Det mest pinsamma...

[Loke]

För mig framstår du som nåt slags puritan och dogmatiker.

Jo det kan jag tro, men du har ju inte träffat mig. Själv brukar jag skojja lite för mig själv och döpa om dig till 'forum-Kurtz' efter Joseph Conrads fenomenala beskrivning i Mörkrets Hjärta, men så har jag ju heller inte träffat dig. Klart att arenan på många vis är fundamentalt annorlunda, men jämförelsen roar mig.

Nåväl, att vi har olika tolkningar det visste vi ju redan. Erbjudandet står i alla fall kvar, tror vi kunde ha skoj.

[Avantgardet]

Kul. Kurtz var oväntat. Kanske finns det fog för den. Men jag är ingen kolonialist, gräsrot rakt av däremot.

Jo, tror helt klart det skulle vara kul, ska se vad jag kan göra. Kan emellertid inte ha särskilt höga förväntningar på mig, lyckas hemskt sällan få ett enda öre över av mina svindlande 6000 i månaden (inberäknat bostadbidrag). Ska styra upp det bättre efter jul dock.

[suchanother]

Loke, vad tror du är problemet med mej som inte ”orkar”  med Mörkrets Hjärta?
Jag fick boken i present av brorsan en gång i tiden. Läste några sidor men gav upp. Orkade inte mer av någon anledning. Leda och ointresse möjligen.
När jag sedan en gång läste Olof Lagercrantz’ memoarer så tog han Mörkrets Hjärta som den viktigaste boken han har läst. Jag fick då åter dåligt samvete; brorsan & Olof tillsammans var nu besvikna på mej.
Vad förmedlar boken?

[Loke]

Loke, vad tror du är problemet med mej som inte ”orkar”  med Mörkrets Hjärta?
Jag fick boken i present av brorsan en gång i tiden. Läste några sidor men gav upp. Orkade inte mer av någon anledning. Leda och ointresse möjligen.
När jag sedan en gång läste Olof Lagercrantz’ memoarer så tog han Mörkrets Hjärta som den viktigaste boken han har läst. Jag fick då åter dåligt samvete; brorsan & Olof tillsammans var nu besvikna på mej.
Vad förmedlar boken?

Det låter som den reaktion jag också hade efter några sidor. Läste vidare eftersom jag kollade på baksidan och blev påmind om att den varit inspirationskälla till Apocalypse now, en film som verkligen talade till mig. Det som är grejjen med boken i början är att den har ett adligt imperialist-engelskt språk, som känns främmande högtravande, men så var det nog på den tiden. Senare åker ju berättelsen in i vildmarken. Vildmarken har ingen tidräkning och är densamma då som nu, även om det såklart finns mindre av den nu, då boken skrevs fanns ju fortfarande vita områden på jordgloben. Så mitt tipps är att du sväljer eller bara skummar bokens första del om du har fortsatt svårt. Då missar du eventuelt den festliga övergången mellan samhällelig kolonialmakt och den råa naturen, men den är ändå läsvärd. Det boken förmedlar är den separerade civilisationens krash i det vildas realitet.

[Avantgardet]

Själv tycker jag just inledningen är det riktigt intressanta med boken. Dels det rent berättartekniska med metanivån, men det är en bisak. Det intressanta är ju liknelsen som görs med romarriket, och att det älskade England en gång också var barbarisk vildmark. Det finns förstås postkoloniala kritiker som anklagat Conrad för att vara klassisk imperialist, i synnerhet har de tagit fasta på det faktum att Afrika endast används som ett slags "backdrop" till själva storyn. Det enda som gestaltas utav Conrad som värt att uppmärksamma är kolonialistens förehavanden.

Sen finns det ju vissa minnesvärda bitar längre fram mot slutet... men inledningen är alls inte att försumma, jag hävdar tvärtom att det är det mest fascinerande med boken.

[J R Auk]

Oj vad mycket brister i dina föreställningar om dina opponenter.

Helt säkert. Talade väl egentligen med ganska svepande generaliseringar. Huruvida det har nåt värde eller inte är en fråga i sig, jag skulle nog vilja påstå att som jag tecknat "problemet" så finns det en poäng med det här sättet att tala om "dem". Poängen är förhållandevis trivial, kan man tycka, men samtidigt verkar ingen riktigt vilja ta tag i den. Vet ju att t.ex. du ser exakt samma problem när det gäller psykvården i Sverige. Det är den här allmänna trenden jag talar om, inte någon specifik dogm. Alltså snarast ett framträdande ideologiskt drag i samtidskulturen. Allt skall investeras i självet. Hela tiden skall det strävas efter att "förbättra" det egna jaget, aldrig lyfta blicken på de strukturer som genererar det egna jaget. Det är egentligen den enda poäng jag kan se att jag gjort här. Men så får jag "meditationsmaffian" på mig, som stirrar sig blinda på sin lilla del i det hela och inte förmår se det övergripande, eller?

Ja den invändningen är jag med på. Men själva det här att "förbättra sig" är ju ett säljargument för något som har sålt sig självt i årtusenden. Varför behöver vi ett skäl för stilla, i sinnet, kontemplation?

