quantum physics - matter is conscioussness?

[Sceptisk]

Avantgardet är bara 11 år men lyckas ändå vara en belastning för sin omgivning..

[Avantgardet]

Kan du ge nåt konkret exempel på när jag skulle ha "rättfärdigat min materialism" med hjälp av Heidegger? Har jag inte sagt att Heidegger talar om fakticiteter uteslutande? Att frågan om materialism inte ens hör dit? Vad jag däremot har sagt om "min materialism" är att jag laborerar med att syntetisera Heidegger och Marx, inget annat.

Jag tycker du stödde dig ganska mycket på Heidegger när det diskuterades i "Det medvetna och undermedvetna".

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 19&start=0

Jodå, det gjorde jag, för att tillbakavisa en del ogrundade antaganden som kom från ett visst håll. Men försök inte få det till att jag skulle ha sökt "rättfärdiga min materialism" med Heidegger. Det är direkt lögnaktigt att påstå.

Jag vet att du sent om siders klämde fram att du inte vet hur Heidegger skulle ställa sig inför materialism. Men det fanns inte där från början.

"Fanns inte där från början"? Ta hänsyn till vilka frågor som dryftas, snälla du. Det vore väl dumt att slänga fram nåt som inte har med saken att göra, eller? Om du anakronistiskt vill strukturera en äldre tråd utifrån ett nytt centrum så betyder det inget annat än att du är förvirrad.

Heidegger nämns i tråden i förhållande till monism-dualism, medan materialismen har sin egen subtråd så att säga. Märk också vad jag sent i tråden säger till Johan, angående kopplingen fakticiteter-materialiteter. Vill du ha nåt att skjuta in dig på i mitt resonemang så är det där.

Sen måste du väl hålla med om att när du skriver sådant som att "det är för att du inte förstår Heidegger" i anslutning till att du refuserar idealism till fördel för materialism så är det inte alltför långsökt att tolka det som att du stödjer dig mot Heidegger?

Du får vara tydligare än så här om jag ska kunna bemöta det. Jag vet inte vad du syftar på, eller hur det ska förstås. Det jag däremot vet var att du sökte tolka Heidegger på ett sätt som går rakt emot vad han säger. Till-varon är som sagt alltid redan ett i-världen-varo.

Det är egentligen skit samma, men eftersom du verkar vara bråksugen så skall jag i alla fall svara på dina frågor så att du inte känner att jag sopar saker under mattan.

Kanske är jag bråksugen, skulle alls inte förvåna mig eftersom jag har slutat med tobak. För mig verkar det dock mer som att det är du som söker bråk och jag som är saklig.

Förstår du inte att det som jag kritiserar hos dig är att du gör starka uttalanden om att det ena är fel hit eller dit utan att redogöra för ordentligt varför så skulle vara fallet?

Anser inte att jag behöver redogöra i detalj varje gång, det borde räcka med en gång tycker man. Att en syllogism är giltig i kraft av sin form och inte sitt innehåll tycker jag inte heller man ska behöva påpeka varje gång.

Och för övrigt så kanske du inte skall diskutera under skenet av att du engagerar dig i frågorna om du inte gör det. Jag trodde allvarligt att du var medveten om vad jag menade med "numerisk identitet" eller "numerologisk identitet" eftersom jag gav en länk till just en lång definition och distinktion av begreppen kvalitativ identitet och numerisk identitet, och du gav svar på just de inlägget. Tror att det har uppstått mycket förvirring kring detta. Och som ofta är fallet så multipliceras förvirring och rinner över alla Kanter.

Sluta fåna dig! Varför inbillar du dig ens att du skulle behöva ge mig nån definition av begreppet, eller länka till nån sida där man skriver om det? Det frågan här gäller, och som den gällt i säkert två månader, är huruvida identiteten sitter i tingen eller i betraktandet. Du hävdar det förra, jag det senare. Detta är den skiljelinje som skiljer modernt och postmodernt tänkande åt likaså. Den som håller på identitetslogiken envisas med idéen om att han kan tala om "tinget-i-sig", vilket är metafysiskt nonsens.

Skillnaden mellan kvalitativ och numerisk identitet är här inte intressant. Även om man tycker att du med det senare borde luta åt att se det som något som vi tillskriver tingen snarare än något som tingen i sig själva äger.

[Avantgardet]

Avantgardet är bara 11 år men lyckas ändå vara en belastning för sin omgivning..

Nå, vad har du på hjärtat? Så fantastiskt impotent!

[J R Auk]

Jag uppfattar det som att du säger att objekt ger sig själva (Heideggers aponefestai) samt att vi skapar dem genom våra val, jag kan inte få det att gå ihop.

Vad är det som är så krångligt?

Mycket uppenbarligen. Vi borde helt enkelt nöja oss med att jag inte håller med dig, men skam den som ger sig.

Jag vet inte hur många gånger jag skall behöva säga till dig att jag är fullt medveten om att symbolerna inte är det som de symboliserar. Språket inte är det som det betecknar.

Men jag måste också kunna få använda ord för att tala om saker, precis som du tar dig rätten. Tills du ger mig den rätten så är det ingen idé att diskutera.

Jag tycker det är märkligt att mina ord alltid fastnar i "språket" medan dina ord obehindrat når det som är. Hur sker det? Vad skiljer vårat språk åt?

Sen kan du betänka hur det kan uppstå någon apofonestai när objekten är odifferentierade. Vad väljer godtycket mellan om det inte finns någon differens?

Kan du välja mellan O, O eller O om de inte har någon numerologisk identitet?

[Avantgardet]

O, O och O kan tänkas både som tre separata O'n eller som ett och detsamma (treenighet eller whatever), vilket i sig bevisar det faktum att identitet är något vi tillskriver! Vad är det som är svårt med detta?

Sen vet jag inte vad apofonestai är för nåt, jag gissar att du menar aletheia. Och nej, det borde vara uppenbart att jag inte håller med Heidegger på den punkten (frågan är om han ens själv gör det i sitt senare författarskap), vilket ger sig redan i det faktum att jag talat om ett återvändande till Heidegger. Inget sanningsbegrepp är mer än en temporär plattform för att kunna tala om något på ett specifikt sätt.

Vadå dina "ord alltid fastnar i språket" medan mina inte skulle göra det? Det beror ju på vad som sägs. Nu talar du om en form i min kritik av dig (som du inte brytt dig om att ge stöd för, man tycker ju att en form skall abstraheras ur innehållet) medan du borde se till innehållet istället.

[Zokrates]

Gissar att "apofonestai" betyder ljudböjning, ljudförändring, ungefär som man män, mannen, männen mm.

Då kan det syfta på mängd eller gradskillnaden i tolkningen av det uttryckta, som i lite, litet, litenhet eller  inga inget och ingenting.

Gissning utifrån (apo- av, från) -fone, ljud.

[Avantgardet]

Det heter väl vanligtvis morfem? Och är samtidigt ett tydligt exempel på att skillnaden alltid föregår identiteten, om Auk är sugen på att fördjupa sig i sitt problem.

[LJUSUPPLEVELSE]

Jag tror att du menar APOFONIA...
(avljud) Avljud (ty. Ablaut) är en vokalväxling som sammanhänger med accenten i det indoeuropeiska urspråket. Det finns således förutsättningar för avljud i alla indoeuropeiska språk, men det har utvecklats olika och bevarats i olika utsträckning i olika språk och språkgrupper. Avljud spelar en viktig roll i de germanska språken, liksom i grekiskan, medan det förekommer mindre i latin. Vokalväxlingarna inordnas i sju avljudsklasser, som tydligast visar sig i de germanska starka verbens böjning.

JR ,du kanske menade att använda det som en slags synonym till falsett ...målbrottet el något...


mvh

[offroff]

Avantgardet, du menar att identiteten sitter i betraktandet, jag kan förstå den hållningen vad gäller t.ex stolar. Men att tänka så om människor kan jag inte förstå, har de ingen identitet om de inte betraktas?

[Avantgardet]

Avantgardet, du menar att identiteten sitter i betraktandet, jag kan förstå den hållningen vad gäller t.ex stolar. Men att tänka så om människor kan jag inte förstå, har de ingen identitet om de inte betraktas?

Helt uppenbart måste det sitta i betraktandet, annars hade det väl aldrig kunnat finnas dessa som har vad vi kallar "multipla personligheter"!

Kan en människa finnas utan betraktande? Hur skulle det gå till? Om inte andra finns att betrakta henne så blir hon ju likförbannat inte av med sitt eget betraktande, eller hur. Och det är grejen som diskuteras av mig och Auk. Hos Heidegger har Dasein denna fundamentala relation till sig själv, vilket föranlett Sartre att utbrista "existensen före essensen" och Auk att läsa Heidegger som nån typ av idealist. Men därmed missar man poängen. Dasein finner sig alltid redan i den värld som hon har en relation till. Vilket, taget ensamt för sig, skulle innebära "essensen före existensen", men själva poängen är att de på ett fundamentalt plan är ett och detsamma.

[Johan Ågren]

Identiteten finns hos både betraktandet och tinget i sig. Hos tinget består identiteten av en absolut specifik form, utbredning och position i rummet. Ur betraktandet följer den relativa infallsvinkeln och den fenomenologiska kausaliteten. Summan av detta ger oss den sekundära identiteten (och det för subjektet ontiska perspektivet). Tinget i sig är helt oberoende och absolut ur en ontologisk aspekt. Genom att hävda motsatsen så är man per definition idealist för då har man reducerat egenskaperna till betraktandet allena.

Man måste också vara tydlig om man resonerar ur en empirisk synvinkel; vilket alltid gör oss underkastade det vi har för handen, eller om vi har en rationell modell vi arbetar med. Det förstämda ger oss den infallsvinkel avantgardet ständigt hävdar är den enda. Och det är ur en ontisk synvinkel den enda. Men om man diskuterar filosofi så kan man ställa sig utanför sina empiriska begränsningar och till exempel dra slutsatser som att ett tinget i sig måste existera om vi ska kunna kalla oss fysikalister. Vi kan då inte säga att allt är egenskaper som är underkastat vårt betraktande.

Alltså, är ni många som har problem med det där?

Betänk följande. På vilket sätt existerar världen när du är inbegripen i den, i handling? Jo, just som ett närvarande. Och på vilket sätt existerar världen när du talar om den? Jo, som frånvaro. Den finns ju inte i språket, utan alltid utanför språket. Språket ersätter världen. Utträdet i språket tar i ett slag död på världen. Det är demarkationslinjen för Heidegger (ni borde också härigenom ledas i er tolkning att göra vissa associationer - dekonstruktionens begreppsapparat osv.). Nu måste man ju komma ihåg att detta "vurmande" för det egentliga (autentiska) är en ganska modern (till skillnad från post-modern) företeelse, och att Heidegger (i sitt senare författarskap) själv fjärmar sig från detta.

Själva poängen med det rationella tänkandet/filosoferandet är att överbrygga de brister som uppstår utifrån att grunda sina teorier på ett direkt empirisk metod. Om man talar om ett närvarande i förhållande till att sanningsenligt tala om ett ontologiskt vara så behöver inte empirin vara suverän. Att vara inbegripen i något i handling (med sina sinnen) ger oss en form av närvaro, men utifrån ontologiska kriterier så kan det också ge oss en frånvaro som språket och den rationella analysen kan transendera, för att sedan åter ge oss en ny nivå av närvarande. Det är en väg att gå.

Så om du inte ser att allt är svart och vitt så ser du hur en växelverkan ger oss det som är väsentligt. Språket kan leda åt två håll, och det intressanta är subjektets förutsättningar och utgångsläge. För den som redan "tagit död på världen" så kan språket säga mer om ontologin, och vice versa. Att veta något är inte det samma som att observera något, utan att kunna dra rationella slutsatser av sin observation. Detta skiljer illusioner från faktiska förhållanden. Vi kan således ta död på världen bara genom att betrakta den om vi äger felaktig kunskap, om vi nu en gång ätit av kunskapens frukt och stängt grinden bakom oss.

Det falska betraktandet är en realitet, och inte en relativistisk rättighet. Det falska betraktandet kommer ur, om man är fysikalist, att det existerar ting med absolut form och position, och om man är idealist - att det existerar något som är mer komplext och sammansatt än det subjektet har för handen (och att något i det lilla gör anspråk på att vara karta för något i det stora).

Vi måste också göra skillnad på vad vi menar med "att ha något framför sig", det betyder olika saker om man är fysikalist och om man är idelaist. Att jag är idealist betyder inte att mina erfarenheter är suveräna (som Avantgardet hävdar just nu då han också är idealist), utan följder kan råda även om man inte erkänner att substansen har en yttersta grund. Mina erfarenheter har också en "grund", men då alla mina erfarenheter gestaltar sig ur samma substans (jag är inte dualist) så existerar det mer eller mindre etablerade system. Det enda fel jag kan göra om jag är idealist är att ta delen för helheten. Min omgivning som jag betraktar blir inte till för att jag betraktar dem, utan min erfarenhet blir till för att jag betraktar dem. De blir ytterligare en aspekt av mig som gör mig till mig. Jag är stendöd, jag är dessa erfarenheter. Jag har inget medvetande, och det existerar inget "tinget i sig" som är upphov till erfarenheterna. Erfarenheterna är tinget i sig. Eller som Avantgardet uttrycker sig; att all "identitet" sitter i betraktandet, eller att det bara existerar egenskaper. Jag håller med dig, även om det även existerar följder i detta som ger oss reella utmaningar.

Du Avantgardet har att övertyga mig om varför jag inte ska betrakta dig som idealist. Kanske beror din förvirring på att du inte skiljer på empiri och rationalitet, och att du alltid väljer att gå vägen genom subjektet, även när du diskuterar saker som fysikalism och andra rent metafysiska absoluta tillstånd. En fysikalist kan inte agera så rent rationellt. För vad jag ändå hör dig hävda är att du är fysikalist/materialist.

Jag menar att de minsta beståndsdelarna i existensen har samma karaktär som det vi kallar vårt eget medvetande. De är i sin rörelse rent ljus/erfarenhet; det jag och mina tankar består av. Vi kan således på den mest fundamentala nivån inte betrakta något utan det vi betraktar uppgår i vår egen upplevelse. "Tinget i sig", "utanför oss själva" har sin specifika karaktär på grund av sin sammansättning och tröghet, och att all information inte assimileras av oss. Skulle vi ta in all information om ett föremål utanför oss själva så skulle vi bli detta föremål. Skulle vi sätta samman detta med det i oss vi kallar "medvetande" så skulle vi bli ett tänkande föremål (eller snarare ett tänkande som totalt kan uppfyllas av ett föremål, och kanske "jag är detta föremål"). Betrakta därför substansen i existensen som information som i sin mest grundläggande form inte informerar om något annat än sin egen rörelse och position. Försöker vi fånga in någon mer information om dessa "ting" så existerar de inte.

/Johan

[Avantgardet]

Nu är detta med "betraktande" ett olyckligt ordval, jag föredrar att tala om språket. Identitet sitter alls inte i tinget självt, utan är något vi tillskriver varat. Du förutsätter vad som skall bevisas när du säger att identiteten sitter i tinget, emedan att säga att något är ett ting är alltid redan att ha identifierat det som något. Det är detta som är knivigt, och viktigt att förstå. Vi kan inte tala om världen utan att ge oss in i språket, men i samma stund som vi ger oss in i språket så finns inte längre varat tillgängligt som sig självt utan endast som representation. Att identitet är språklig till sitt väsen är uppenbart om man betänker dess betydelse. Vad skulle det innebära för något att vara identiskt? Fullständigt meningslöst om inte det kontrasteras mot något annat. Identitet är alltså också direkt beroende av differens, det går inte att tänka det ena utan det andra och tvärtom. Så nej, ni svamlar när ni inbillar er att identitet skulle finnas i tinget självt. Varat är endast, det är först med språket det blir till något specifikt. Fortsätter senare, måste panta burkar och få i mig lite mat...

[J R Auk]

Gissar att "apofonestai" betyder ljudböjning, ljudförändring, ungefär som man män, mannen, männen mm.

Då kan det syfta på mängd eller gradskillnaden i tolkningen av det uttryckta, som i lite, litet, litenhet eller  inga inget och ingenting.

Gissning utifrån (apo- av, från) -fone, ljud.

Jag har tagit det från Heidegger för att summera något som vi diskuterade i angränsning till hans terminologi.

Uttrycket fenomenologi kan på grekiska fromuleras: legein ta fainomena; legein betyder emellertid apofainesthai. Med fenomenologi menas således apofainesthai ta fainomena: att låta det, som visar sig, ses sådant som det visar sig ut ifrån sig självt.

Förlåt att min slarviga stavning förleder dig.

Logos låter något ses (fainesthai), nämligen det som är på tal, och närmare bestämt för den talande (medium/alltså betydelse reflexivt/) resp för de med varandra talande. Talet  "låter /något/ ses" apo ... ut ifrån just det som är på tal. I talet (apofansis), i den mån det är äkta, bör det som talas hämtas ur det som det talas om, så att det talande meddelandet i sitt sagda kan göra det som talas om uppenbart och därmed tillgängligt för den andre. Detta är den struktur som utmärker logos såsom apofansis. Denna modus av uppenbargöring, i bemärkelsen uppvisande låra-se, ägnar sig inte för allt tal.

"Sannvaron" i logos såsom aletheuein /tala sanning/ innebär: att, i legein /talandet/ som apofainesthai, ur dess förborgadhet hämta fram det varande som talet avser och låta det bli sett såsom något oförborgat(alethes), alltså upptäckas.

Jag beskyller Avantgardet för att ha intagit en position där han är den enda med lykta, den enda som kan visa något. Och han har diskvalificerat de flesta andra vad det verkar att ens kunna bruka synen till att avtäcka fenomen. Än mindre att bruka talet för att åskådliggöra det synen ger oss.

[Avantgardet]

Förstår inte varför du måste tala rena grekiskan Auk, du menade en hermeneutik så varför inte säga det då? Och nej, ett hermeneutiskt sanningsbegrepp står inte högt i kurs för en postmodernist.

[J R Auk]

O, O och O kan tänkas både som tre separata O'n eller som ett och detsamma (treenighet eller whatever), vilket i sig bevisar det faktum att identitet är något vi tillskriver! Vad är det som är svårt med detta?

Sen vet jag inte vad apofonestai är för nåt, jag gissar att du menar aletheia. Och nej, det borde vara uppenbart att jag inte håller med Heidegger på den punkten (frågan är om han ens själv gör det i sitt senare författarskap), vilket ger sig redan i det faktum att jag talat om ett återvändande till Heidegger. Inget sanningsbegrepp är mer än en temporär plattform för att kunna tala om något på ett specifikt sätt.

Vadå dina "ord alltid fastnar i språket" medan mina inte skulle göra det? Det beror ju på vad som sägs. Nu talar du om en form i min kritik av dig (som du inte brytt dig om att ge stöd för, man tycker ju att en form skall abstraheras ur innehållet) medan du borde se till innehållet istället.

Varför gav du då sken av att du förstod begreppet förut? Varför ger du mig skäl att tro att jag kan använda det för att tala om och söka förstå den kritik du ger?

Fortsätt läs, han har ju inte sin begreppsapparat färdig från början, utan utvecklar den eftersom, häng inte upp dig på avtrampet, det är destinationen för hans undersökning som är själva poängen.

Varför kan du tänka O, O och O som tre separata eller ett O?