i mina tidigare inlägg.
/Zandevill
Zandevill
Ok jag ser att du har ärlig uppsåt. Först bara skulle jag vilja säga att de frågor som du tar fram är frågor som måste komma fram. Det är alls inte så att frågor ska tystas ner eller göras om för att få finnas. Men det måste också finnas ett genuint intresse för sanningen för att det ska vara lönt att diskutera dessa frågor.
De vetenskapliga observationerna och dessa teorier mäter och väger världen på sitt sätt, men religionen har aldrig sett på världen på samma sätt som vetenskapen har med sin objetivitet. Om man mäter att världen är flera miljarder år gammal med vetenskapliga mått, så har det ingenting att göra med den Bibliska uppfattningen om vad tid är.
Vetenskapen sysslar med teorier, Bibeln handlar om sanningen. Det är två helt skilda områden och de är oförenliga. Till exempel, hur kan det vara förenligt med vetenskaplig objektivtet att en person offrades för två tusen år sedan och helt plötsligt så skulle det ha någon betydelse för människor idag.
Men vetenskapen har aldrig hållit på med andlighet heller. Det vore absurt att tro att vetenskapen skulle kunna gå före andligheten för isåfall skulle man ju inte behöva andlighet. hela ens liv skulle kunna vara en enda studieritual av objektivtet, fullständigt bristande i något djupare eller innerligare upplevelse av tillvaron. Vi skulle kunna ersätta konst, poesi, musik och film med enbart vetenskap. Just för tillfället tror jag inte det är någon risk, men den perversa strid som existerar mellan vetenskap och religion är helt absurd och grundar sig på djupa missförstånd. Tänk om man kunde använda vetenskapen till att kunna bekräfta andligheten... isåfall skulle man ju göra om sin andlighet till ett föremål som vetenskapen skulle kunna studera och det vore ju detsamma som att dyrka solen och månen, moln eller gatsten.
Trots detta ser de flesta det som ett problem att en skrift som handlar om sanningen kan bli motsagd av en svag vetenskaplig metod. Det jag tror de flesta gör fel i är att de tror att Bibelns tid är detsamma som vetenskapligt formulerad tid. Den vetenskapliga synen på tid är att världen formades av big bang för miljarder år sedan och därefter har saker och ting stabiliserats och på jorden så har liv utvecklats till att till sist nå sin höjdpunkt; människoapor.
Men Biblisk tid ser på tillvaron på ett helt annat sätt. Istället för den horisontella historiefördelningen i den vetenskapliga (förlåt men jag kan inte låta bli) mytologin, så har den Bibliska en vertikal syn. Varje vertikal tidsförskjutning kallas för ett år, medan varje år kan i sig ara så gott som evigt. Precis som att denna världen så gott som kan vara evig. Poängen är att sättet man ser på tid skiljer sig diametralt. Vårt vetenskapliga begrepp av tid manifesterar sig som en klocka som mäter tiden i hastighet. Detta är egentligen en Grekisk filosofisk uppfinning. Alla andra folk på jorden har alltid haft uppfattningen om att tid handlar om avstånd.
Desto längre bort från något man är, desto mer tid har man mellan sig. Världen är enligt Bibeln nu 5700 år gammal. Detta betyder att vi befinner oss på det längsta avståndet från guldåldern i Eden som vi någonsin varit. För tiden i Bibeln mäts nämligen från det att existensen skapades, från det att Eden skapades och det att människan föll från den tillvaron. Detta fall mäts i tid, varje Bibliskt år är ännu ett fall från oskulden. Adam började till exempel inte att åldras förän han blev utvisad från paradiset, alltså från hans enhet med Gud. Det var först när han blev utvisad från paradiset som han började åldras.
Fallet innebär att fall ner i den andliga döden, vilket betyder att man inte längre kan se Gud. Man är i ett tillstånd av absolut blindhet. Genom att Adam och Eva åt från det förbjudna trädet så dömdes de till döden, alltså denna blindhet som vi också har. Genom att studera Bibeln så kan man läsa om detta fall, och det är just därför som Bibeln också kallas för livets bok, för om man vet hur man föll och 'dog' genom att bli andligen blind, så kan man också veta hur man ska ta sig tillbaka till livet.
Ok jag ser att du har ärlig uppsåt. Först bara skulle jag vilja säga att de frågor som du tar fram är frågor som måste komma fram. Det är alls inte så att frågor ska tystas ner eller göras om för att få finnas. Men det måste också finnas ett genuint intresse för sanningen för att det ska vara lönt att diskutera dessa frågor.
De vetenskapliga observationerna och dessa teorier mäter och väger världen på sitt sätt, men religionen har aldrig sett på världen på samma sätt som vetenskapen har med sin objetivitet. Om man mäter att världen är flera miljarder år gammal med vetenskapliga mått, så har det ingenting att göra med den Bibliska uppfattningen om vad tid är.
Vetenskapen sysslar med teorier, Bibeln handlar om sanningen. Det är två helt skilda områden och de är oförenliga. Till exempel, hur kan det vara förenligt med vetenskaplig objektivtet att en person offrades för två tusen år sedan och helt plötsligt så skulle det ha någon betydelse för människor idag.
Men vetenskapen har aldrig hållit på med andlighet heller. Det vore absurt att tro att vetenskapen skulle kunna gå före andligheten för isåfall skulle man ju inte behöva andlighet. hela ens liv skulle kunna vara en enda studieritual av objektivtet, fullständigt bristande i något djupare eller innerligare upplevelse av tillvaron. Vi skulle kunna ersätta konst, poesi, musik och film med enbart vetenskap. Just för tillfället tror jag inte det är någon risk, men den perversa strid som existerar mellan vetenskap och religion är helt absurd och grundar sig på djupa missförstånd. Tänk om man kunde använda vetenskapen till att kunna bekräfta andligheten... isåfall skulle man ju göra om sin andlighet till ett föremål som vetenskapen skulle kunna studera och det vore ju detsamma som att dyrka solen och månen, moln eller gatsten.
Trots detta ser de flesta det som ett problem att en skrift som handlar om sanningen kan bli motsagd av en svag vetenskaplig metod. Det jag tror de flesta gör fel i är att de tror att Bibelns tid är detsamma som vetenskapligt formulerad tid. Den vetenskapliga synen på tid är att världen formades av big bang för miljarder år sedan och därefter har saker och ting stabiliserats och på jorden så har liv utvecklats till att till sist nå sin höjdpunkt; människoapor.
Men Biblisk tid ser på tillvaron på ett helt annat sätt. Istället för den horisontella historiefördelningen i den vetenskapliga (förlåt men jag kan inte låta bli) mytologin, så har den Bibliska en vertikal syn. Varje vertikal tidsförskjutning kallas för ett år, medan varje år kan i sig ara så gott som evigt. Precis som att denna världen så gott som kan vara evig. Poängen är att sättet man ser på tid skiljer sig diametralt. Vårt vetenskapliga begrepp av tid manifesterar sig som en klocka som mäter tiden i hastighet. Detta är egentligen en Grekisk filosofisk uppfinning. Alla andra folk på jorden har alltid haft uppfattningen om att tid handlar om avstånd.
Desto längre bort från något man är, desto mer tid har man mellan sig. Världen är enligt Bibeln nu 5700 år gammal. Detta betyder att vi befinner oss på det längsta avståndet från guldåldern i Eden som vi någonsin varit. För tiden i Bibeln mäts nämligen från det att existensen skapades, från det att Eden skapades och det att människan föll från den tillvaron. Detta fall mäts i tid, varje Bibliskt år är ännu ett fall från oskulden. Adam började till exempel inte att åldras förän han blev utvisad från paradiset, alltså från hans enhet med Gud. Det var först när han blev utvisad från paradiset som han började åldras.
Fallet innebär att fall ner i den andliga döden, vilket betyder att man inte längre kan se Gud. Man är i ett tillstånd av absolut blindhet. Genom att Adam och Eva åt från det förbjudna trädet så dömdes de till döden, alltså denna blindhet som vi också har. Genom att studera Bibeln så kan man läsa om detta fall, och det är just därför som Bibeln också kallas för livets bok, för om man vet hur man föll och 'dog' genom att bli andligen blind, så kan man också veta hur man ska ta sig tillbaka till livet.
Hos de gamla sumererna var ormen en symbol för graviditet, en lyckosymbol som vantolkats i Adam och Eva myten, där ormen bytts ut mot något ont och graviditeten döljs i symboliken att äta av förbjuden frukt. Var hon inte hans syster i biologisk mening, skapad av hans revben? snacka om kloning.
Vad som sker är att på sikt förvandlar man en naturlig fruktbarhet till en synd och något skamligt.
Fler historieförfalskningar som Bibeln bygger på.
"Atrahasiseposet
Historia
Det babyloniska Atrahasiseposet handlar om hur människorna skapades och det skrevs ned ungefär år 1700 före vår tidräkning. Eposet bygger dock på en liknande sumerisk berättelse. Berättelsen om Atrahasis finns inte bevarad i sin helhet, då vissa fragment saknas. Vissa menar att Atrahasiseposet ligger som förlaga till judendomens och kristendomens syndaflodsberättelse, som är mycket yngre. Första Moseboken i Bibeln] kapitel 6-9 liknar i mycket Atrahasiseposet. Den är dock inte den enda berättelsen om en stor översvämning, motsvarande berättelser finns över hela världen. Den äldsta bevarade är den sumeriska berättelsen om hjälten Ubar-Tutu eller Ziusudra. Ett annat mer välkänt epos är den om hjälten Gilgamesh, som skrevs ungefär år 1750 före vår tidräkning.
Berättelsen
Sagans hjälte heter Atrahasis, ett namn som betyder "Den Övermåttan Vise". Innan människorna fanns styrde gudarna Anu och An i himlen och Enlil och Enki på jorden. Lägre stående gudar var tvungna att gräva diken och kanaler. De kanaler de grävde bildade Eufrat och Tigris. När gudarna hade grävt i 3600 år började de att klaga och beslutade sig helt sonika att gå i strejk. För att lösa arbetskraftsproblemet skapar de högre stående gudarna 14 människor; 7 kvinnor och 7 män. Människornas slit fortgår i 1200 år och de förökar sig fort. Människorna för så mycket liv att de stör Enlils sömn. Enlil beslutar sig då för att reducera människans antal genom att framkalla dels svält, dels en översvämning. Enki är dock emot planerna på att utrota människorna, som han varit med att skapa, och vänder sig då till människan Atrahasis och avslöjar Enlils planer. Atrahasis bygger en båt som han fyller med alla sorters djur och han hinner precis stänga dörren till båten innan ett stort regn- och åskoväder bryter ut. Efter 7 dagars och 7 nätters regnande drar sig vattnet tillbaka och Atrahasis offrar till gudarna. Enlil får syn på Atrahasis båt och inser att det är Enki som hjälpt Atrahasis. Tillsammans kommer Enlil och Enki fram till en mer human plan att lösa befolkningsfrågan, nämligen genom att göra så att var tredje förlossning misslyckas."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Atrahasiseposet
Vad som sker är att på sikt förvandlar man en naturlig fruktbarhet till en synd och något skamligt.
Fler historieförfalskningar som Bibeln bygger på.
"Atrahasiseposet
Historia
Det babyloniska Atrahasiseposet handlar om hur människorna skapades och det skrevs ned ungefär år 1700 före vår tidräkning. Eposet bygger dock på en liknande sumerisk berättelse. Berättelsen om Atrahasis finns inte bevarad i sin helhet, då vissa fragment saknas. Vissa menar att Atrahasiseposet ligger som förlaga till judendomens och kristendomens syndaflodsberättelse, som är mycket yngre. Första Moseboken i Bibeln] kapitel 6-9 liknar i mycket Atrahasiseposet. Den är dock inte den enda berättelsen om en stor översvämning, motsvarande berättelser finns över hela världen. Den äldsta bevarade är den sumeriska berättelsen om hjälten Ubar-Tutu eller Ziusudra. Ett annat mer välkänt epos är den om hjälten Gilgamesh, som skrevs ungefär år 1750 före vår tidräkning.
Berättelsen
Sagans hjälte heter Atrahasis, ett namn som betyder "Den Övermåttan Vise". Innan människorna fanns styrde gudarna Anu och An i himlen och Enlil och Enki på jorden. Lägre stående gudar var tvungna att gräva diken och kanaler. De kanaler de grävde bildade Eufrat och Tigris. När gudarna hade grävt i 3600 år började de att klaga och beslutade sig helt sonika att gå i strejk. För att lösa arbetskraftsproblemet skapar de högre stående gudarna 14 människor; 7 kvinnor och 7 män. Människornas slit fortgår i 1200 år och de förökar sig fort. Människorna för så mycket liv att de stör Enlils sömn. Enlil beslutar sig då för att reducera människans antal genom att framkalla dels svält, dels en översvämning. Enki är dock emot planerna på att utrota människorna, som han varit med att skapa, och vänder sig då till människan Atrahasis och avslöjar Enlils planer. Atrahasis bygger en båt som han fyller med alla sorters djur och han hinner precis stänga dörren till båten innan ett stort regn- och åskoväder bryter ut. Efter 7 dagars och 7 nätters regnande drar sig vattnet tillbaka och Atrahasis offrar till gudarna. Enlil får syn på Atrahasis båt och inser att det är Enki som hjälpt Atrahasis. Tillsammans kommer Enlil och Enki fram till en mer human plan att lösa befolkningsfrågan, nämligen genom att göra så att var tredje förlossning misslyckas."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Atrahasiseposet
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Det verkar som att det inte är någon idé att försöka förklara något här, för ni har ändå bestämt er för att det inte finns något att förstå. Jag kan bara säga att du har fel Zokrates. Och suchanother är bara vulgär och jag skulle aldrig kommentera det han säger. Det värsta är ändå att ni verkar veta om att ni bara snackar skit. Ni har egna syften med den här diskussionen annat än att söka förståelse, därför är ni inte värda att prata med.