Men här är också min invändning relevant. Du avfärdar en teknik, analogt exempelvis matematik, för vad dess förespråkare använder den till (och då menar jag förespråkare som de här populistiska nasarna som vill förtjäna sitt uppehälle genom att förmedla kunskapen om tekniken).

Gå och diska brukar föregå uppmaningen att meditera. Skärskådningen skall resultera i verksamhet som är värd i sig, istället för bara inbillat värd för att vi håller oss själva som universums mått. (vet att detta är suspekt men det är väl alla normativa anspråk, åtminsone så finns det en naturlighet här, vilken gör att vem som helst kan söka själv, och huvudet, styret, förpassas till sopkorgen [borde tilltala dig])

Jag hävdar att du inte ser tillräckligt de mekanismer som föranleder hela sökningsprocessen. Den uppstår ingalunda i ett vakuum. Den spelar lustigt nog strukturerna i händerna. Så länge alla är fullständigt inbegripna i djupdykningar i sina egna "bristfälliga" jag så kommer ingen av dem att resa sig ur sin lotusställning och dela ut kängor åt etablissemanget. Det är detta som är kärnan i min kritik. Vi har diskuterat det förr, har ännu inte sett något skäl till att ändra uppfattning. Jimmy lyfte fram Foucault i ett sånt här sammanhang, men jag skulle hävda att Foucault begår ett misstag när han behandlar fenomenet strukturellt istället för historiskt-kulturellt, och därför inte tillfullo förmår inse problemets särart.

Varför vara fullständigt inbegripen i det? Själva poängen med dessa uppmaningar att "gå och diska" är att se till den materiella verkligheten och dess krav på oss som människor först. Här kan man ju göra en distinktion mellan den "fakirmeditation" som manar till att ge oss kroppslig kontroll, och den "mittensvägsmeditation" som Buddha förespråkar som skall ge oss insikt i vad världen och våra förställningar ger oss. Det ena en kroppslig självmedvetenhet, den andra en mental självmedvetenhet. Enbart den förra blir normativ och utvecklar en etik.

Du ser det som antingen eller här. Och då resonerar du som den som vänder sig mot droger, och inte mot dåligt bruk av droger.

Du ser det som en passiviserande verksamhet, vilket jag inte kan förstå, då själva poängen ligger i att inte göra sig föreställningar, alltså inte ställa upp ett bättre som man skall nå, utan låta det som kan nås komma av sig självt. (tvetydigt och motsägelsefullt jag vet, men sådan är naturen för dessa sakers diskussion)

Jag påstår att du aldrig kan förstå traditionen eftersom du ser den som andlighet och religion, vilket du har förställningar om, och separerar inte de folk som gör traditionen andlig och religiös, från den mening om världen som de håller. (blir ju svårt att diskutera detta eftersom närt nog alla traditioner har något mått av meditativ verksamhet införlemmat i sig.) Till och med de hårda vetenskaperna talar om insikter och inspirationer som något som kommer vid avsaknad av reflektion av problemet som skärskådas. Alltså samma sak överallt, det du söker kommer när du inte söker.

Ändrar inget i sak vad jag kan se, utifrån den position jag här intar. Vad gäller just definitionen av "meditation" så är det väl där vår egentliga strid står, och har stått sen första början. Vill du ha den vida definitionen av meditation? Det är okej med mig, men likväl måste vi då inför en graderingsskala där (det blir nödvändigt). Den som inbillar sig att man kan lära sig om världen uteslutande genom att gå till sitt eget "intet" skulle nog både du och jag påstå är smått förvirrad. Tvivlar på annat. Skulle nog säga att du söker hålla fast vid en mystisk föreställning om "inspiration", men det är bara en gissning. Intresserad av hur du betraktar fenomenet "inspiration".

Det är faktiskt inte inspiration jag tänker på här. Snarare ser jag meditation, i den kunskapssökande varianten, vara något av en fenomenologisk undersökning. Alltså vi söker att inte förutsätta, och det vi måste förutsätta analyserar vi. Alltså samma strävan efter "ren betraktelse" som empirin gav Husserl ser jag i meditatörernas påbud.

Men jag menar att det här blir tydligt att du diskuterar det kulturella fenomen som uppstått där en tradition har populariserats och inte det som är traditionens verksamhet.

Men det är ju samma kritik som man kan ge all "new age". Och det går lätt att sätta i Marx perspektiv av produktionsförhållanden, eller hur han nu uttrycker att vårat uppehälle styr vårat agerande. Men du måste kunna se förbi det och bemöta det som folk här säger om aktiviteten.

Jobbets värde, för den som jobbar, står att finna i vilan, inte i aktiviteten av jobb. Det är inte bara ett sofisteri utan ser exemplifieras i att muskler växer under vilan inte arbetet, det som lärs får nytta när det är lärt och inte i lärandet, känslor förmedlar något riktat mot framtiden och inte samtiden (annars hade vi inte behov av dem).

Gör det det idag? Tycker mig höra hela tiden att "allt kommer bli bra bara vi får mer jobb". Tycker mig helt klart se en skiftning där, och som hänger ihop med denna skiftning till självet som "meditation" (i den snäva bemärkelsen) innebär. Får också intrycket att du vill skilja meditationen från dess tradition, om jag förstår rätt, och betrakta det rent pragmatiskt. Det menar jag vara dumt. Det finns en underliggande teleologi som man inte kan sopa under mattan. Det gör du förvisso inte, du talar om värdet av arbetet som erhållet i vilan. Det är också lustigt, för här ger du mig ammunition så det räcker och blir över. Jag ser det nämligen som självklart att värdet av arbetet är inte alls vad jag, personligen, erhåller av arbetet (i vilan) utan vad samhället erhåller av mitt arbete. Mitt arbete är saknar existensberättigande om dess värde bara tillfaller mig personligen. Samma fenomen än en gång. Fokuset på den egna individen (och dess presumtiva förhållande till alltet-intet) är till själva sin form ren och pur egoism, oavsett hur mycket innehållet ägnas åt "alltet" eller whatever.

Nu tycker jag att du är oärlig i hur du vänder orden, inte sa jag något om vad jobbet skulle vara? Om jag jobbar med att hjälpa andra så menar jag fortfarande att det inte är i jobbet som värdet står att finna, utan i vilan, alltså realiseringen av resultaten.

Inte vill du väl börja påstå att det är samhällets väl som anger någots värde? För då kan vi börja anta utilitarism, om nu värden är transistenta på det sättet. Visst måste väl subjektet erhålla något för att ett värde skall uppstå? Eller kan vi skapa lycka för lyckas skull, utan dess lyckobärande subjekt?

Här passar distinktionen psykologisk egoism och egoism. Ingen har sagt att värdet måste tillfalla individen, bara att värdet måste upplevas individuellt. Annars är du mer inne på "alltet" än vad jag är

Gör icke föreställning, låt det föreställas är en princip som är näst intill allmängiltig för alla former av kunskapssökanden. Till och med analystiken rymmer mått av det (även om jag inte tänker gå in på hur jag menar mig se detta)

Hur långt kan du dra det? ... och därmed anser jag nog oss vara på det klara med den punkten. Nån invändning att resa där? Du vill knappast ersätta aktivitet med passivitet. Tror nog du eftersträvar balans snarare, och där är jag helt enig med dig (i sådana fall), men pekar än en gång på samhället. På effektivitetsprincipen och liknande, vilka är orsakerna till detta fokus på (verkan) det bristande självet. Egentligen inget svårsmält alls i mitt resonemang vad jag kan se. Begriper alls inte de här starka reaktionerna jag får.

Reaktionen kommer av att jag tror att du skulle finna mycket av litteraturen som knyts till meditationstraditioner givande. Jag hävdar alltså att du om du kan ta dig bakom det populariserade fenomenet skulle finna mycket du redan relaterar till i västerländsk filosofi.

Det är ju en form av praktisk filosofi, alltså praktiserad filosofisk undersökning.

Inte annorlunda än tex fenomenologin.[/img]

[J R Auk]

Ja men då får du väl gå ännu längre i ditt sökande efter orsak. Är det så att folk svälter så är det i avsaknad på mat, varför saknas maten? För att de saknar kultur, för att de följer de förordningar som hindrar dem, för att.......

Försöker du peka på svältande individerna själva (och deras moraliska ansvar), istället för resursfördelningen?

Jag försöker påpeka att vi har blivit vana att värdera livet i sig mer än dess innehåll.

Hur kommer det sig att en minoritet kan rida rygg på majoriteten?

Det är ett förbannat moraliskt ansvar att kasta av den som söker åka snålt på ryggen på en, om inte för annat så för att det inte skall bli en vana som andra får lida av.

Att se sig själv som starkast är en moralisk grundsats, för annars finns det alltid någon bättre lämpad som skall göra skitgörat. Och man kan rättfärdiga sig med sin klena konstitution.

Att säga att det är "samhället" är inte mera utvecklande än att säga att det är "individen". Samma kaka liksom.

I en mening, men i en annan mening så gör det hela skillnaden. Att peka på individen är detsamma som att rättfärdiga de befintliga strukturerna, och tvärtom. Att peka på den svältande individen och mena att han är "svag" och "otillräcklig" är ett feltänkt. Han är inget i sig själv, han är endast det han är i och med den situation i vilken han befinner sig. Det är en ofantlig skillnad i att peka på samhället jämfört med att peka på individen. Och det leder oss i helt olika resonemang. Förebyggande vs. repressiva åtgärdar till exempel. Kompromissar inte för en sekund här. Ingen individ kan befria sig själv (endast anpassa sig på olika sätt till strukturerna), endast tillsammans kan vi befria oss själva. Sug på den... en smak av Paulo Freire faktiskt.

Nej det är att säga att inget sker om ingen lägger första stenen (eller kastar den, allt efter behov).

Du säger att individen bara kan anpassa sig efter strukturen, vad styr strukturen då? Nu är du på djupt vatten för detta kan resultera i en ren determinism.

Och tja, då är det verkligen bara att "enjoy the ride".

Vad är "tillsammans" om inte "du, jag och alla andra"? Och ingen av oss saknar väl individualitet (det har du ju gjort tydligt i ditt förnekande av "alltet" )

Det finns ju charlataner överallt, och jag undrar varför du försvarar tex postmodernismen, som är full av charlataner, men rymmer mången sant beaktningsvärd mening, men inte en annan tradition? Vad är det som skiljer dem åt?

Vet inte om jag "försvarar" postmodernismen. Vet inte ens hur man skulle kunna göra en sån sak. Alls inte intresserad att försvara, långt mer intresserad av att förstå. Jag tar den för vad jag förstår den vara och förhåller mig till den, en del grejer har jag svårt att argumentera emot hos "den" andra grejer mindre svårt att argumentera emot. Min huvudsakliga beef med Derrida, t.ex., är hans i allt väsentligt helt och hållet litterära liv. Man skulle rent av kunna säga att han på ett performativt plan placerar textens konceptuella sida ovan dess materiella sida. Gisslet för alla radikala litteratörer. Blev uppmärksammad på detta genom en föreläsning av Walter Benjamin som föreligger i tryck längst bak i hans "Essäer om Brecht" på svenska, men tog honom medvetet mer bokstavligt än han själv menade. Kritiken drabbar också mig själv, vilket jag ser som en utmaning. Det är alltså en annan sida av samma kritik som jag riktar mot "meditation" och liknande.

Dessa charlataner inom postmodernismen har jag hört mycket snack om, men aldrig själv stött på. Någon speciell du syftar på?

Ja de som menar sig ha uttolkat den här på forumet, Chloe bla. Poängen är väl att det finns massor som söker vinna medvind för att de tillskriver sig en tradition som är öppen, vilket den utifrån definierade postmodernismen måste vara, och så likväl de här definierade meditationstraditioner.

För jag menar när du tar ställning till denna fråga, hur gör du det då? Har du läst om teknikerna? Har du läst om skälen att teknikerna påbjuds?

Eller gör du likt Chloe tittar på saken utifrån ställer upp hypoteser om dess resultat och beslutar dig om dess värde?

När jag säger att du försvarar postmodernism så menar jag bara att där tillåter du inte någon som inte är insatt, som inte kan meddela i sak vad som felas, avfärdar traditionen. Men i det här fallet verkar du mena att du kan avfärda den. Varför då?

Jag vet att jag tycker att det är skit, men det är för att jag vill veta, och inte delge. Kände jag mig veta, och med det en vilja att delge, så skulle jag inte ha samma skrupler.

Vet inte om ni helt förstår omfattningen av min kritik, och i vilken utsträckning jag också själv drabbas av den. Jag förespråkar, kort och gott, aktivism. Varken mer eller mindre. Det jag gör just nu, här och nu när jag skriver, är gränsfall. Litteratören som sådan saknar i mina ögon ett raison d'être. Handling kan aldrig ersättas med snack. Hur handlingen skall se ut, vilken typ av handling det gäller, det är de frågor som intresserar mig. Har kastat handskarna nu Auk, vi kan inte sitta på våra arslen och leka smarta längre.

Hade aktivitet kommit så självklart för oss hade vi inte behövt denna kritik av mänsklig aktivitet som passiviteten innebär.

Men nu är den inte självklar. Enbart det som upprör manar till direkt aktion, det som manar, gör just mest bara det, manar på.

[Oblivion]

Oblivion, vad är du för paranoid typ? Lugna ner dig nu va!

Vilken slagkraftig replik på dumförklaringen...

Tigger du om en hurring?  :wink:

Är inte att leka med... helt ärligt.

Try to catch me.

[Avantgardet]

Läser med intresse det du skriver Auk, men jag anser mig ha ett starkt case här. Du vill tydligen hålla fast vid en föreställning om "ren erfarelse" (Husserl), vilket är strunt. Finns inget sådant. Däremot anser jag det vara en något annorlunda sak med Heidegger, och Dasein har en privilegierad position därmed, emedan hans projekt är ontologiskt, till skillnad från Husserls som är epistemologiskt. Och det är av det skälet jag talar om människan i första hand som en praxisvarelse. Samtidigt delar jag Lukács kritik av fenomenologerna, att de sas. "stannar vid tingens yta", de saknar med andra ord det historiska som finns hos Marx (även om Heidegger har sitt begrepp "historiskhet"). På den punkten finns egentligen ingen konflikt mellan marxistiskt och heideggerskt tänkande - att människan i första hand är en praxisvarelse -, snarare så är de båda eniga därom. Det begrep också Herbert Marcuse, som däremot fjärmade sig från Heidegger efter maktövertagandet av nazisterna och Heideggers medlöperi, och det är strikt omöjligt att inte se hans gamle handledares (Heidegger) inflytande på hans sätt att närma sig olika fenomen, och i de kategorier med vilka han förstår världen. Också han, i egenskap av marxist förstås, inser dock vikten av det historiska. Heidegger har för få begrepp för att täcka in det sociala i fundamentalontologin. Han har "das Man", och han har "mitsein", och sina -don och jada jada, men han har inget där som kan säga oss något inträngande om vårt sociala vara i övrigt, det intresserar honom inte, han är bara intresserad av de grundläggande existentialerna. Han har inget för den dynamiska processen som är historia, och inget för att karakterisera våra föreställningar -han säger bara hur det går till när de kommer i bruk (något slarvigt uttryckt). Lika lite inbillar sig dock en marxist som en dekonstruktör att det skulle finnas något "rent erfarande", en marxist talar i detta läge om "ideologi". Det en person "gör utan att han eller hon egentligen vet det". Det uttrycks på en rad olika sätt inte minst i s.k. common sense. Så långt teori.

Betänk slutet på filmen "Felon" (om du sett den), där John Smith (Val Kilmer) - fängelsefilosofen som predikar sitt "your mind is your prison" - "bryter sig ur" sitt mentala fängelse som är denna föreställning om just att hans enda fängelse skulle vara hans egen hjärna, och offrar sig som han knivskär fångvaktaren och därefter skjuts till döds. Det finns redan tidigare under filmen tydliga indicier på detta, inte minst första gången han ingriper för sin cellkamrats räkning, trots att han står på god fot med många där inne, och den åtföljande irritationen han upplever - som alltså tydligt är förorsakad av att han brutit mot sina principer, och inget annat. För att inte tala om de upprepade "att familjen betyder allt" (typ). The point being här att det är just han som, just i egenskap av sin semibuddhism, genomgår den här förändringen under filmens gång är extra intressant. Han kliver ur sitt solipsistiska fängelse och ger sig till sin omgivning, han dör på kuppen men han vinner också sin frihet, som för hans del råkar vara döden och därmed (med hans tro på "efterliv" och sån shit) också återföreningen med den familj som tagits ifrån honom. Det att man tillsammans (mitsein) hjälps åt, till och med får med sig en utav fångvaktarna, för att lösa det hela och sätta dit de sadistiska plitarna speglar samma tema. Ingen sitter på alla pusselbitarna, men alla har nån som de kan lägga. Det är detta tema, som egentligen är genomgående för hela filmen, som för mig är det intressanta i filmen. Har du inte sett filmen så håll detta i minnet medan du ser den. Sen kan man ju diskutera hur begreppet "familj" skall förstås. Om det är något som kan utsträckas till en altruism, eller om det skall förstås som en eftergift åt konservatismen. Tycker själv att här finns en konflikt mellan revolutionära och reaktionära krafter i filmen. Ja, ja, nåt sånt.

[J R Auk]

Nja jag förutsätter inte ett rent erfarande. Men jag förutsätter att upplevandet har en orsak. Alltså, jag erkänner världen som den yttersta orsaken till att jag tänker, alltså i motsats till att världen är där för att jag tänker. (märk här att "världen" syftar till det faktiska, och inte till någon avbild -jag syftar till världen-i-sig)

Med detta så uppstår möjligheten att värdera tankar i relation till det faktiska. Det uppstår möjligheten till bättre eller sämre representation.

Detta är meditationens kärna (vad jag har erfarit och läst mig till). Att genom upplevande ifrågasätta traditionen  (för att följa din terminologi) som skapar vår upplevelse.

Det handlar inte om "ren erfarelse" utan om att rena erfarelsen.

Det handlar om att erkänna kroppen som ett biologiskt traditionellt system, vilket inte alltid är logiskt för dig, och söka insikt i vad som logiskt vore att föredra som hållning gentemot kroppen.

Alla gör det i någon utsträckning, tex när vi ser en skräckfilm och vet att reaktionen som följer av bilderna inte är "riktig" för att bemöta situationen som vi befinner oss i. Vi har en virtuell relation till ett tänkt objekt, men kroppen vet inte detta, och reagerar med förhöjd puls och dylikt för att förbereda oss inför den situation som känslan reagerat för.

Det kan du väl instämma i?

Tänk dig då att man utsträcker, vilket jag vet att du gör, filmen till att vara analogt med all upplevelse. Alltså att all upplevelse är en virtuell representation av något.

Då följer att vi bör behandla det likt vi behandlar de känslor och reaktioner som uppstår när vi ser en film, som något som inte nödvändigt behöver vara logiskt för det som faktiskt är.

(jag använder "logiskt" här för att beteckna något som berör dess rot logos, princip, mening, osv och inte i dess normativa betydelse)

[J R Auk]

Inte sett felon.

[Avantgardet]

Märker att vi drar lite åt olika håll, men mig gör det inget, ett löst samtal med dig är alltid långt mer givande än att lusläsa något ultrapretentiöst och strikt akademiskt. Så vi går på och ser var vi hamnar, är det okej med dig? En lite ursäkt dock till Aglot, emedan vi kapat hans tråd och inte alls berör ämnet. Kan bara hoppas att han får någon behållning av vårt tjatter, i såna fall skulle jag vara nöjd med min insats.

Nja jag förutsätter inte ett rent erfarande. Men jag förutsätter att upplevandet har en orsak. Alltså, jag erkänner världen som den yttersta orsaken till att jag tänker, alltså i motsats till att världen är där för att jag tänker. (märk här att "världen" syftar till det faktiska, och inte till någon avbild -jag syftar till världen-i-sig)

Så länge vi är ense om att du talar om ett negativt begrepp (måhända med positiv existens), alltså ett "rent begrepp" som aldrig kan göras någon föreställning om, eftersom den inte ger sig genom sinneserfarelse. Vi har ju, som bekant, bara våra representationer av den att tillgå, inte sant?

Med detta så uppstår möjligheten att värdera tankar i relation till det faktiska. Det uppstår möjligheten till bättre eller sämre representation.

Det är just det. Hur skulle denna värdering gå till? I relation till vad, och utgående från vad? Världen-i-sig är inget som vi kan ha kunskap om, blott vad våra sinnen och våra föreställningar ger oss och det är som sagt representationer inte världen själv. Nu menar jag ju att den här synen på saken. Subjekt-objekt-distinktionen är del av problemet, och att människan istället skall ses som praxisvarelse. Världen är inte ett ting, utan en situation med vissa ramar inom vilken vi verkar. T.ex. "finansvärlden".

Detta är meditationens kärna (vad jag har erfarit och läst mig till). Att genom upplevande ifrågasätta traditionen  (för att följa din terminologi) som skapar vår upplevelse.

Ifrågasättandet måste initieras av något. Att dra sig bort från informationsflödet in i nåt slags intet, kan endast (förutsatt att det rör kontemplation, vilket meditation i strikt bemärkelse inte innefattar) göra det möjligt för oss att behandla information som vi redan besitter, och sätta denna i relief och kontrast med den information vilken vi kontemplerar. Sen håller jag alls inte med dig om att meditation på något sätt ifrågasätter traditionen, åtminstone inte sin egen, och inte heller det hegemoniska samhället. Den är ett rättande i ledet i så måtto att den är ett behandlande av självet. Det är sjukt hur vi matas med individualism. Säg den bok eller den film du tog del av senast som hade ett "kollektivets tema"? Till och med de kollektiva fenomenen i vår värld hyser individualismen i själva sitt hjärta. Även inom lagidrotterna så är det "stjärnorna" som står i förgrunden. Och att fokusera på självet renderar strålande konsumenter, som sväljer samhällsprodukten med hull och hår.

Det handlar inte om "ren erfarelse" utan om att rena erfarelsen.

"Rena den", från vad? Antar att du talar om medvetandegörande av något, och det är mycket riktigt att ett sådant medför en kvalitativt annorlunda situation, men vad har vi för skäl att tro meditationen vara bra på detta?

Det handlar om att erkänna kroppen som ett biologiskt traditionellt system, vilket inte alltid är logiskt för dig, och söka insikt i vad som logiskt vore att föredra som hållning gentemot kroppen.

Det är klart att kroppen är si och så, motsätter mig på inget sätt det, men jag ser liksom inte anledningen att stirra sig blind på sin egen spegelbild när det finns långt mycket viktigare saker att göra här i världen. Alltså, kritiken kvarstår. Tar vi tag i och fixar alla konkreta problem som behöver fixas så kommer det där ta hand om sig självt. Men om alla de som har möjlighet därtill istället fokuserar på sig själva och att resa sig ovan sina egna begränsningar, förädla och förbättra sig själv, eller dylikt, så kommer vi erhålla precis samma problematiska värld som nu, blott med den skillnaden att några få lyckats rusta sig mot att själv drabbas av problemen. Fuck utslockning utav karma, satsa på god karma istället - för att tala i dessas egen terminologi. Ge till världen, och alla får mer, ge till dig själv och det är i stort bara du själv som erhåller nåt medan världen blir fattigare i avsaknad av din insats för den. Enkel matematik.

Alla gör det i någon utsträckning, tex när vi ser en skräckfilm och vet att reaktionen som följer av bilderna inte är "riktig" för att bemöta situationen som vi befinner oss i. Vi har en virtuell relation till ett tänkt objekt, men kroppen vet inte detta, och reagerar med förhöjd puls och dylikt för att förbereda oss inför den situation som känslan reagerat för.

Det kan du väl instämma i?.

Här uppstår, för mig, två funderingar. Den första gäller effektiviteten. Hjälper det att "resa sig över situationen" när man ser skräckfilm? Är det inte så att även om vi vet att det är inspelat i studio och så vidare så blir vi skrämda? För mig vittnar det om det "rent intellektuella" förhållningssättets brister. Världen är alldeles för påtaglig. Det går inte tänka bort den. Kanske buddhisterna lyckas, men så blev de duktiga kamikazepiloter också. Förstår faktiskt inte den där djuplodande oron och rädslan, som man i buddhismen strävar så förbannat att bli kvitt.

Den andra funderingen gäller, helt enkelt, "varför"? Varför detta förakt för mänskliga, varför denna strävan efter "förgudning" (som inte gäller blott meditationsutövarna utan en rad andra grupper också). Låter som man köpslår med det moraliska ansvaret i mina öron, typ: "om jag är perfekt så kan jag inte klandras för nåt, även om jag inte lyfter ett finger för att hjälpa dem i nöd så har jag ändå inte gjort något fel, jag "står över" allt världsligt osv." Det tycks mig fullständigt meningslöst att se en skräckfilm om jag inte skulle bli rädd för den.

Tänk dig då att man utsträcker, vilket jag vet att du gör, filmen till att vara analogt med all upplevelse. Alltså att all upplevelse är en virtuell representation av något.

Då följer att vi bör behandla det likt vi behandlar de känslor och reaktioner som uppstår när vi ser en film, som något som inte nödvändigt behöver vara logiskt för det som faktiskt är.

(jag använder "logiskt" här för att beteckna något som berör dess rot logos, princip, mening, osv och inte i dess normativa betydelse)

Visst, motsätter jag mig på inget sätt, men jag talar om extremerna. Svält är inget "virtuellt" problem, det är ett riktigt problem. Bara för att vi aldrig kan nå Verkligheten annat än på omväg, genom representationer, så betyder det inte att värden i sig är en representation, och att svält försvinner om jag personligen inbillar mig att den inte finns.

[J R Auk]

Vem påstår att svält försvinner om vi tänker bort den? Vem påstår att det finns en motsättning där emellan, att tänka på vad jag kan göra med mig, och vad jag kan göra för andra?

Du gör det. Ingen annan. Du menar att gör man A så gör man inte B, precis som vi led nöd på tid och hela tiden måste prioritera. Fan tid verkar vara något vi har synnerligen gott om, och jag tänker inte ens be dig instämma då jag vet vilka hyllmeter du slukar per år

Det handlar väl fan inte om att sitta och fundera ihjäl sig. Det är ju det jag påpekat gång på gång.

Det är en lyx, och det påpekas, att meditera, eller för den delen, intellektualisera vilket sätt det än må vara.

Vi kan idag göra det, allihopa i Sverige, för att McDonalds erbjuder oss snabb billig mat som håller kroppen levande men dess funktioner förhindrade. Därav varningen, se till det praktiska först "gå och diska", sen ta dig tid att jobba med dig själv. Därav Buddhas medelväg, som i och för sig bara är en av många traditioner. Förneka inte kroppen, förneka inte livet. Svälter du dig så dör du, du slutar kunna tänka, du slutar kunna vara etisk som varelse.

Det är ju en etik som erkänner det kroppsliga predikamentet.

Vad är ilska, vad är rädsla, vad är tanke, vad är känsla?

Allt detta manas undersökas så att vi inte bara kan intellektualisera våra moraliska övertygelser, utan även agera efter dem. Och det fina är att vi manas söka det i direkt kontakt, och inte via någon bok om psykologi, sociologi eller annat.

Ta ditt jävla ansvar är vad traditionen bjuder. Sen att du petar in en massa specifika normativa påbud är bara allmängiltigt för din uppfattning och inte för den uppsjö av traditioner som finns.

Det finns två vägar till att ordna en rörelse som förändrar. Antingen vädjar man till auktoritet i karisma, makt, vetande, kunskap, ställning osv, eller vädjar man till förnuft och omdöme, vilket om det verkligen är ett vädjande som går till förnuft och omdöme, bara innebär pekandet och den påbjudna uppmärksamheten.

Jag gillar den som manar till förnuft och omdöme, jag måste ju ändå använda det för att bedöma auktoritetens kraft, så då kan jag lika gärna göra omdömen i sak.

Här verkar det som att du, jag är övertygad om oavsiktligt, manar till auktoriteten. Alltså, att vi inte skall nyttja förnuft och omdöme, utan att vi skall följa den auktoritära ordningen till det "bättre", vad det nu skall vara (även om jag personligen inte finner bra och dåligt vara svåra begrepp eller ställningstaganden att göra).

[J R Auk]

Så länge vi är ense om att du talar om ett negativt begrepp (måhända med positiv existens), alltså ett "rent begrepp" som aldrig kan göras någon föreställning om, eftersom den inte ger sig genom sinneserfarelse. Vi har ju, som bekant, bara våra representationer av den att tillgå, inte sant?

Precis som jag tidigare argumenterat för att vi kan nå totalt samförstånd i tal, även fast vi bär individuella delar för våran förståelse, så argumenterar jag här för att vi kan träffa rätt.

Vi kan bara inte kontrollera det.

Alltså, när vi söker representera världen så har vi alltid möjligheten att det av en ren slump sker så att representationen är totalt, att det alltså inte ligger något avbildande i representationen.

Med detta så uppstår möjligheten att värdera tankar i relation till det faktiska. Det uppstår möjligheten till bättre eller sämre representation.

Det är just det. Hur skulle denna värdering gå till? I relation till vad, och utgående från vad? Världen-i-sig är inget som vi kan ha kunskap om, blott vad våra sinnen och våra föreställningar ger oss och det är som sagt representationer inte världen själv. Nu menar jag ju att den här synen på saken. Subjekt-objekt-distinktionen är del av problemet, och att människan istället skall ses som praxisvarelse. Världen är inte ett ting, utan en situation med vissa ramar inom vilken vi verkar. T.ex. "finansvärlden".

Att vi kan värdera gör inte att vi bör det, och vi bör inte heller för att vi kan inte veta vad vår värdering rymmer, precis så som du talar om ovan.

Men vi kan ändå veta att det skulle kunnat funnits en värdering som bättre eller sämre om vi kunde se representationen och det representerade samtidigt.

Detta följer av att vi förlägger skälet till tanken i världen.

Jag är inte normativ att vi kan värdera, jag är rent deskriptiv, och det rent hypotetiskt.

Jag säger alltså att det existerar ett ontologiskt värde, men för oss inte ett epistemologiskt.

Detta är meditationens kärna (vad jag har erfarit och läst mig till). Att genom upplevande ifrågasätta traditionen  (för att följa din terminologi) som skapar vår upplevelse.

Ifrågasättandet måste initieras av något. Att dra sig bort från informationsflödet in i nåt slags intet, kan endast (förutsatt att det rör kontemplation, vilket meditation i strikt bemärkelse inte innefattar) göra det möjligt för oss att behandla information som vi redan besitter, och sätta denna i relief och kontrast med den information vilken vi kontemplerar.

Det som ifrågasätts är den biologiska kroppsliga förbindelsen.

Som att poppa huven på bilen och inte bara sitta där och pysa runt fullt övertygad om att den går av sig självt. (för det är att styra vi strävar efter, eller hur)

Det handlar inte om "ren erfarelse" utan om att rena erfarelsen.

"Rena den", från vad? Antar att du talar om medvetandegörande av något, och det är mycket riktigt att ett sådant medför en kvalitativt annorlunda situation, men vad har vi för skäl att tro meditationen vara bra på detta?

Jag har upplevelsen, du har tja bara utsagor, du får väl göra som du gör omdömen om andra utsagor.

Vad vi "renar" den från. Tja, vad ska vi kalla det. Säg istället att vi gör en kritik, vi lägger var sak på sin plats. (Tänker här främst på maningen att inse att vi inte är tanken eller känslan, utan den som känner eller tänker, eller kanske mera korrekt, den det tänks för).

Här uppstår, för mig, två funderingar. Den första gäller effektiviteten. Hjälper det att "resa sig över situationen" när man ser skräckfilm? Är det inte så att även om vi vet att det är inspelat i studio och så vidare så blir vi skrämda? För mig vittnar det om det "rent intellektuella" förhållningssättets brister. Världen är alldeles för påtaglig. Det går inte tänka bort den. Kanske buddhisterna lyckas, men så blev de duktiga kamikazepiloter också. Förstår faktiskt inte den där djuplodande oron och rädslan, som man i buddhismen strävar så förbannat att bli kvitt.

Den andra funderingen gäller, helt enkelt, "varför"? Varför detta förakt för mänskliga, varför denna strävan efter "förgudning" (som inte gäller blott meditationsutövarna utan en rad andra grupper också). Låter som man köpslår med det moraliska ansvaret i mina öron, typ: "om jag är perfekt så kan jag inte klandras för nåt, även om jag inte lyfter ett finger för att hjälpa dem i nöd så har jag ändå inte gjort något fel, jag "står över" allt världsligt osv." Det tycks mig fullständigt meningslöst att se en skräckfilm om jag inte skulle bli rädd för den.

Vadå, menar du att upplevelsen i-sig är det som är värt, något slags fysiskt korrelat som kan mätas i en mängd av transmittorsubstans? Nu är du väl inne på det här jag kritiserat förut, du börjar närma dig det utilitaristiska värdet som kan sakna subjekt, men bibehålla värdet, och med det det normativa som på det och det antagna följer.

Visst blir vi skrämda, men det är ju poängen, att vi inte borde bli skrämda, att vi har ett dåligt omdöme om vi blir skrämda. Att vi inte behöver bli skrämda (och dra parallellen till pågående droglegaliseringsdiskussion så ser du värdet av den insikten, och att fler skulle dela den).

Sen det här med förgudning, vad får du det ifrån? Jag snackar om att kolla vad som döljs under huven, precis som jag när jag var mindre kollade vilka former jag kunde pissa i snön.

Jag snackar om en tradition och en teknik, du talar om en religion som har en massa metafysisk.

Och snarare än att som dig säga att det är att slippa moralen så vill jag säga att man accepterar moralen, om det finns ett rätt och ett fel, om det finns ett bör för mig, så finns det ett bör att söka vad som börs.

Visst, motsätter jag mig på inget sätt, men jag talar om extremerna. Svält är inget "virtuellt" problem, det är ett riktigt problem. Bara för att vi aldrig kan nå Verkligheten annat än på omväg, genom representationer, så betyder det inte att värden i sig är en representation, och att svält försvinner om jag personligen inbillar mig att den inte finns.

Det här förstår jag inte var du hittar.

Verkar jag tala om en sådan attityd? Vem talar om den?

Just för att man kan lätt kan omskriva de läror som ofta förknippas med meditation till att betyda att världen är en representation så måste man nyansera bilden, och inte dogmatiskt avfärda.

Jag vet vad du menar, för många har kommit till mig med sina "österländska visdomar" och blivit besvikna när jag väljer att relatera det som sägs till de filosofiska problem som jag är bekant med.

De säger som du, att detta är något mer än filosofi, att detta är något utöver.

Icke! Det är som med intelligensen, varför kämpa för att säga att den inte finns, när det är värdet som du vill ifrågasätta?

Här gör du motsatt fel, du säger att värdet är si, utan att kunna ange vad det är för en existens som skall värderas.

Alltså, du gör en normativt negativ värdering, baserat på att definitionen kommer göras att det är en världsfrånvänd religion.

Påståendet, från mitt håll åtminstone, är att Buddha och alla de andra är som Wittgenstein, Hume eller de du känner. Har du ett bra skäl för att vi skall läsa dem på olika sätt?

[Avantgardet]

Får återkomma senare Auk, måste ta itu med läxor som jag är fruktansvärt sen med. Måste prioritera. Tyckte det var lite lustigt det du skrev om synen på tid, som den framkom i mitt resonemang, för det är exakt så mitt liv är och alltid varit. Slits mellan en massa olika grejer, finner inte tiden till nån utav dem, gör dem allihop, och har grav ångest.