Evolution vs. Kreationism

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 15:15

J R Auk skrev:
Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ.


Det är ju därför jag säger att du kan skita i dig om du tycker det komplicerar, ta det utan medvetande. Problemet kvarstår.


Nej, det är inte ens ett problem. Det är detta "själ" som inte svarar mot något faktiskt, och du har underförstått människan på ett sätt så att hon, så kräver din definition, måste ha en själ. Förändringen är inget problem alls, jag utgår från förändring, den är ingen ändpunkt för mitt resonerande.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 18:49

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Jag är för övrigt inte ute efter det faktiska. Jag påpekar att det faktiska inte kan redogöra för vad vi faktiskt talar om, vad vi faktiskt förhåller oss till.

Du behöver inte hamra någonting, jag är fullt medveten om distinktionen du gör.

Men du tar människan dit du inte är beredd att lämna henne, och det ställer jag mig frågande till.

Problemet är ju det av förändring. Och hur något kan sägas förändras.

Du kan försöka skita i traditionen här för att det passar dig, men jag ser inte att du löser problemet.

Identitet är bara begreppslig, och finns inte. Den är bara noumen. Men ändå så är du säker på distinktionen mellan olika, och det faktiskt. Varför då?

Det synes mig som du vill ha kakan kvar och äta den.


Förstår inte dina invändningar, eller vad de ens har att göra med vad jag säger. Vad är det för kaka jag både vill ha kvar och äta?


Att du vill säga oss vara distinkta (någonting) samtidigt som vi inte innehar numerisk identitet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 nov 2008 18:52

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ.


Det är ju därför jag säger att du kan skita i dig om du tycker det komplicerar, ta det utan medvetande. Problemet kvarstår.


Nej, det är inte ens ett problem. Det är detta "själ" som inte svarar mot något faktiskt, och du har underförstått människan på ett sätt så att hon, så kräver din definition, måste ha en själ. Förändringen är inget problem alls, jag utgår från förändring, den är ingen ändpunkt för mitt resonerande.


Nej men identiteten är ett problem då. Identiteten är väl det som kan ha en position i tid och rum, varpå den krävs för att ett upphörande skall vara möjligt.

Alltså jag talar inte om själen som överlever livet här. Jag talar om det som är mer än upplevelsen, psykologin, och kroppen, fysiologin i det att det är ett och samma.

Kanske kan vi säga att de båda i konjunktion utgör detta, men jag tvekar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 18:57

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Jag är för övrigt inte ute efter det faktiska. Jag påpekar att det faktiska inte kan redogöra för vad vi faktiskt talar om, vad vi faktiskt förhåller oss till.

Du behöver inte hamra någonting, jag är fullt medveten om distinktionen du gör.

Men du tar människan dit du inte är beredd att lämna henne, och det ställer jag mig frågande till.

Problemet är ju det av förändring. Och hur något kan sägas förändras.

Du kan försöka skita i traditionen här för att det passar dig, men jag ser inte att du löser problemet.

Identitet är bara begreppslig, och finns inte. Den är bara noumen. Men ändå så är du säker på distinktionen mellan olika, och det faktiskt. Varför då?

Det synes mig som du vill ha kakan kvar och äta den.


Förstår inte dina invändningar, eller vad de ens har att göra med vad jag säger. Vad är det för kaka jag både vill ha kvar och äta?


Att du vill säga oss vara distinkta (någonting) samtidigt som vi inte innehar numerisk identitet.


Nej, det säger jag inte, ta då och läs om vad jag skrivit. Numerisk identitet är ett begrepp som vi applicerar på något, det finns som sagt inte i saken själv, eller hur? Trodde vi var överens om det redan. Jag befinner mig på en plats i tid och rum, ingen annan kan befinna sig på samma ställe, och där har du förutsättningen för att kunna tillskriva något en identitet.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 19:00

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Min position/relation i tid och rum har upphört, med döden, någon själ behövs inte. Förstår du? Att jag upplever är inte detsamma som att jag har en själ.


Det är ju därför jag säger att du kan skita i dig om du tycker det komplicerar, ta det utan medvetande. Problemet kvarstår.


Nej, det är inte ens ett problem. Det är detta "själ" som inte svarar mot något faktiskt, och du har underförstått människan på ett sätt så att hon, så kräver din definition, måste ha en själ. Förändringen är inget problem alls, jag utgår från förändring, den är ingen ändpunkt för mitt resonerande.


Nej men identiteten är ett problem då. Identiteten är väl det som kan ha en position i tid och rum, varpå den krävs för att ett upphörande skall vara möjligt.

Alltså jag talar inte om själen som överlever livet här. Jag talar om det som är mer än upplevelsen, psykologin, och kroppen, fysiologin i det att det är ett och samma.

Kanske kan vi säga att de båda i konjunktion utgör detta, men jag tvekar.


Nej, identiteten är absolut inte det som upptar en plats i tid och rum (i någon väsentlig mening) utan det gör vi, och allt som är faktiskt. Identiteter är idealiteter, nu börjar det kännas riktigt djävla tradigt. Det är inte våra namn som springer runt och gör grejer, utan det är vi som springer runt och gör grejer.

Varför skulle nåt vara mer än "upplevelsen, psykologin, och kroppen, fysiologin"?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 nov 2008 19:06

Kan omformulera mig i andra termer: såväl kvalitativ som numerisk identitet är föreställningar till sin natur, det är alltså inget som finns i tingen själva. Någon kvalitativ identitet kan vi inte tillskriva oss själva, eftersom vi ständigt omvandlas, men vi kan tillskriva oss en numerisk identitet, men den identiteten är fortfarande en föreställning, den svarar mot verkligheten på precis samma sätt som matematiken gör det. Det vore befängt att tro att ett äpple är en etta bara för att den räknas som en. Vilket rent konkret är vad man tror om man menar människan vara en själ.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

magicadehex

Inläggav magicadehex » 09 nov 2008 00:49

Avantgardet skrev:Nej, varför skulle jag göra det? Döden som intet är lätt att konstatera vid andras frånfällen, de är ju inte längre bland oss, de är inte längre här (och här är det enda ställe som vi faktiskt vet är). Så nej, det rör sig inte om fantasi, utan om konstaterande av fakta. De är förvisso fortfarande närvarande som kropp, men vi menar att ingen längre är hemma i bygget.


Och dessa som inte längre är ibland oss, vad skulle du definiera de som? De som inte längre "är hemma", som du uttrycker det.
Vad jag läser in i det där är att du faktiskt medger att vi har en själ, eller något annat som du inte vill kalla själ. Har jag fel?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 nov 2008 00:56

Har en videokamera som blivit uttjänad och slutligen gett upp, förlorat sin själ? Eller en bil vars motor skurit ihop?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

magicadehex

Inläggav magicadehex » 09 nov 2008 01:00

Avantgardet skrev:Har en videokamera som blivit uttjänad och slutligen gett upp, förlorat sin själ? Eller en bil vars motor skurit ihop?


Tja, frågade du videokameran innan den stack vars den tänkte gå? Eller bilen hur dåligt den i själva verket mådde?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 nov 2008 02:00

magicadehex skrev:
Avantgardet skrev:Har en videokamera som blivit uttjänad och slutligen gett upp, förlorat sin själ? Eller en bil vars motor skurit ihop?


Tja, frågade du videokameran innan den stack vars den tänkte gå? Eller bilen hur dåligt den i själva verket mådde?


Och varför skulle det innebära att de hade själ? Jag brukar förövrigt inte stå och kräva funktioner av saker som de sakerna inte är utrustade med, finner det meningslöst. På sätt och vis påminner det mig om en walkman utan playknapp.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 nov 2008 02:07

Får vi bara ta det här en gång för alla, då det börjar bli rätt tröttsamt. När man säger att det inte finns någon själ så säger man varken att man (1) saknar liv, eller (2) att man inte skulle finnas till. Lika lite säger man att världen är stum, eller att ingenting finns, om man hävdar att Gud inte finns. Förstår inte ens hur ni kan tolka det så, som om ni vore oförmögna tänka er existensen utan en massa osynliga låtsasvarelser som flög omkring här ibland oss. Jag har inget behov av att tro på spöken, ser alls inte poängen med såna hypoteser. Notera nu, vänner.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 09 nov 2008 02:41

Avantgardet skrev:Jag har inget behov av att tro på spöken, ser alls inte poängen med såna hypoteser. Notera nu, vänner.


Vem fan har behov av att tro på spöken?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ght=#78617

( Ps, har bytt ut macheten mot en hammare ).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 nov 2008 03:00

Det är du som tror på spöken, jag ville bara att något skall beteckna det som gör att vi nämner materia i omvandling med ett identitets begrepp. Och än mer förunderligt blir det när det jag benämner med detta begrepp av identitet kan kliva upp till mig och säga att det är vad jag inte längre känner igen som ett och samma.

Det är inte alla andra som inte förstår dig, det är du som vägrar att snegla åt det håll som påpekas här.

Du har gjort din distinktion och den är förstådd och registrerad.

Förstår inte hur du kan tala om ett "spöke" och mena det vara något fundamentalt annat än en själ. Eller säga att vi är en process, och att enbart tiden och rummet ger oss en numerologisk identitet. Själva poängen är ju att det inte är rummet eller tiden som ger oss som distinkta, ger oss en identitet. Det är något annat, vilket visas av den som kliver upp till mig efter 20 år och säger sig vara den samma som förut.

Och inte heller är det upplevelsen som ger mig identiteten då jag är säker på att du slocknat och vaknar utan minne kring vad som föregick ditt uppvaknande, men ändå i tron att du är den samme som innan minnet började saknas. Det är alltså inte ett pågående, en kontinuitet. Och här talar jag inte begrepp utan ren känsla. (och bespara mig insnöandet i den ordliga metafysik som du menar undviker metafysik)

Med kameran så ser vi att vi ger den identitet. Vi kan byta varje skruv och materiell komponent bit för bit och behålla dess numerologiska identitet. Och det är problemet som vi måste relatera till människan, bara det att hos människan är det inte vi, utan hon själv, som påpekar sig lik med sin tidigare form.

Så sluta upp med ditt suckande nu och ta frågan på allvar. Annars är det du som är tröttsam och drar ut på denna frågeställning.

Att du inte vill använda begrepp gör inte det inte finns något behov av dem. Är vi en process i tiden borde vårat "liv" åtminstone räcka tills vår kropp har multnat, men något sådant vill du inte gå med på. Nej vi är döda när "spöket" lämnar kroppen, när processen är slut. Men inte om det bara är ett tillfälligt avbrott, som om jag svimmade av och livlös låg utan att ens andas, då vill du att kroppen bara skall gälla för vår identitet. Men vad processen, "spöket", praxisvarelsen är skall vi alltså inte, efter alla dessa problem, tala om?

Och ditt snack om låtsasvarelser förstår jag mig inte på. Det är väl en projektion du gör. Då du dragit in det opaka "spöket" in i bilden. Medan det jag tex påpekat är att det i det förgängliga finns något som behåller form.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 nov 2008 03:06

Avantgardet skrev:Identiteter är idealiteter, nu börjar det kännas riktigt djävla tradigt.


Hur vet du då att du är något distinkt? För det menar du dig ju kunna veta.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 nov 2008 03:45

Varför, varför, lyssnar du inte Auk? Ett exempel (sen svarar jag inte mer i denna tråd förrän du verkligen läst det jag skrivit):

J R Auk skrev:Du har gjort din distinktion och den är förstådd och registrerad.

...

Avantgardet skrev:Identiteter är idealiteter, nu börjar det kännas riktigt djävla tradigt.



Hur vet du då att du är något distinkt? För det menar du dig ju kunna veta.


Ke? Varför är det här så krångligt för dig?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster