quantum physics - matter is conscioussness?

[Johan Ågren]

Så nej, ni svamlar när ni inbillar er att identitet skulle finnas i tinget självt. Varat är endast, det är först med språket det blir till något specifikt.

Vad är varat utöver språket? Det "endast är"? Jag håller med om att en sten inte är en hammare föränn man brukar stenen så, men då är vi och diskuterar på ett ganska grunt plan. Om vi i stället väljer att enbart tala om stenen utan ett den brukas av något externt: Saknar den intern sammansättning; en molekylärstruktur som bygger upp dess specifika form? Har stenen ingen form föränn den ingår i en betraktelse? Vilken tillvaro har denna "sten" när den inte ingår i ett vidare sammanhang? Finns där något som ligger till grund för en betraktelse, eller ger oss varje betraktelse av stenen något helt unikt som saknar någon form av gemensammt utgångsläge?

Om jag vore fysikalist så skulle jag hävda att stenen hade en absolut form (DVS egenskaper), men att denna form möjligen blev underkastad subjektiv betraktelse. Stenens egenskaper skiftar inte i sig men dess egenskaper som ligger för handen i betraktelsen skiftar. Om jag vore fysikalist så skulle jag inte reducera bort detta. Jag skulle då inte kunna stå för att jag var fysikalist.

Jag skulle åtminstonde hävda att alla upplevelser utgick ifrån någonting, även om detta så var en liten burk med olikfärgade bollar med ettor och nollor på.

/Johan

[J R Auk]

Förstår inte varför du måste tala rena grekiskan Auk, du menade en hermeneutik så varför inte säga det då? Och nej, ett hermeneutiskt sanningsbegrepp står inte högt i kurs för en postmodernist.

Jag ville förklara för Zokrates. Inte konstigare än så, sen tycker jag det är intressanta citat och belyser problematiken också.

Eftersom jag upplever dig som hätsk och avfärdande kategoriskt så förklarar jag vad det är jag anmärker på i ditt beteende, i förhoppningen om att jag skall kunna förmedla min mening i sak efter det.

[Avantgardet]

Man måste också vara tydlig om man resonerar ur en empirisk synvinkel; vilket alltid gör oss underkastade det vi har för handen, eller om vi har en rationell modell vi arbetar med. Det förstämda ger oss den infallsvinkel avantgardet ständigt hävdar är den enda. Och det är ur en ontisk synvinkel den enda. Men om man diskuterar filosofi så kan man ställa sig utanför sina empiriska begränsningar och till exempel dra slutsatser som att ett tinget i sig måste existera om vi ska kunna kalla oss fysikalister. Vi kan då inte säga att allt är egenskaper som är underkastat vårt betraktande.

Vad yrar du om här? För det första så resonerar jag inte empiriskt, eftersom det är ett metafysiskt tänkande. Men visst är empirismen ett ontiskt synsätt.

Alltså, är ni många som har problem med det där?

Betänk följande. På vilket sätt existerar världen när du är inbegripen i den, i handling? Jo, just som ett närvarande. Och på vilket sätt existerar världen när du talar om den? Jo, som frånvaro. Den finns ju inte i språket, utan alltid utanför språket. Språket ersätter världen. Utträdet i språket tar i ett slag död på världen. Det är demarkationslinjen för Heidegger (ni borde också härigenom ledas i er tolkning att göra vissa associationer - dekonstruktionens begreppsapparat osv.). Nu måste man ju komma ihåg att detta "vurmande" för det egentliga (autentiska) är en ganska modern (till skillnad från post-modern) företeelse, och att Heidegger (i sitt senare författarskap) själv fjärmar sig från detta.

Själva poängen med det rationella tänkandet/filosoferandet är att överbrygga de brister som uppstår utifrån att grunda sina teorier på ett direkt empirisk metod. Om man talar om ett närvarande i förhållande till att sanningsenligt tala om ett ontologiskt vara så behöver inte empirin vara suverän. Att vara inbegripen i något i handling (med sina sinnen) ger oss en form av närvaro, men utifrån ontologiska kriterier så kan det också ge oss en frånvaro som språket och den rationella analysen kan transendera, för att sedan åter ge oss en ny nivå av närvarande. Det är en väg att gå.

Jag har aldrig grundat mig på någon empirisk metod, du diskuterar (som vanligt) med halmgubbar. Däremot understryker jag praxisbegreppet som varandes väsentligt.

Vad skulle "en ny nivå av närvarande" betyda? Vad är det för hokus-pokus-trams. Att man ändrar betingelserna för situationen är inte något trappsteg upp mot himlen. En sån profan grej som en femtiolapp extra på fickan skulle du aldrig benämna som att ha "transcenderat" och gett "oss en ny nivå av närvarande". Och ändå är det i sak exakt detsamma.

Så om du inte ser att allt är svart och vitt så ser du hur en växelverkan ger oss det som är väsentligt. Språket kan leda åt två håll, och det intressanta är subjektets förutsättningar och utgångsläge. För den som redan "tagit död på världen" så kan språket säga mer om ontologin, och vice versa. Att veta något är inte det samma som att observera något, utan att kunna dra rationella slutsatser av sin observation. Detta skiljer illusioner från faktiska förhållanden. Vi kan således ta död på världen bara genom att betrakta den om vi äger felaktig kunskap, om vi nu en gång ätit av kunskapens frukt och stängt grinden bakom oss.

Du missar poängen. Så fort vi ger oss ut i språket så tar vi död på världen, och oss själva, eftersom vi inte längre har att göra på ett direkt sätt med det vi talar om. Vi kompromissar världen så fort vi gör en representation av den (en idealitet), vilket vi med nödvändighet måste göra av den för att alls kunna tala om den. Och för att vara tjatig: i idealiteten överlever ögonblicket sig självt

Det falska betraktandet är en realitet, och inte en relativistisk rättighet. Det falska betraktandet kommer ur, om man är fysikalist, att det existerar ting med absolut form och position, och om man är idealist - att det existerar något som är mer komplext och sammansatt än det subjektet har för handen (och att något i det lilla gör anspråk på att vara karta för något i det stora).

Som sagt, du diskuterar mot en halmgubbe. Du talar om empirister, alltså metafysiska materialister, men jag är ingen sådan, som sagt. Känner du till dialektiken? Förändring är utgångspunkten! Vore tacksam om du kunde sluta tillskriva mig en massa föreställningar som jag inte har.

Vi måste också göra skillnad på vad vi menar med "att ha något framför sig", det betyder olika saker om man är fysikalist och om man är idelaist. Att jag är idealist betyder inte att mina erfarenheter är suveräna (som Avantgardet hävdar just nu då han också är idealist), utan följder kan råda även om man inte erkänner att substansen har en yttersta grund.

Är du idealist så hävdar du ju just att substansen har en yttersta grund! Det är det här jag menar med att du hycklar. Du kan inte kalla dig postmodernist som idealist. Enda sättet att hävda idealism som postmodernist är som en strategisk essentialism, men det gör du ju inte. Utan du är naivt troende. Hur blev jag nu idealist då? För att jag påstår att vi måste träda ut i språket för att kunna säga nåt om världen? Har du svårt att se hur en sådan idé skulle vara förenlig med en materialism? Det kan inte jag klandras för.

Mina erfarenheter har också en "grund", men då alla mina erfarenheter gestaltar sig ur samma substans (jag är inte dualist) så existerar det mer eller mindre etablerade system. Det enda fel jag kan göra om jag är idealist är att ta delen för helheten. Min omgivning som jag betraktar blir inte till för att jag betraktar dem, utan min erfarenhet blir till för att jag betraktar dem. De blir ytterligare en aspekt av mig som gör mig till mig. Jag är stendöd, jag är dessa erfarenheter. Jag har inget medvetande, och det existerar inget "tinget i sig" som är upphov till erfarenheterna. Erfarenheterna är tinget i sig. Eller som Avantgardet uttrycker sig; att all "identitet" sitter i betraktandet, eller att det bara existerar egenskaper. Jag håller med dig, även om det även existerar följder i detta som ger oss reella utmaningar.

Fast nu menade jag ju aldrig "upplevandet" med att identitet sitter i betraktandet, utan ville bara understryka att det är vi som styckar upp varat i delar. Som sagt var är det i språket all identifikation äger rum.

Du Avantgardet har att övertyga mig om varför jag inte ska betrakta dig som idealist. Kanske beror din förvirring på att du inte skiljer på empiri och rationalitet, och att du alltid väljer att gå vägen genom subjektet, även när du diskuterar saker som fysikalism och andra rent metafysiska absoluta tillstånd. En fysikalist kan inte agera så rent rationellt. För vad jag ändå hör dig hävda är att du är fysikalist/materialist.

Som sagt, du har gjort en vansinnig läsning av mig. Tycker det är lite lustigt eftersom det är djävligt nyligt vi diskuterade det här sist, men ändå så har du inte en susning om hur jag betraktar saken?

Jag menar att de minsta beståndsdelarna i existensen har samma karaktär som det vi kallar vårt eget medvetande. De är i sin rörelse rent ljus/erfarenhet; det jag och mina tankar består av. Vi kan således på den mest fundamentala nivån inte betrakta något utan det vi betraktar uppgår i vår egen upplevelse. "Tinget i sig", "utanför oss själva" har sin specifika karaktär på grund av sin sammansättning och tröghet, och att all information inte assimileras av oss. Skulle vi ta in all information om ett föremål utanför oss själva så skulle vi bli detta föremål. Skulle vi sätta samman detta med det i oss vi kallar "medvetande" så skulle vi bli ett tänkande föremål (eller snarare ett tänkande som totalt kan uppfyllas av ett föremål, och kanske "jag är detta föremål"). Betrakta därför substansen i existensen som information som i sin mest grundläggande form inte informerar om något annat än sin egen rörelse och position. Försöker vi fånga in någon mer information om dessa "ting" så existerar de inte.

/Johan

Vad innehåller din upplevelse för nåt?  Är du medveten om att din ontologi är en cirkel? Eller kommer du medge att du är dualist (åtminstone på ett, väsentligt, plan)?

[J R Auk]

Och det är grejen som diskuteras av mig och Auk. Hos Heidegger har Dasein denna fundamentala relation till sig själv, vilket föranlett Sartre att utbrista "existensen före essensen" och Auk att läsa Heidegger som nån typ av idealist.

Nej vi diskuterar inte, och det där är inte min mening.

[Avantgardet]

Så nej, ni svamlar när ni inbillar er att identitet skulle finnas i tinget självt. Varat är endast, det är först med språket det blir till något specifikt.

Vad är varat utöver språket? Det "endast är"? Jag håller med om att en sten inte är en hammare föränn man brukar stenen så, men då är vi och diskuterar på ett ganska grunt plan. Om vi i stället väljer att enbart tala om stenen utan ett den brukas av något externt: Saknar den intern sammansättning; en molekylärstruktur som bygger upp dess specifika form? Har stenen ingen form föränn den ingår i en betraktelse? Vilken tillvaro har denna "sten" när den inte ingår i ett vidare sammanhang? Finns där något som ligger till grund för en betraktelse, eller ger oss varje betraktelse av stenen något helt unikt som saknar någon form av gemensammt utgångsläge?

Om jag vore fysikalist så skulle jag hävda att stenen hade en absolut form (DVS egenskaper), men att denna form möjligen blev underkastad subjektiv betraktelse. Stenens egenskaper skiftar inte i sig men dess egenskaper som ligger för handen i betraktelsen skiftar. Om jag vore fysikalist så skulle jag inte reducera bort detta. Jag skulle då inte kunna stå för att jag var fysikalist.

Jag skulle åtminstonde hävda att alla upplevelser utgick ifrån någonting, även om detta så var en liten burk med olikfärgade bollar med ettor och nollor på.

/Johan

Att avgränsa något som en molekyl sker i språket, att avgränsa stenen som sten sker likaså i språket. Är du med? Det är klart det finns egenskaper - materia är inget annat än just egenskaper - men för att urskilja något i detta odifferentierade förspråkliga så måste vi ta till begrepp och är därför i språket.

[Avantgardet]

Förstår inte varför du måste tala rena grekiskan Auk, du menade en hermeneutik så varför inte säga det då? Och nej, ett hermeneutiskt sanningsbegrepp står inte högt i kurs för en postmodernist.

Jag ville förklara för Zokrates. Inte konstigare än så, sen tycker jag det är intressanta citat och belyser problematiken också.

Eftersom jag upplever dig som hätsk och avfärdande kategoriskt så förklarar jag vad det är jag anmärker på i ditt beteende, i förhoppningen om att jag skall kunna förmedla min mening i sak efter det.

Hätsk? Less kanske, du lyssnar ju inte. Som sagt tycker jag det borde vara övertydligt när jag tjatar om ett återvändande till, som från nya premisser. Det innebär att man inte kan köpa grisen i säcken och svälja den med hull och hår.

[Avantgardet]

O, O och O kan tänkas både som tre separata O'n eller som ett och detsamma (treenighet eller whatever), vilket i sig bevisar det faktum att identitet är något vi tillskriver! Vad är det som är svårt med detta?

Sen vet jag inte vad apofonestai är för nåt, jag gissar att du menar aletheia. Och nej, det borde vara uppenbart att jag inte håller med Heidegger på den punkten (frågan är om han ens själv gör det i sitt senare författarskap), vilket ger sig redan i det faktum att jag talat om ett återvändande till Heidegger. Inget sanningsbegrepp är mer än en temporär plattform för att kunna tala om något på ett specifikt sätt.

Vadå dina "ord alltid fastnar i språket" medan mina inte skulle göra det? Det beror ju på vad som sägs. Nu talar du om en form i min kritik av dig (som du inte brytt dig om att ge stöd för, man tycker ju att en form skall abstraheras ur innehållet) medan du borde se till innehållet istället.

Varför gav du då sken av att du förstod begreppet förut? Varför ger du mig skäl att tro att jag kan använda det för att tala om och söka förstå den kritik du ger?

Har jag gjort det? Huvudsakligen brukar det gå bäst om man kommunicerar på svenska. Men vill du vara hermetisk, så varsågod. Tycker det är löjligt. Kan man inte uttrycka sig med vanlig svensk sakprosa så är risken stor att man alls inte greppat det.

Fortsätt läs, han har ju inte sin begreppsapparat färdig från början, utan utvecklar den eftersom, häng inte upp dig på avtrampet, det är destinationen för hans undersökning som är själva poängen.

Varför kan du tänka O, O och O som tre separata eller ett O?

Eftersom du har designerat dem identitet (nämligen "O"), hur annars? Tråkigt att du inte istället tog fasta på poängen...

[Avantgardet]

Och det är grejen som diskuteras av mig och Auk. Hos Heidegger har Dasein denna fundamentala relation till sig själv, vilket föranlett Sartre att utbrista "existensen före essensen" och Auk att läsa Heidegger som nån typ av idealist.

Nej vi diskuterar inte, och det där är inte min mening.

Hur menar du då att Heidegger är idealist om inte därigenom?

[J R Auk]

Varför kan du tänka O, O och O som tre separata eller ett O?

Eftersom du har designerat dem identitet (nämligen "O"), hur annars? Tråkigt att du inte istället tog fasta på poängen...[/quote]

Så om du såg de här tecknen utan att jag stod som avsändare, utan att någon stod som avsändare så skulle du inte se dem?

Än en gång den där lama offerkappan.

Jag håller inte med dig om dina poänger, ta och fatta det. Jag brukar språket annorlunda. Jag ser problem som du negligerar, och jag ifrågasätter vad du gör här när du samtidigt manar oss till att använda filosofin för praktik, omvandling av det rådande.

Vi fick helt enkelt nöja oss med att jag håller inte med!

[offroff]

Identiteten finns hos både betraktandet och tinget i sig. Hos tinget består identiteten av en absolut specifik form, utbredning och position i rummet. Ur betraktandet följer den relativa infallsvinkeln och den fenomenologiska kausaliteten. Summan av detta ger oss den sekundära identiteten (och det för subjektet ontiska perspektivet). Tinget i sig är helt oberoende och absolut ur en ontologisk aspekt. Genom att hävda motsatsen så är man per definition idealist för då har man reducerat egenskaperna till betraktandet allena.

Du verkar vara rätt säker på din sak, men det är knappast så banalt. En sten kan ju t.ex bestå av olika slags stensorter, den kan innehålla luft, mineraler och skräp. Att det finns något ontologiskt som gör att det vi uppfattar som en sten är en egen individ är ju inte alls uppenbart.

Som fysikalist så antar man att det finns en massa partiklar som vi kallar för en sten. Men själva stenindividen är ju något som finns i vårt betraktande. Jag kanske missuppfattar.

[Avantgardet]

Varför kan du tänka O, O och O som tre separata eller ett O?

Eftersom du har designerat dem identitet (nämligen "O"), hur annars? Tråkigt att du inte istället tog fasta på poängen...

Så om du såg de här tecknen utan att jag stod som avsändare, utan att någon stod som avsändare så skulle du inte se dem?

Än en gång den där lama offerkappan.

Jag håller inte med dig om dina poänger, ta och fatta det. Jag brukar språket annorlunda. Jag ser problem som du negligerar, och jag ifrågasätter vad du gör här när du samtidigt manar oss till att använda filosofin för praktik, omvandling av det rådande.

Vi fick helt enkelt nöja oss med att jag håller inte med!

Vem är det som bär offerkappan om jag får fråga? Fortfarande så förstår jag inte ditt problem. Det är klart jag ser även utan ett språk, men för att se "tecken" så behöver jag ett språk i vilket "tecken" är begripligt. Om du inte håller med om detta så är du helt enkelt irrationell. Låt så vara, tycker ändå att du borde fundera på saken.

[J R Auk]

Varför kan du tänka O, O och O som tre separata eller ett O?

Eftersom du har designerat dem identitet (nämligen "O"), hur annars? Tråkigt att du inte istället tog fasta på poängen...

Så om du såg de här tecknen utan att jag stod som avsändare, utan att någon stod som avsändare så skulle du inte se dem?

Än en gång den där lama offerkappan.

Jag håller inte med dig om dina poänger, ta och fatta det. Jag brukar språket annorlunda. Jag ser problem som du negligerar, och jag ifrågasätter vad du gör här när du samtidigt manar oss till att använda filosofin för praktik, omvandling av det rådande.

Vi fick helt enkelt nöja oss med att jag håller inte med!

Vem är det som bär offerkappan om jag får fråga? Fortfarande så förstår jag inte ditt problem. Det är klart jag ser även utan ett språk, men för att se "tecken" så behöver jag ett språk i vilket "tecken" är begripligt. Om du inte håller med om detta så är du helt enkelt irrationell. Låt så vara, tycker ändå att du borde fundera på saken.

Offerkappan är att du hela tiden blir missförstådd, och med det förnekandet att du kan blivit förstådd men motsagd.

Jag sa att jag använder identitet för att tala om ting, objekt. Något du sagt uppenbarligen finns. Jag håller med dig här. Men jag håller inte med dig om att vi ger alla former av identitet. Därför gjorde jag distinktionen "numerologisk identitet" som något som syftar på det som gör att något kontrasteras. Det som gör att vi ser det som ett och samma och inte bara ett av sitt slag.

O

Symboliserar ting X. Alltså valfritt, godtyckligt.

Det jag frågar mig är varför du ser detta ting.

Att jag sen använder mig av begrepp och symboler har att göra med att jag inte vet hur jag förmedlar mig utan dem.

[Avantgardet]

Numerisk identitet gör ingen skillnad, det du fortsatt missar är att identitet är väsentligen ett begrepp. Ett ting äger identitet just emedan vi definierat det som ett ting (alltså gett det identiteten "ting"). Men för att göra detta så behöver vi ett språk i vilket begreppet "ting" är meningsfullt. Det spelar ingen roll om det det betraktade är kvalitativt detsamma över tid eller endast har numerisk identitet, det är inte det frågan gäller. För att kunna tala om något som självidentiskt så måste vi jämföra det med sig självt. Alltså göra en representation av det betraktade, en idealitet, förutan detta så blir det hela meningslöst. Men identitet kan heller inte förstås utan sin motsats - differens - vilket tydligt påvisar att vi är inne i en symbolisk ordning. Så det är inget snack om saken att du missförstår, och inte motsäger.

Vad är det som gör att vi ser Sverige som en nation? Finns det någon specifik sverigehet i landskapet menar du? Nej, det finns inget annat än vi som gör dessa begreppsliga avgränsningar.

[J R Auk]

Numerisk identitet gör ingen skillnad, det du fortsatt missar är att identitet är väsentligen ett begrepp. Ett ting äger identitet just emedan vi definierat det som ett ting (alltså gett det identiteten "ting"). Men för att göra detta så behöver vi ett språk i vilket begreppet "ting" är meningsfullt. Det spelar ingen roll om det det betraktade är kvalitativt detsamma över tid eller endast har numerisk identitet, det är inte det frågan gäller. För att kunna tala om något som självidentiskt så måste vi jämföra det med sig självt. Alltså göra en representation av det betraktade, en idealitet, förutan detta så blir det hela meningslöst. Men identitet kan heller inte förstås utan sin motsats - differens - vilket tydligt påvisar att vi är inne i en symbolisk ordning. Så det är inget snack om saken att du missförstår, och inte motsäger.

Vad är det som gör att vi ser Sverige som en nation? Finns det någon specifik sverigehet i landskapet menar du? Nej, det finns inget annat än vi som gör dessa begreppsliga avgränsningar.

Materia gör ingen skillnad, det du fortsatt missar är att materia är väsentligen ett begrepp. Ett ting äger materia just emedan vi definierat det som ett ting (alltså gett det materialiteten "ting"). Men för att göra detta så behöver vi ett språk i vilket begreppet "ting" är meningsfullt. Det spelar ingen roll om det det betraktade är kvalitativt detsamma över tid eller endast har materialitet, det är inte det frågan gäller. För att kunna tala om något som materiellt så måste vi jämföra det med sig självt. Alltså göra en representation av det betraktade, en idealitet, förutan detta så blir det hela meningslöst. Men materialitet kan heller inte förstås utan sin motsats - idealitet - vilket tydligt påvisar att vi är inne i en symbolisk ordning. Så det är inget snack om saken att du missförstår, och inte motsäger.

Vad är det som gör att vi ser Sverige som något materiellt? Finns det någon specifik materia i landskapet menar du? Nej, det finns inget annat än vi som gör dessa begreppsliga avgränsningar.

[J R Auk]

Vad är det som gör att vi ser Sverige som en nation? Finns det någon specifik sverigehet i landskapet menar du? Nej, det finns inget annat än vi som gör dessa begreppsliga avgränsningar.

Det finns ett specifik landskap inom de gränser vi definierar Sverige med. "Sverige" är identiteten vi har givet det vi avgränsar och kallar vår nation, eller vårat land, det är en ideell region i det vi kallar, och ger identiteten "värld", landskapet inom de godtyckliga (i denna mening) gränserna är det som är "sveriges" numeriska identitet. "Landskap" är identiteten vi har gett kullar, skogar, floder, bäckar, skär, öar, berg .... "kullens" numeriska identitet, i det att vi talar om en specifik sådan, är den yta och de stenar, den lera, den jord, som bär upp ytan. "Jord" är den identitet vi har gett den..... osv.

Kanske skall kolla på definitionerna jag givit dig? Eller skall du fortsätta tillskriva dig själv ensam rätt till Ordet?

Du kan tycka det är dåliga definitioner, det är helt upp till dig, men skall du förstå vad jag talar om kan du inte läsa dina begrepp i mina ord.