Forumsregler du vet.-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Sceptisk skrev:Det verkar som att det inte är någon idé att försöka förklara något här, för ni har ändå bestämt er för att det inte finns något att förstå. Jag kan bara säga att du har fel Zokrates. Och suchanother är bara vulgär och jag skulle aldrig kommentera det han säger. Det värsta är ändå att ni verkar veta om att ni bara snackar skit. Ni har egna syften med den här diskussionen annat än att söka förståelse, därför är ni inte värda att prata med.
Varför det? Men när jag redogjorde för en händelse i en annan tråd, att jag som 7-åring fick skallen krossad, färdades genom en tunnel och hörde den ljuvligaste musik jag någonsin hört, träffade en man som passar perfekt in på beskrivningen av sankte Per, då är det just ni religiösa som förfäktar det mest, till skillnad från ateisten som lutar sig på vetenskapliga rön om nära döden upplevelser.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Sceptisk, du säger att bibeln handlat om sanningen. Det jag då undrar är. Sanningen om vad då? Vad är det som visar på att bibeln skulle vara sanningen?
Du säger också att vetenskapen inte sysslar med andlighet. Jag undrar då vad är andlighet för dig?
Du hävdar också att värden enligt bibeln är 5600 år. Då undrar jag vad du räknar till den värden och om någonting alls funnits innan?
Jag tycker också att Zokrates har en poäng. Det finns ett flertal myter som har väldigt stora paraleller i bibeln både före, samtida och efter bibelns sammanställning. Att bara avfärda dom genom att säga "du har fel" tycker jag inte räcker. Kan du på ett mer underbyggt sätt avfärda dom eller är det bara din personliga åsikt att dom inte är rellevanta?
/Zandevill
Du säger också att vetenskapen inte sysslar med andlighet. Jag undrar då vad är andlighet för dig?
Du hävdar också att värden enligt bibeln är 5600 år. Då undrar jag vad du räknar till den värden och om någonting alls funnits innan?
Jag tycker också att Zokrates har en poäng. Det finns ett flertal myter som har väldigt stora paraleller i bibeln både före, samtida och efter bibelns sammanställning. Att bara avfärda dom genom att säga "du har fel" tycker jag inte räcker. Kan du på ett mer underbyggt sätt avfärda dom eller är det bara din personliga åsikt att dom inte är rellevanta?
/Zandevill
Zandevill skrev: Det finns ett flertal myter som har väldigt stora paraleller i bibeln både före, samtida och efter bibelns sammanställning. Att bara avfärda dom genom att säga "du har fel" tycker jag inte räcker. Kan du på ett mer underbyggt sätt avfärda dom eller är det bara din personliga åsikt att dom inte är rellevanta?
/Zandevill
Exakt min mening, det går inte att bara avfärda det hur som helst, men när man ruckar på någons heliga texter, då bär det emot hos dem som med alla medel ser detta som en hädelse.
Alla religioner som uppkommit i kölvattnet på judendomen har ivriga närmast hatiska och synnerligen hätska försvarare, en del av dem drar sig inte ens för att mörda kritiker. Bra trevligt folk?
Zandevill skrev:Sceptisk, du säger att bibeln handlat om sanningen. Det jag då undrar är. Sanningen om vad då? Vad är det som visar på att bibeln skulle vara sanningen?
Du säger också att vetenskapen inte sysslar med andlighet. Jag undrar då vad är andlighet för dig?
Du hävdar också att värden enligt bibeln är 5600 år. Då undrar jag vad du räknar till den värden och om någonting alls funnits innan?
Jag tycker också att Zokrates har en poäng. Det finns ett flertal myter som har väldigt stora paraleller i bibeln både före, samtida och efter bibelns sammanställning. Att bara avfärda dom genom att säga "du har fel" tycker jag inte räcker. Kan du på ett mer underbyggt sätt avfärda dom eller är det bara din personliga åsikt att dom inte är rellevanta?
/Zandevill
Du driver med mig.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster