Evolution vs. Kreationism

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 03:13

Avantgardet skrev:Du tycks missa poängen. Det är inte så att jag blandar in politik, det är så att valet vi ställs inför är politiskt till sin natur. Därav "strategisk essentialism". Självfallet är det makt som spelar i bakgrunden, men det är inte så att det inte finns med makt i bakgrunden om jag bara passivt, utan att ifrågasätta mitt val, skulle svälja ett perspektiv. Det som sker då är att jag agerar marionett och någon annans maktanspråk gör sig gällande genom mig. Om du inte aktivt tar ställning så är du inte därför urskuldad. Det är bara frågan om medvetenhet här, varför jag uttryckligen skrev att det är stor skillnad på att anta en strategisk essentialism (and in so doing erkänna att det är ett politiskt ställningstagande) eller bara blint svälja en position under falskt sken av "objektivitet".

Står någon bredvid någon annan så skiljer de sig åt, därför kallar du dem olika. Inte för att de bär på någon inherent självidentitet, utan för att de skiljer sig från varandra.

Du envisas med att hålla fast vid ett begrepp som du helt saknar täckning för. Jag säger ju att det som överlever ögonblicket är blott och bart en föreställning, det behövs inte att något faktiskt skall vara beständigt över tid, blott att vi kan frysa ögonblicket i våra föreställningar (vilket är exakt vad vi gör). Det du kallar intet existerar uteslutande som begrepp/föreställning, i varat finns ingen plats för intet i den meningen. Intet kan bara träda in i varat som idealitet, uteslutande som begrepp. Så visst existerar intet - som begrepp - men det har inte samma ontologiska status som det förhandenvarande.

Jag menar att själen som begrepp endast är en hämsko för vårt tänkande, det är en grav förenkling. Allt som själen vanligtvis tänks "bestå" av kan beskrivas på långt bättre sätt.

Jag förklarade ju i inlägget hur jag anser mig kunna tala om människan, och i vilken mening jag anser att man bör tala om henne, och det är genom ett återvändande till Hedeigger och Marx.

Anser mig också ha förklarat varför vi inte bara kan tala "om människan som existentiellt fenomen". Det är just där jag slår in min kil så att säga. Det går inte bara betrakta människan, vi måste anta ett perspektiv för att hon överhuvudtaget skall få konturer. Antingen gör man som jag och ger fri insikt i vad som pågår, eller så inbillar man sig att man kan se människan "rent" (i-sig-själv) och kommer så ofrånkomligen att syssla med förtäckta maktanspråk. Det går inte skita i om det är en verksamhet eller en passiv kärna. För att överhuvudtaget kunna tala om människan så måste vi definiera henne. Och, som jag gjort här, så måste vi motivera varför vi väljer ett perspektiv framför ett annat. Mycket i mitt förra inlägg var illustrationer av metoden så att säga, sökte visa på vad den tar fasta på i förhållande till den konventionella borgerliga hegemonin.

Filosofins första egentliga fråga är "Vem eller Vad?". Den måste besvaras, och vi måste motivera våra svar.


Du har redan definierat "själ" och jag använder det bara för att tala om x.

Du ger inte mycket fri insikt, eftersom du talar om det som inte kan talas om, du sluter dig till vad det inte är som inte kan sägas vad det är. Är är väl ändå vad som blir kvar när det som inte är är borta?

För övrigt när började jag tala om objektivitet? Jag har aldrig talat om något annat än det subjektiva. Jag frågade varför du är du nu och senare, om det var frågan om det objektiva skulle intet svar vara behövligt, men nu frågar jag mig varför du synes vara så för mig eller dig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 03:21

Haha såg just vad jag missat.

Ok vi kör på spöke istället :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 12:45

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
magicadehex skrev:
Avantgardet skrev:
Algotezza skrev:
Avantgardet skrev:Visst, men felet (som jag betraktar saken) ligger i att tillskriva dem en positiv existens. Visst spelar intet en stor existentiell roll dock.


När man "hamnar där" är det väl ett "något"...

tänker Algotezza


Ja, det har ju en existentiell mening, som ett något (i bemärkelsen att det är något som vi förhåller oss till - varat-till-döden till exempel). Men jag är tveksam på att vi nånsin kan "hamna där". Intet är ju just precis det vi aldrig kan uppleva. Här igen måste vi skilja på idealitet och fakticitet. Intet som idealitet har den här existentiella meningen, medan intet som fakticitet är just intet och kan aldrig bli till något. Det är av detta skäl som vi inte kan uppleva döden.


Avantagardet, du har redan på förhand dragit slutsatsen att döden är lika med intet. Varför?


På förhand, ja så tillvida att vi måste definiera döden på något sätt och det finns inget som jag anser tala för att döden inte skulle vara intet. Dikta ihop önskedrömmar är inte riktigt min grej. Jag har en förkärlek för realism (vilket är vad jag argumenterar för, skulle man kunna säga ganska träffande, i min dialog med Auk här).


Haha här går du i sådana fall riktigt bet på betan. För vad baserar du din utsaga om att döden är intet på?

Har du någonsin upplevt döden? Har du upplevt någons död? Har du sett en död?

Du inser nog att du om du vill vara realist får avhålla dig från omdöme. När du sätter en kniv mot halsen då livet känns hopplöst varför skär du inte då? För att det som kallas döden måste rymma en tilltro för att vi skall känna oss slippa ångesten. Du har egentligen inget skäl att tro att döden är någonting. Alla dina utsagor därom är fantasi.


Nej, varför skulle jag göra det? Döden som intet är lätt att konstatera vid andras frånfällen, de är ju inte längre bland oss, de är inte längre här (och här är det enda ställe som vi faktiskt vet är). Så nej, det rör sig inte om fantasi, utan om konstaterande av fakta. De är förvisso fortfarande närvarande som kropp, men vi menar att ingen längre är hemma i bygget. Vi har inga tecken på att vederbörande skulle vara någon annanstans (vi känner som sagt inte ens till att det skulle finnas någon annanstans, om vi inte själva diktar ihop nåt), så därför sluter vi oss till att han eller hon ingenstans är, att han eller hon helt enkelt upphört. Den död jag förhåller mig till är förvisso en idealitet, för när döden (den egna) inträder som fakticitet så finns jag inte längre där att alls förhålla mig till något alls.

Diogenes sa det väl bra annars? Typ: "Om det nu inte spelar nån roll om du är död eller levande, varför tar du då inte livet av dig Diogenes?", och Diogenes svarade, "För det gör varken från eller till!"

Tycker det är fascinerande att de som är mest övertygade om ett efterliv på samma gång - även om det borde vara precis tvärtom - är de som räds döden allra mest... kanske är insatsen högre när det också gäller prestige? Vad fåfängt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 13:04

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:Du tycks missa poängen. Det är inte så att jag blandar in politik, det är så att valet vi ställs inför är politiskt till sin natur. Därav "strategisk essentialism". Självfallet är det makt som spelar i bakgrunden, men det är inte så att det inte finns med makt i bakgrunden om jag bara passivt, utan att ifrågasätta mitt val, skulle svälja ett perspektiv. Det som sker då är att jag agerar marionett och någon annans maktanspråk gör sig gällande genom mig. Om du inte aktivt tar ställning så är du inte därför urskuldad. Det är bara frågan om medvetenhet här, varför jag uttryckligen skrev att det är stor skillnad på att anta en strategisk essentialism (and in so doing erkänna att det är ett politiskt ställningstagande) eller bara blint svälja en position under falskt sken av "objektivitet".

Står någon bredvid någon annan så skiljer de sig åt, därför kallar du dem olika. Inte för att de bär på någon inherent självidentitet, utan för att de skiljer sig från varandra.

Du envisas med att hålla fast vid ett begrepp som du helt saknar täckning för. Jag säger ju att det som överlever ögonblicket är blott och bart en föreställning, det behövs inte att något faktiskt skall vara beständigt över tid, blott att vi kan frysa ögonblicket i våra föreställningar (vilket är exakt vad vi gör). Det du kallar intet existerar uteslutande som begrepp/föreställning, i varat finns ingen plats för intet i den meningen. Intet kan bara träda in i varat som idealitet, uteslutande som begrepp. Så visst existerar intet - som begrepp - men det har inte samma ontologiska status som det förhandenvarande.

Jag menar att själen som begrepp endast är en hämsko för vårt tänkande, det är en grav förenkling. Allt som själen vanligtvis tänks "bestå" av kan beskrivas på långt bättre sätt.

Jag förklarade ju i inlägget hur jag anser mig kunna tala om människan, och i vilken mening jag anser att man bör tala om henne, och det är genom ett återvändande till Hedeigger och Marx.

Anser mig också ha förklarat varför vi inte bara kan tala "om människan som existentiellt fenomen". Det är just där jag slår in min kil så att säga. Det går inte bara betrakta människan, vi måste anta ett perspektiv för att hon överhuvudtaget skall få konturer. Antingen gör man som jag och ger fri insikt i vad som pågår, eller så inbillar man sig att man kan se människan "rent" (i-sig-själv) och kommer så ofrånkomligen att syssla med förtäckta maktanspråk. Det går inte skita i om det är en verksamhet eller en passiv kärna. För att överhuvudtaget kunna tala om människan så måste vi definiera henne. Och, som jag gjort här, så måste vi motivera varför vi väljer ett perspektiv framför ett annat. Mycket i mitt förra inlägg var illustrationer av metoden så att säga, sökte visa på vad den tar fasta på i förhållande till den konventionella borgerliga hegemonin.

Filosofins första egentliga fråga är "Vem eller Vad?". Den måste besvaras, och vi måste motivera våra svar.


Du har redan definierat "själ" och jag använder det bara för att tala om x.

Du ger inte mycket fri insikt, eftersom du talar om det som inte kan talas om, du sluter dig till vad det inte är som inte kan sägas vad det är. Är är väl ändå vad som blir kvar när det som inte är är borta?

För övrigt när började jag tala om objektivitet? Jag har aldrig talat om något annat än det subjektiva. Jag frågade varför du är du nu och senare, om det var frågan om det objektiva skulle intet svar vara behövligt, men nu frågar jag mig varför du synes vara så för mig eller dig.


Ger full insikt, eftersom jag ju erkänner att någon kärna inte finnes utan att det är ett medvetet beslut från min sida att teckna människan ur ett visst perspektiv. Vad mer kan man kräva menar du? Verkar annars som att du använder "själ" som nåt slags paraplybegrepp för hela varat, men då ger du mig rätt i att det handlar om lättja, och vad skulle poängen med det vara? Då kan vi ju säga själ om precis allt, ja, vi behöver för fan inte ens något annat ord i vårt vokabulär! Förstår inte varför du envisas, och samma din rädsla för determinism? Och sen har du mage att säga åt mig att anamma naturvetenskapliga perspektiv :wink:  

Den huvudsakliga blunder du begår är att du vill ha själen till ett fenomen, men som sådant står det ju aldrig att finna! Du vill att det skall täcka något faktiskt, men din vilja räcker inte. Själ hör alltså strikt till det noumenala. Det har ingen existens, det kan inte träda ut i varat. Men visst har du rätt i att är blir kvar när det som inte är har tagits bort, eller enklare uttryckt: endast det som är är. Själen är inget som är, det är ett fantasifoster, och världen blir kvar (precis som förut) även när vi stryper det.

Förstår inte din sista fråga, eller förstår inte i vilken mening jag inte skulle ha svarat på den. Om du frågar varför jag är jag nu, och senare, så förutsätter du ju vad som skall bevisas. Förstår heller inte varför det skulle förvåna att vi tillskriver saker identitet?


Förresten, kanske viktigare, hur betraktar du själv människan? Vad är hon? Eller (om du är som jag), varför väljer du att betrakta henne på just det sättet?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 13:08

J R Auk skrev:Haha såg just vad jag missat.

Ok vi kör på spöke istället :)


Fast läs inte in för mycket i det bara, när jag säger spöke så menar jag just spöke och inte gengångare.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 14:44

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
magicadehex skrev:
Avantgardet skrev:
Algotezza skrev:
Avantgardet skrev:Visst, men felet (som jag betraktar saken) ligger i att tillskriva dem en positiv existens. Visst spelar intet en stor existentiell roll dock.


När man "hamnar där" är det väl ett "något"...

tänker Algotezza


Ja, det har ju en existentiell mening, som ett något (i bemärkelsen att det är något som vi förhåller oss till - varat-till-döden till exempel). Men jag är tveksam på att vi nånsin kan "hamna där". Intet är ju just precis det vi aldrig kan uppleva. Här igen måste vi skilja på idealitet och fakticitet. Intet som idealitet har den här existentiella meningen, medan intet som fakticitet är just intet och kan aldrig bli till något. Det är av detta skäl som vi inte kan uppleva döden.


Avantagardet, du har redan på förhand dragit slutsatsen att döden är lika med intet. Varför?


På förhand, ja så tillvida att vi måste definiera döden på något sätt och det finns inget som jag anser tala för att döden inte skulle vara intet. Dikta ihop önskedrömmar är inte riktigt min grej. Jag har en förkärlek för realism (vilket är vad jag argumenterar för, skulle man kunna säga ganska träffande, i min dialog med Auk här).


Haha här går du i sådana fall riktigt bet på betan. För vad baserar du din utsaga om att döden är intet på?

Har du någonsin upplevt döden? Har du upplevt någons död? Har du sett en död?

Du inser nog att du om du vill vara realist får avhålla dig från omdöme. När du sätter en kniv mot halsen då livet känns hopplöst varför skär du inte då? För att det som kallas döden måste rymma en tilltro för att vi skall känna oss slippa ångesten. Du har egentligen inget skäl att tro att döden är någonting. Alla dina utsagor därom är fantasi.


Nej, varför skulle jag göra det? Döden som intet är lätt att konstatera vid andras frånfällen, de är ju inte längre bland oss, de är inte längre här (och här är det enda ställe som vi faktiskt vet är). Så nej, det rör sig inte om fantasi, utan om konstaterande av fakta. De är förvisso fortfarande närvarande som kropp, men vi menar att ingen längre är hemma i bygget. Vi har inga tecken på att vederbörande skulle vara någon annanstans (vi känner som sagt inte ens till att det skulle finnas någon annanstans, om vi inte själva diktar ihop nåt), så därför sluter vi oss till att han eller hon ingenstans är, att han eller hon helt enkelt upphört. Den död jag förhåller mig till är förvisso en idealitet, för när döden (den egna) inträder som fakticitet så finns jag inte längre där att alls förhålla mig till något alls.

Diogenes sa det väl bra annars? Typ: "Om det nu inte spelar nån roll om du är död eller levande, varför tar du då inte livet av dig Diogenes?", och Diogenes svarade, "För det gör varken från eller till!"

Tycker det är fascinerande att de som är mest övertygade om ett efterliv på samma gång - även om det borde vara precis tvärtom - är de som räds döden allra mest... kanske är insatsen högre när det också gäller prestige? Vad fåfängt.


Det börjar blir roligt det här. Själen finns inte, men när någon är död så vet vi det för att ingen är hemma i bygget. Vilken är denna någon?

Vad är bygget? Kroppen?

Även att slappa är att göra. Är inte att ligga stil då att göra?

Jag säger ju för övrigt inte att vi bör tro att vi kommer fortsätta leva, jag säger bara att vi inte har något skäl att anta att vi dör.

Angående det där med att vi inte känner någon annan stan, det tycker jag är att hårddra det. När jag vaknar så har jag minnen från någon annanstans. När jag inducerat mig i droger så kan jag med ett ryck återfinna mig här. Vart har jag då varit? Vad krävde att jag var där? Till synes bara ett stillande av den rörelse som oftast upptar oss.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 14:47

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Haha såg just vad jag missat.

Ok vi kör på spöke istället :)


Fast läs inte in för mycket i det bara, när jag säger spöke så menar jag just spöke och inte gengångare.


Så själ är en gengångare? Varför då?

Jag sa ju att jag bara talar om x, och att själ precis som spöke kan fylla funktionen. Vad talar du om här egentligen?

Vad skiljer ens spöket och gengångaren åt. Spöket likt gengångaren har en gång här varit, om du vill binda begreppen till traditionen, istället för att som jag låta dem flyta fritt.

Spöket är av mindre substans än den som går igen, kroppen är borta, det är frågan om en skillnad i materiell kvantitet :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 14:52

Jag bryr mig inte om vad människan är.

Jag observarar bara att likt min tankekonstruktion 1, 2, 3, 4 betecknar i var för sig skilda saker så betecknar jag, du, den andra, och den tredje, av människor något som jag ser gå igen.

Och när jag söker se vad det är jag betecknar med mig, dig, den andra och tredje, så ser jag att det inte kan vara kroppen, då denna byts ut, och inte verkar det kunna vara psykologin för även den byts (och verkar vara beroende av den kropp som byts) så vad är den bindande kraften?

Där hägrar något i terrängen som kräver ett namn, vad vi kallar det gör mig det samma. Men att säga att det är en fantasi, ett något som inte finns, och hävda att det som revolverar runt det, det föränderliga, är det enda verkliga verkar inte gå.

För du hamnar då i problemet  med högen av korn. Inte är det en hög när ett ligger där. Men väl vid 20, är det vid 2? Nej så verkar inte vara fallet.

Vart går då gränsen?

Identiteten står inte i tinget att finna.

Men med högen är det lättare, för den kallar inte sig själv, men den jag kallar du kallar sig själv för jag. Och när jag frågar om du fortfarande är jag så säger du att du så är, så inte verkar det som att det som med högen enbart är jag som skänker den identitet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 14:57

Nu är du fånig, Auk, du sätter likhetstecken mellan att finnas till och att ha själ, du förutsätter vad som skall bevisas, det är det enda du gör, och det är därför du inte förmår se poängen. Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ. Att vi upplever betyder heller inte att vi har ett medvetande (som ett ting), det betyder att vi är medvetna, inte att vi har ett medvetande. Inget föremål, utan en medveten/upplevande process som ständigt är i omvandling. Allt som har med identitet att göra är blott begreppsligt, det finns inte i det faktiska.

Och nej, som jag skrev, själ är inte en gengångare, det är ett spöke (om du ser skillnaden). Än en gång, även om det börjar bli tjatigt, det är skillnad på fenomen och noumen, det är skillnad på idealiteter och fakticiteter. Poängen är att spöket inte går igen, det har en viss materiell opacitet som inte gengångaren har. Det är till fullo begrepp, helt utan kropp alltså. Tycker det verkar som jag måste hamra in den här distinktionen i dig.

Man kan inte bara låta begreppen flyta, man måste anta definitioner, annars så talar man bara nonsens. Vi måste utgå från traditionen, men vi kan använda traditionen för att läsa om traditionen. Att bara låta dem flyta är den där förenklande vantolkningen av postmodernismen som många gör.

Sen konstaterar du vad jag sagt hela tiden, att det är skillnad på idealiteter och fakticiteter.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 15:01

Avantgardet skrev:Nu är du fånig, Auk, du sätter likhetstecken mellan att finnas till och att ha själ, du förutsätter vad som skall bevisas, det är det enda du gör, och det är därför du inte förmår se poängen. Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ. Att vi upplever betyder heller inte att vi har ett medvetande (som ett ting), det betyder att vi är medvetna, inte att vi har ett medvetande. Inget föremål, utan en medveten/upplevande process som ständigt är i omvandling. Allt som har med identitet att göra är blott begreppsligt, det finns inte i det faktiska.

Och nej, som jag skrev, själ är inte en gengångare, det är ett spöke (om du ser skillnaden). Än en gång, även om det börjar bli tjatigt, det är skillnad på fenomen och noumen, det är skillnad på idealiteter och fakticiteter. Poängen är att spöket inte går igen, det har en viss materiell opacitet som inte gengångaren har. Det är till fullo begrepp, helt utan kropp alltså. Tycker det verkar som jag måste hamra in den här distinktionen i dig.

Man kan inte bara låta begreppen flyta, man måste anta definitioner, annars så talar man bara nonsens. Vi måste utgå från traditionen, men vi kan använda traditionen för att läsa om traditionen. Att bara låta dem flyta är den där förenklande vantolkningen av postmodernismen som många gör.

Sen konstaterar du vad jag sagt hela tiden, att det är skillnad på idealiteter och fakticiteter.


Nej larvig är jag inte. Tid och rum är existentialer för upplevelse och inte existens.

Begreppen flyter när de definieras av varandra, inte av traditionen, däremot kan vi få deras historia, och se relationer mellan delarna av systemet genom denna historia. Dock är det inte nödvändigt. Att omskapa kräver inte någon insikt i det som varit, annars skulle något aldrig kunnat uppstått.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 15:08

Jag är för övrigt inte ute efter det faktiska. Jag påpekar att det faktiska inte kan redogöra för vad vi faktiskt talar om, vad vi faktiskt förhåller oss till.

Du behöver inte hamra någonting, jag är fullt medveten om distinktionen du gör.

Men du tar människan dit du inte är beredd att lämna henne, och det ställer jag mig frågande till.

Problemet är ju det av förändring. Och hur något kan sägas förändras.

Du kan försöka skita i traditionen här för att det passar dig, men jag ser inte att du löser problemet.

Identitet är bara begreppslig, och finns inte. Den är bara noumen. Men ändå så är du säker på distinktionen mellan olika, och det faktiskt. Varför då?

Det synes mig som du vill ha kakan kvar och äta den.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 15:09

J R Auk skrev:Jag bryr mig inte om vad människan är.


Och där gör du just det som jag undviker genom att aktivt ta ställning. Du tar också ställning, du använder dig av en definition, med den skillnad att du inte motiverar den utan låter bara maktanspråket i sig vara nog.

J R Auk skrev:Jag observarar bara att likt min tankekonstruktion 1, 2, 3, 4 betecknar i var för sig skilda saker så betecknar jag, du, den andra, och den tredje, av människor något som jag ser gå igen.


Nej, du använder en definition, utan definitioner så ser du inga konturer alls, bara en formlös massa. Vill du redogöra för din definition av människan eller ämnar du framhärda med förtäckta maktanspråk? Det är vad du har att ta ställning till.

J R Auk skrev:Och när jag söker se vad det är jag betecknar med mig, dig, den andra och tredje, så ser jag att det inte kan vara kroppen, då denna byts ut, och inte verkar det kunna vara psykologin för även den byts (och verkar vara beroende av den kropp som byts) så vad är den bindande kraften?


Varför måste det finnas någon "bindande kraft"? Och varför känner du att du måste identifiera dig med den? Varför inte bara acceptera det som finns och nöja dig med det? Ja, vi kan visst vara våra kroppar även om de ständigt förändras, och detta just eftersom att varat är ett blivande (en process). När du ser ohistoriskt på det hela, formellt, i kategorier av inre själ och yttre objektvärld så hamnar du precis i denna rävsax. Men du kanske inte tänker ta dig ur den? Vad är den "sammanbindande kraften" i floden?

J R Auk skrev:Där hägrar något i terrängen som kräver ett namn, vad vi kallar det gör mig det samma. Men att säga att det är en fantasi, ett något som inte finns, och hävda att det som revolverar runt det, det föränderliga, är det enda verkliga verkar inte gå.


Varför skulle det inte gå? Tvärtom är det ju så att om vi antar att själ skulle vara ett fenomen så har vi att förklara varför det ingenstans står att finna, eller Gud. Varför, om gud är ett fenomen, går han inte finna i världen? Helt enkelt för att det är idealiteter, blott och bart, det är tanketing, inte ting. Deras substans är fantasin.

J R Auk skrev:För du hamnar då i problemet  med högen av korn. Inte är det en hög när ett ligger där. Men väl vid 20, är det vid 2? Nej så verkar inte vara fallet.

Vart går då gränsen?

Identiteten står inte i tinget att finna.


Vilket är exakt det jag säger, identiteten är en idealitet, ett begrepp, det är inget faktiskt. Det är något vi tillskriver. Därför är det helt och hållet godtyckligt vad vi kallar hög eller inte.

J R Auk skrev:Men med högen är det lättare, för den kallar inte sig själv, men den jag kallar du kallar sig själv för jag. Och när jag frågar om du fortfarande är jag så säger du att du så är, så inte verkar det som att det som med högen enbart är jag som skänker den identitet.


Nej, här förutsätter du igen vad som skall bevisas. Varför ser du inte detta? Du måste inse att du själv här förutsätter en viss definition av människan.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 15:10

Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ.


Det är ju därför jag säger att du kan skita i dig om du tycker det komplicerar, ta det utan medvetande. Problemet kvarstår.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 15:11

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:Nu är du fånig, Auk, du sätter likhetstecken mellan att finnas till och att ha själ, du förutsätter vad som skall bevisas, det är det enda du gör, och det är därför du inte förmår se poängen. Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ. Att vi upplever betyder heller inte att vi har ett medvetande (som ett ting), det betyder att vi är medvetna, inte att vi har ett medvetande. Inget föremål, utan en medveten/upplevande process som ständigt är i omvandling. Allt som har med identitet att göra är blott begreppsligt, det finns inte i det faktiska.

Och nej, som jag skrev, själ är inte en gengångare, det är ett spöke (om du ser skillnaden). Än en gång, även om det börjar bli tjatigt, det är skillnad på fenomen och noumen, det är skillnad på idealiteter och fakticiteter. Poängen är att spöket inte går igen, det har en viss materiell opacitet som inte gengångaren har. Det är till fullo begrepp, helt utan kropp alltså. Tycker det verkar som jag måste hamra in den här distinktionen i dig.

Man kan inte bara låta begreppen flyta, man måste anta definitioner, annars så talar man bara nonsens. Vi måste utgå från traditionen, men vi kan använda traditionen för att läsa om traditionen. Att bara låta dem flyta är den där förenklande vantolkningen av postmodernismen som många gör.

Sen konstaterar du vad jag sagt hela tiden, att det är skillnad på idealiteter och fakticiteter.


Nej larvig är jag inte. Tid och rum är existentialer för upplevelse och inte existens.

Begreppen flyter när de definieras av varandra, inte av traditionen, däremot kan vi få deras historia, och se relationer mellan delarna av systemet genom denna historia. Dock är det inte nödvändigt. Att omskapa kräver inte någon insikt i det som varit, annars skulle något aldrig kunnat uppstått.


Du missförstår. Vi kan aldrig komma utanför, eller bortom traditionen. Varje "nytt" är ett ställningstagande gentemot traditionen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 15:13

J R Auk skrev:Jag är för övrigt inte ute efter det faktiska. Jag påpekar att det faktiska inte kan redogöra för vad vi faktiskt talar om, vad vi faktiskt förhåller oss till.

Du behöver inte hamra någonting, jag är fullt medveten om distinktionen du gör.

Men du tar människan dit du inte är beredd att lämna henne, och det ställer jag mig frågande till.

Problemet är ju det av förändring. Och hur något kan sägas förändras.

Du kan försöka skita i traditionen här för att det passar dig, men jag ser inte att du löser problemet.

Identitet är bara begreppslig, och finns inte. Den är bara noumen. Men ändå så är du säker på distinktionen mellan olika, och det faktiskt. Varför då?

Det synes mig som du vill ha kakan kvar och äta den.


Förstår inte dina invändningar, eller vad de ens har att göra med vad jag säger. Vad är det för kaka jag både vill ha kvar och äta?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster