Avantgardet skrev:J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Och nej, strategisk essentialism är inte detsamma som att bara snacka, och det är därför jag gång på gång understrukit behovet av att motivera. Vad ska det här vara bra för, du har ju inget motargument, du vägrar bara ge med dig. Så var tjurskallig. Språket pekar inte över sig självt, det är en felkonception, språket är en struktur! Det innebär att ett begrepp har sin betydelse inte av att det har någon specifik egen karaktär, utan för att det intar en viss specifik position i strukturen. Detta får långtgående konsekvenser.
Alltså motiveras stukturen just genom sin struktur, att "motivera", så som jag förstår dig påstå dig göra det, är en chimär, eftersom vi då pekar på något bortanför språket. (På auktoriteten [ex vis hur du säger "vi använder" och pekar på ordboken istället för att fråga använder vi? och peka på ordboken]) Det vi måste göra är att visa vår struktur och låta omdömet ge sig gällande om det avtäcker varat.
Nej, varför skulle strukturen motiveras just genom sin struktur, det är ju ett cirkelresonemang! Och nej, det är ingen chimär detta med att motivera. Alla system behöver något utifrån för att rättfärdigas. Tänk Nietzsches "value of truth" som jag hänvisat till ett par gånger i den här diskussionen. Nu tjorvar du dock ihop det genom att tala om Språket, när jag talar om att motivera så gäller det
specifika begreppsapparater. Så nej, motiveringen handlar inte om att tala om något bortanför språket, du blandar ihop frågorna, utan om att rättfärdiga en specifik begreppsapparat, vilket måste göras på andra grunder (t.ex. etiska/politiska).
Vad jag menar med att motiveras genom sin struktur är att begrepp skall motiveras genom sin tillämpning, vad de låter oss tala om, och vad vi måste anta genom att vi talar om dem. Kanske är det så att vi gör bättre i att motivera dem genom att hänvisa till viljan, våra politiska ideal, etiska förmananden, men jag är tveksam till det. Förutsätter inte det att vi redan har lagt en grund för begreppen? Alltså förutsätter vi inte det vi skall visa, om vi motiverar genom att hänvisa till ex etik eller politik?
Jag instämmer till fulla att alla system, språk, behöver något utifrån för att motiveras. Dock skiljer våra åsikter sig åt här, då du ju menar att vi alltid är i språket när vi är i en sinnesförnimmelse, medan jag håller det öppet att vi har ospråkliga (egentligen biologiska begrepp och inte psykologiska) begrepp för våra sinnesförnimmelser. Jag säger dock inte att det finns någon likhet mellan det förnumna och begreppet, jag säger bara att i det att vi förnimmer så framträder en struktur, i sig, som språket kan relatera till och mena mot, och som ger oss något utifrån som rättfärdigar strukturen.
Jag ser egentligen det skrivna ordet som något gravt begränsat, talet rymmer så mycket mer, då det förmledar stämningar, och inte bara idéer (inte att det inte går att förmedla stämningar genom text men.. du fattar).
Så för att sammanfatta. Jag ser oss som liknande varandra organiskt, biologiskt, och genom det så uppfattar vi det språklösa liknande, förnimmer världen primordialt lika, när vi sedan ger ord till detta, benämner det i ett språkligt system, så är strukturen hos det språkliga motiverat i den mån det svarar mot det som vi reagerar på i sinnesförnimmelser. Det viktiga är alltså inte vilka begrepp vi använder, då jag anser att allt som låter sig talas om existerar, utan vad de betyder.
Jag håller alltså inte med om att det är fruktbart att motivera mängden begrepps vara eller icke vara. Jag accepterar allt och inkluderar allt, men vill att vi diskuterar deras betydelse, alltså hur de skall inrangeras i det system vi brukar.
Avantgardet skrev:Vad sen gäller begreppet "materialism", och kvantfysikernas icke-essentiella "materialism", där begreppen bara blivit inverterade så menar jag det vara idiotiskt. Bättre är då att hålla isär de olika nivåerna med olika ontologisk status.
Slutligen, vi kan aldrig avtäcka varat! Detta måste understrykas. Det är själva kärnpunkten i postmodernismen. Det vi kan göra är berätta olika berättelser, anamma specifika begreppsapparater, dikta på ett eller annat sätt (och det gäller alla positiva utsagor), det är därför det är a och o att motivera. Du håller fast vid en hopplöst föråldrad filosofisk positivism här, som går hand i hand med identitetslogiken. Språket är ett system av skillnader, det innebär att begrepp inte refererar till tingen, utan till andra begrepp. Det går aldrig fixera mening, utan mening sprider sig. Det kommer aldrig finnas en slutgiltig tolkning, varat kommer aldrig bli avtäckt, filosofin kan aldrig bli färdig. Det här tar jag som självklarheter.
Responsens på det här inkluderas ovan till stor del, vill bara tillägga några saker.
Först vad det gäller det du säger om materialism och begrepp. Båda sidor, idealister och materialister, måste få utrymme att definiera begreppen, och eftersom de i mångt och mycket är dikotoma, så kan vi inte definitoriskt hävda något vunnet för den ena eller andra sidan. Då har vi inte gett frågan en ärlig chans.
Jag tycker du missar det här med vad det faktiska är för något för olika personer. Du talar om att jag skriver på ett tangentbord och inte energi. Men hade jag byggt det här tangentbordet själv skulle jag ju skrivit på 20 skruvar, 2 dl smält plast formgivet, lödningar kretskort osv. Det jag förhåller mig till som för handen beror på vilken relation jag har till det. Att det för dig framstår som att det är olika ontologiska nivåer är inte samma sak för en kvantfysiker (experimentell skall tilläggas) då denna relaterar till sin apparatur som ger faktiska utslag av en värld. Detta är fotoplåtar osv.
Du misstar dig om du tror att jag refererar till ting i sig. Jag refererar till det att de har framstått för oss. Och för att framstå så måste de äga en kontrast, i sig själva mot sin omgivning, annars menar jag att vi är idealister, rent utan närmar oss solipsism, då vi då skulle hävda att det är i akten av benämnandet, urskiljandet, som tinget tar form. Att "tinget" tar form så är jag helt med på. Men att det finns något som är specifikt i sig själv anser jag att vi kan säga. Sen om det specifika är en Zebra, eller bara en av dess ränder, det medger jag att vi inte kan tala om.
När jag säger att något måste ha en identitet så menar jag alltså att referera till det relativa i att det framträder för oss, men i förlängningen också i det att det har en kontrast i sig själv mot det som omger det. (även om "det" här kanske bara är en del av ett helt)
Sen för att kommentera detta du säger om att vi aldrig kommer att avtäcka varat. Jag ser att vi brukar avtäcka olika.
Min syftning är inte att något framstår absolut, att inget mer finns att se. Jag menar bara att precis som en duk som täcker en bur avtäcker buren så avtäcker ord varat. Sen krävs det en mängd mera saker för att se klart. God belysning, fri sikt, osv osv. Det är alltså en fråga om att nysta upp.
Vidare menar jag också att om det är så att du diktar något om verkligheten så är du oärlig om du låter något annat än estetiskt tycke garantera riktigheten i dikten. Jag är starkt skeptisk till din idé om vissa dikters företräde framför andra på grundval av någon motivation syftandes till ideologi, vilja. Men det framstår ju ovan.
Avantgardet skrev:J R Auk skrev:Vadå bara snacka? Här snackas inte bara, här snackas med mening (Alltså påstår jag att jag har en struktur som avtäcker varat och att omdömet kan ge dig överensstämmelsen mellan varat och språket = mening), och tills du accepterar det kan inte någon diskussion uppstå. Jag förstår allvarligt inte vad den här motiveringen skall bestå av. Jag ser den inte hos dig, jag ser dig bara säga att du talar om det som är medan andra talar om illusioner.
Nej, så fort du ger dig in i språket så tar du död på varat, du befinner dig i den symboliska ordningen, du rör dig bland representationer inte bland tingen själva. Din relation till varat är metaforisk. Detta är också självklarheter, och det finns inget sätt att komma runt det här idag. Det här är själva grejen med "the discursive turn". Därför kan du inte anamma något som Heideggers sanningsbegrepp rakt av, utan du måste vara medveten om att det är en temporär plattform, en strategisk essentialism. Härför är motiverande, än en gång, av yttersta vikt. Vad rättfärdigar oss att anamma en metamyt framför en annan?
Här blir skillnaden i våra synsätt än mer uppenbara.
Minns du vad jag sa om språklig förståelse? Då du hävdade att vi aldrig kan nå en förståelse, då vi aldrig vet att ett ord har samma betydelse hos den som ger uttrycket som den som åhör det?
I alla fall, min syn på detta liknar det svar jag gav dig då. Vi vet inte att vi har samma förståelse för ett uttryck, men det betyder inte att vi inte kan ha det. Även om det bara är en ren slump så är det möjligt. Samma sak gäller
varats representation hos oss. Även om vi inte kan veta, så kan vi nå (alltid begränsat eftersom själva det att nå, lägger till något, vilket i en viss mening är att ta något från).
Jag säger ju inte som sagt att språket svarar identiskt mot något ting. Jag säger att vårt språkliga system svarar mot det system som kontrasten från varat ges oss i olika mån.
Det jag gör när jag kommunicerar är alltså att jag söker försätta någon i samma stämning inför det som kan ges från varat. Än en gång så uppstår det ett brott eftersom jag tror att vi har en slags biologiska primordiala förspråkliga begrepp som är uppenbara för oss.
Någon gjorde en analogi till en målare i en diskussion nyligen. Om att en bra konstnärlig målare kan representera världen bildlikt för att den målar tingen som de framstår och inte som de representeras hos oss. Och jag har hört av folk som går kurser i målning att de tränar sig på detta genom att måla objekt upp och ner eller liknande. Det är ett sådant "seende" som jag menar oss ha.
Ett modus där vi ser utan att det vi ser är något annat än just det vi ser.
Så jag menar oss ha en sfär av förståelse, en sfär av seende, som är språklöst. Och menar att språket ger oss, kan skapa resonans, mellan två, stämningar, i den sfären.
Avantgardet skrev:Det behövs inte ens Heideggers fundamentalontologi för att förkasta, kategoriskt, kvantfysikernas utsagor om ontologin. Och detta just emedan de, per definition, så fort de gör anspråk på ontologin begår ett ontologiskt felslut. Låt oss ta exemplet med bilföraren och den som studerade gummiresterna efter en inbromsning (kvantfysikern), det rätta stället att studera och tala om föraren är i passagerarsätet där vi alltid sitter, i egenskap av vårt varas själva konstitution. Vi lever inte på subatomisk nivå, utan just där vi lever (i hus, sittandes ned skrivandes på en dator eller läsandes på en skärm). Det är också på denna, direkta, nivå - som alltid har den högsta ontologiska statusen - som materialism förstås som materialism. Du tar på något, det har substans, det känner du, det är på detta sätt vi tar emot varat, inte på subatomisk nivå. Ju längre bort från upplevelsen, desto lägre ontologisk status, och när man förväxlar nivåerna begår man ett ontologiskt felslut.
Varför då? De lever, när de gör sina undersökningar i en värld med dessa saker. Och som jag försökte förklara för dig så påstår de inte att kvantfysik är en fundamentalontologi. De flesta accepterar ju E=MC2, vilket gör gällande att energin är det fundamentala.
Men de lever med saker de kan ta på, experiment som gör fysiskt gällande, att det finns de och de partiklarna. Sen gör de modeller, som de säger är modeller och inget annat, av hur de skall tänka sig vad som sker bakom, eller mellan, det observerbara.
Hälften av kvantfysik är ju att göra beräkningar och modeller, bedömningar och analyser, och den andra hälften är ju att bekräfta, visa upp, något som kan härledas till dessa modeller.
Det är det här jag ogillat så mycket, du avfärdar som nonsens utan att påtala vad du avfärdar. Och jag menar ju att du inte riktigt förstår vad som vill bli sagt, utan tar det populärvetenskapliga kvasireligösa evangeliet som ofta predikas idag och säger från det att vi bör avfärda kvantfysik när de talar om varat. Du missar vilket vara de talar om. Du missar att de redan har gjort en ontologisk stratifikation genom att anta vissa fysikaliska grundprinciper.
Det här beror givetvis på vad du menar med ontologi. Men som jag förstår dig, mycket eftersom du bygger på Heidegger, så har varje sak sin ontologi. En enhörning har sin ontologi i fantasin, eller korsbefruktandet av idén om en häst och ett horn, typ. Att vi sen frågar oss vad varats ontologi är, och ger den högre status som du påtalar, gör inte att det inte finns andra ontologiska frågor kvar.
Det som ges uttryck är därför en förändringens ontologi av kvantfysiker. De talar om dynamik, för att förenkla det.
Avantgardet skrev:J R Auk skrev:Avantgardet skrev:J R Auk skrev:Om du inte kan tala om det odifferentioerade varat i termer av innehåll hur menar du dig kunna säga avgjort att du är något specifikt i ditt vara. För det har du väl ändå hävdat? Eller hur skall vi förstå de påståenden som du gör?
I det odifferentierade är vi ju inget specifikt, och det har jag inte påstått att vi är heller. Om vi dock talar om Heideggers fundamentalontologi, så rör det ju sig om härledningar, inte om beskrivningar
per se. Men i den mer strikta meningen så är det likväl blott beskrivningar.
Jag förstår inte det där behovet, det är klart att vi upplever och existerar även för-språkligt
Eller ville du säga att det är klart upplevelse och existens föreligger även förspråkligt? Vad är annars det här "vi" som du klart uttalar dig om? Det är sådana här saker som får skon att klämma. Du säger "vi", och att det är självklart. Jag säger ""identitetens" objekt" och då gnäller du?
Givetvis existerar vi och upplever även förspråkligt, men inget specifikt går att säga om detta odifferentierade. Det här medför problem för identitetslogiken. Identiteter är sociala konstruktioner - i fallet med "vi" så är det väl uppenbart? -, och därför inte några "naturfenomen" som identitetslogiken försöker göra gällande. Identitet implicerar essens, och just det är dess problem. Den misstar kultur för natur. Precis som det borgerliga tänkandet alltid gjort.
Nu är jag petig. Kanske onödigt så. Men likväl så är det sånt här som jag reagerat på.
Du säger att "i det odifferentierade är
vi".
Och det är i mångt och mycket sådant som gör att jag har sagt att du
måste ha identitet, det som syftas till av begreppet, det som jag kallar kontrasten hos det som bli synligt.
Annars så kan du inte ens säga att i det odifferentierade är vi. Det odifferentierade är då bara. Det här är grunden till att vart på dig med att du tillåter dig göra utsagor om vad som är när du inte tillåter andra att göra det.
Och jag ser inte att det går att fly ens genom att säga att vi skulle beteckna en odifferentierad enhet av "människor" eller liknande. För ett "vi" är precis lika beroende av något motsats, som "identitet" är, för mig.
Avantgardet skrev:J R Auk skrev:Angående existentialer (även om jag inte borde dra upp även detta, så undrar jag) så;
Och samtidigt så tvistar de lärde (Kant och Heidegger) om den nöd för att vara pekar på att det verkligen är, eller som Kant säger, absolut är.
Har du ett bra argument som en gång för alla avgör den tvisten?
Utveckla. Om jag förstår dig rätt så torde det vara uppenbart var jag står i egenskap av poststrukturalist. Som sagt, ha i åtanke att för mig rör det sig om ett
återvändande till Heidegger. Alltså bortom Heidegger till den gräns där filosofin bryter ihop, och sedan några steg tillbaka, anammandes en provisorisk grund i Heidegger uteslutande för att kunna göra positiva utsagor.
Jag har flera gånger hört dig hävda att Heidegger är bra, ges företräde, för att han går direkt till varat. Och att detta vara bäst beskrivs genom strukturer, och att existentialer är dess strukturer, och att varat därför är existentialer.
Kant menar ju snarare att existentialer är något tvunget för oss och att vi inte bör fästa oss vid att det som är inom dessa är det som är. Det skulle lika gärna kunna vara att Tiden och Rummet
bara är modus för representationen hos oss.
Vilket gör att jag ser deras olika syner på existentialer som näst intill motsatta. Här menar ju också Heidegger att han kan nå det som Kant menar är onåbart, och antar det är genom att göra existentialerna positiva istället för negativa, men jag förstår det inte.
Ps. När du anlägger den här tonen ger du ju mig skäl att skämmas för den ton och de påhopp, samt vissa av de ad hominem argument jag gett. Fast jag är ändå glad att jag gav dem uttryck
Ds.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
(†) == MATERIAL sbst., 2, MATERIEL, i ssgr; se SKRIV-, SLÄCKNINGS-MATERIA.
