VAD ÄR FRIHET , ÅSIKTER.

[Chloe]

Rätten till liv och yttrandefrihet är negativa rättigheter som ingen kan ge eller har rätt att ta ifrån en. När jag skrev samma sak i en annan tråd missuppfattade du det som ett diktat. I praktiken har vi staten som ska se till att ingen försöker kränka våra rättigheter. Döden ser emellertid till att ingenting kan garanteras. Kampen på arbetsmarknaden har att göra med att det inte är andras skyldighet att se till att vi överlever på deras beskostnad och ofrihet. Vi har kompromissat här för att slippa se tiggare vid våra trappor och rånare i våra hus. Tyvärr en inskränkning där.

[Avantgardet]

LJUSUPPLEVELSE, jag förundras lite över detta du skrev ("De är ofta oestetiska.."), och vad det kan betyda. För du tycks ju ha en viss förkärlek för Platon, eller kanske har jag missförstått, jag tar det likväl för givet för exemplets skull (kan vara intressant också för Anders som håller på med den just nu). Platon är kanske den mest oestetiska filosof man kan tänka sig. Han uttrycker explicit (i "Staten") att han vill köra diktarna på porten. Skälet är att de sysslar med sken och inte med verklighet. Den lägsta formen är den dramatiska dialogen, av det skäl att författaren på inget sätt utannonserar sig själv, utan framställer ett skeende som att det inte är frågan om ett återberättande utan en verklig händelse. Okej. Låt gå för det. Men vi måste vara mer uppmärksamma än så. Vad är det Platon själv gör? Implicit. Hans motsäger sig själv i akten. Det performativa planet står i direkt motsättning till det informativa. Han kör sig själv på porten med andra ord. Platon är alltså estet (utan närmre precisering) på ett plan, men rena rama anti-esteten på ett annat.

Vidare vet jag inte vad du menar med "oestetisk". Om det är just en kvalitet på deras språk, och deras stilistiska grepp, eller om det är innehållet i de texter de lämnat efter sig. Om det förra så rekommenderar jag primärt Theodor Adorno eller Simone de Beauvoir. Om det senare så skulle jag primärt peka på estetikens kanon som sådan, men det är emellertid ingen garanti att de för den skull skulle vara estetiska i den första bemärkelsen (stilistiskt, om uttrycket tillåts).

Sen har du ju din egen konception utav filosofin, men du har likväl - om än jag bett dig - undlåtit att närmare precisera. Nåt slags semi-andlig antiintellektualism, vad jag förstått. För mig är istället filosofin, precis som allting annat, en verksamhet. Drömmen om att upprätta ett slutgiltigt system är emellertid körd i botten. Tack och lov har vi två och ett halvt tusen års erfarenhet att dra slutsatser av. Inte sant? Detta vill du visst inte erkänna, utan håller fast vid någon naiv tro på en filosofi som något utöver sina sedimenteringar. Jag skulle istället kalla det att vara spirituell, eller fyndig, hellre än att kalla det att vara filosof, och därmed är gränsen till sofistiken och retoriken, såväl som till religionen, nära att suddas ut. Vilket inte innebär att jag tycker att det är helt godtyckligt vad som sägs. Tvärtom, jag inskärper hellre kraven. Att man skulle bli en sämre filosof av att ha läst mycket, det vet jag inget om, men så har jag inte läst så mycket heller. Du har dock greppat detta med makt helt riktigt nu, det är tydligt.

Vad jag räknar som drift? Libido, för att göra det enkelt för oss. Vilken tar sig uttryck på många sätt. Att skuldbelägga barn i deras fria utforskande av sig själva och sin omvärld, får oönskade komplikationer. De lär sig inte på så sätt att hantera sina drifter, utan får istället dras med neuroser - i vars kölvatten vi finner beroenden och perversioner av olika slag. Det är viktigt att förstå mig här i en deskriptiv (beskrivande) och inte normativ (moraliserande) bemärkelse när jag talar om sådant som beroenden och perversioner. Alltså, låt dem leka av sig, begå sina misstag, lära sig handskas med sina drifter, hellre än att läxa upp dem och ge pekpinnar. Jag vågar hävda, utan att tvivla ens ett ögonblick, att det i dagens värld inte finns en enda person som inte är gravt traumatiserad av livet som sådant. Har uppriktigt sökt, men ännu inte funnit en enda psykiskt frisk människa. Misantrop. Kan hända. Har du nåt skäl att inte vara det? Det är inte att jag sitter på höga hästar, jag är lika uppriktig i fråga om mig själv. Det är väl kanske min största förtjänst - att jag är ärlig.



Pho-ku, visst! Egentligen är det ganska enkelt. Den ena falangen hävdar att människans drifter måste tyglas, medan vi på den andra hävdar motsatsen (och att det i själva verket är detta tyglande, skuldbeläggande, som orsakar problemen). Människan skall inte rätta sig efter strukturerna, utan vi skall rätta strukturerna efter människan. Kort och gott. Det är emellertid inte frågan om att regrediera och söka frigöra sig från strukturerna, då har man ännu inte flyttat fokus från individen och till strukturen. Det säger sig självt att det är en usel lösning att inrätta ett samhälle där alla individer blir neurotiska, för att sedan ta betalt av dem för att jobba bort symptomen. Bättre är då att skapa ett samhälle där vi inte blir neurotiska från första början. Medlen till detta finns, viljan också, men ett fåtal med mycket makt och pengar sätter sig emot detta. Då de själva därigenom skulle förlora många av de privilegier de i dag åtnjuter.



Chloe, inskränkningen behövs inte göras. Den är onödig. Så vad har vi då för skäl? Fåtalets privilegier före flertalets frihet? Vad gäller detta med "negativa rättigheter", så var min huvudsakliga invändning där att du hävdade att människan hade en sådan (hur?), men du tillerkände inte djuren någon liknande (liknar godtycke i mina ögon). Det kan inte finnas några rättigheter överhuvudtaget om ingen erkänner dem. Rättigheter baserar sig på konventioner, ömsesidiga erkännanden. Människan måste tillskriva sig själv rättigheter, om hon ska ha några, i annat fall kvarstår bara Gud som kan ha förlänat henne dessa rättigheter. Därför beskyllde jag dig för mysticism. Samma sak nu, såframt du inte går med på att människan just tillskriver sig själv rättigheter och inte har dem genom nåt slags gudomlig nåd.

[Chloe]

Låt oss vara klara på en punkt; det är skillnad mellan åsikt och förhållningssätt. Man behöver inte nå konsensus i åsiktsväg i ett fritt samhälle. Däremot är det viktigt att ett betydande förhållningssätt, attityd om man så vill, uppnår konsensus, t.ex. i förhållande till yttrandefriheten. Det innebär att andra har lika stor rätt att ha fel som man själv anser sig ha rätt att ha rätt. Man måste försvara denna rättighet hos alla. Men det förutsätter inte att man anser alla åsikter vara lika värda. På den punkten behöver man inte nå konsensus.

Terrorister, religiösa fanatiker och folk på yttervänsterkanten har ofta svårt att se skillnaden mellan åsikt och förhållningssätt. Det beror på att de befinner sig i ett fritt fumlande fall gällande det senare. Inte heller är de toleranta angående åsikter.

Det här är inbegreppet av en fanatiker. Någon som kommer och dikterar villkoren, utan att ge oss några skäl. Du har bara en massa anspråk, men inget att backa upp dem med. Ditt tyckande är inte intressant, utan endast de argument du kan uppamma!

Det var egentligen detta svar som jag reagerade på. Var inte tydlig i mitt förra inlägg. Yttrandefrihet kan inte vara ett diktat så länge man får vara tyst.

Chloe, inskränkningen behövs inte göras. Den är onödig. Så vad har vi då för skäl? Fåtalets privilegier före flertalets frihet? Vad gäller detta med "negativa rättigheter", så var min huvudsakliga invändning där att du hävdade att människan hade en sådan (hur?), men du tillerkände inte djuren någon liknande (liknar godtycke i mina ögon). Det kan inte finnas några rättigheter överhuvudtaget om ingen erkänner dem. Rättigheter baserar sig på konventioner, ömsesidiga erkännanden. Människan måste tillskriva sig själv rättigheter, om hon ska ha några, i annat fall kvarstår bara Gud som kan ha förlänat henne dessa rättigheter. Därför beskyllde jag dig för mysticism. Samma sak nu, såframt du inte går med på att människan just tillskriver sig själv rättigheter och inte har dem genom nåt slags gudomlig nåd.

Om du med fåtalet avser kapitalisten, så bygger privilegier på kontrakt med arbetarna. Ingen är fri från kontraktet. Om du avser arbetslösa så är det sant att flertalet är ofria i sitt stöd till dessa. Priset anses vara rimligt.

Att erkänna grundläggande mänskliga rättigheter är inte samma sak som att ge dem. Vi kan inte ge djuren rätt till liv om vi så ville. De har inte bruk för, och kan inte ta emot, en universell rättighet som samtidigt som den gällde alla även med säkerhet skulle leda till döden för en del.

[Avantgardet]

Det är väl klart de har bruk av en rätt till liv, på samma sätt som vi har bruk av en sådan. Konsekvensen av att vi erkände en sådan skulle ju vara att vi lät bli att döda dem, på samma sätt som vi låter bli att döda människor om vi erkänner dem ha en sådan rättighet. Så jag måste nog säga att du snackar strunt där.

[Chloe]

Det är väl klart de har bruk av en rätt till liv, på samma sätt som vi har bruk av en sådan. Konsekvensen av att vi erkände en sådan skulle ju vara att vi lät bli att döda dem, på samma sätt som vi låter bli att döda människor om vi erkänner dem ha en sådan rättighet. Så jag måste nog säga att du snackar strunt där.

Hur ska lagen beskydda lammets rätt till liv samtidigt som lejonets? Jag tror inte riktigt att du förstår negativa rättigheter. Om en har rätt till liv så har alla det. Kan inte tillämpas på djur.

[Avantgardet]

I den mån det går, givetvis, kan det tillämpas. På samma sätt som lagen omöjligt kan garantera allas rätt till liv om resurserna är begränsade och befolkningen är större än vad resurserna kan försörja. Det betyder inte att vi inte har bruk av rättigheten, utan endast att det rör sig om ett extremfall där rättigheten inte fullt ut kan garanteras. Eller hur?

Detta med negativa rättigheter är en öppen fråga. För mig låter det bara som en modernare variant av den gamla naturrättstraditionen. Som ytterst sett, lustigt nog, alltid måste stödja sig på Gud.

[LJUSUPPLEVELSE]

Avant , min stora kärlek är Aristoteles.
Sokrates och Platon har inte bidragit lika mycket , tycker jag.
Estetik är ett stort ämne och betraktaren har sina egna kriterier.
Det kan hända att språket ger mig det intrycket .
Det är enklare och därför egentligen svårare att uppnå samtidigt som han tar hänsyn till väldigt mänskliga drifter utan att tappa sin respekt för individen , allmänt.
Ideflödet är konstant i hans böcker samtidigt som det mesta av det som sägs där kan verka självklart men ändå kännas essentiellt.
Så att för mig blir det som att titta på en staty av en vacker naken kvinna.
Medan Nietzsche tex ger intrycket av en staty som föreställer ett hotfullt monster,med detaljer i guld och kristall måhända men ändå något monstruöst.

Semiandligt...ok...det kan jag gå med på.
Antiintellektualist ...nej...skeptisk mot att acceptera vad vilken pseudointellektuell som helst har att erbjuda ...ja...jag har inte tappat min kritiska förmåga än , tack o lov.
Sofister är vi allihopa emellanåt....när man fiskar i filosofins hav är det inte alltid man får upp fisk.
De flesta filosofier/filosofer är påverkade av religionerna , de är antigen för eller emot eller mittemellan.Kan du saker om religioner ,då  får du hjälp att förstå dem bättre,så jag ska inte ha skit för att jag intresserat mig mer för religioner än vad du har gjort.
Och jag ska inte ha skit för att jag intresserat mig för retoriken och psykologin och psykiatrin heller ...det hjälper mig i min kritiska förmåga.
Att du sedan drar upp Freuds gamla teori om libido och har sedan mage att kalla folks teorier för föråldrade , förstår inte jag.
Ärftlighet , DNA , den sociala miljön , traumatiska icke sexuella upplevelser och så mkt mer som man har tillgång till idag...Freud my ass.
Att vara misantrop är bland det värsta man kan vara ...även om man inte begår direkta brott leder misantropin oundvikligen till att man låter bli att vara till nytta , iaf inte lika mkt som om man hade haft som mål att vara samhällsnyttig .
Du behöver en allmän uppdatering i områden som psykologi , psykiatri , historia , religion mm...
Kom inte med pekpinnar för att du har nyligen läst ett par filosofiska böcker som jag inte läst ...jag kanske kan annat  :wink:
Jag kan inte alltid hänvisa till var jag läst/fått reda på vad jag hävdar...men det har aldrig varit min avsikt heller
Det handlar inte om vem som sagt det som sägs...det handlar om innebördens giltighet och där måste man ha kritisk förmåga,som man får med tiden , när man får distans.
Jag vill inte på något sätt förringa din insats här,du lägger ner enormt m tid och engagemang , men pga din distanslöshet , kan dina motiv verka något dunkla.
Men...det här stället skulle vara ökenlikt utan dig...
Och jag upprepar det min farfarsfars.....far sade...jag vet att jag ingenting vet ...jag skäms inte över detta...få se när du kommer att begripa detta


mvh

[Avantgardet]

Jaha, du begrep bara så pass mycket av mitt inlägg att du intog nåt slags försvarsposition utifrån du griper efter mig med din reptilhjärnas käftar? Ad hominem-argumentation, eller att tala om person istället för sak, ogillas i regel, men du vill visst göra sport av det. Jag vill inte vara sämre, men samtidigt vill jag inte heller förvandla det här till nån kukmätartävling. Så jag tror jag avstår. Varsågod, spekulera du.

Tycker din inställning till filosofin är lite galen. Skulle kunna illustrera den kanske. Du talar om statyer, och det förefaller vara en tämligen sinnlig, känslobetonad, kanske rent av feminin princip, att läsa filosofin. Och det går som handen i handsken - utan att nån nu tänker på rent sexuella akter, inte mig emot, ni får väl associera hur ni vill (vi tänker polyfont, och steget före) -, med det faktum att feministfilosofer idag talar om filosofin som en fallogocentrisk princip. Så sug på den du. Jag tycker det hela är lite väl homoerotiskt, oavsett hur hermafroditisk din bild av Aristoteles är. När jag ser på Aristoteles så ser jag en ganska manisk typ, dock saklig och systematisk, illustrativ, men som levde sitt glidarliv på andras arbete. Icket att förglömma hade ni slavar. Här uppe hade vi istället - för att tillåta mig en betraktelse i marginelen -, såna här trevliga seder som det att bjuda runt den där förebannade Völsetåten. Bara drängen hade vett att genomskåda hyckleriet - men så är det ju alltid, endast narren kan kosta på sig att vara förnuftig med förnuftet (för att tala med Nietzsche alltså) -, men inte fan hade vi slavar. Vi tog bara det vi ville ha. Era djävla filosofer fick ni behålla. Sen dina pekpinnar åt mig kan du köra upp i arslet, pardon my french, här talar vi latin och inte din djävla grekiska. Lärdom kallar man visst det.

Råkade snubbla över nåt Kalle sa, lät mig bli inspirerad. Och inte för att jag är nån konstkännare, men det där kallar jag poesi.

[Chloe]

Se versionen under.

[Chloe]

I den mån det går, givetvis, kan det tillämpas. På samma sätt som lagen omöjligt kan garantera allas rätt till liv om resurserna är begränsade och befolkningen är större än vad resurserna kan försörja. Det betyder inte att vi inte har bruk av rättigheten, utan endast att det rör sig om ett extremfall där rättigheten inte fullt ut kan garanteras. Eller hur?

Detta med negativa rättigheter är en öppen fråga. För mig låter det bara som en modernare variant av den gamla naturrättstraditionen. Som ytterst sett, lustigt nog, alltid måste stödja sig på Gud.

En del djur utgör föda till andra. Det är inte så lätt att tillämpa universella rättigheter till liv då. Det förutsätts att ett djur ska få äta ett annat för att leva. Som mänskor får vi inte ta livet av varandra. Djur måste.

En sak har dock framgått med övertydlighet. Intellektuella pajaser och livets nollor som gärna framstod som motsatser till sig själva, av helt förståeliga skäl, försöker hävda djupsinne och förmåga till abstrakt tänkande med påståenden att en sats som "Han är död" kan betyda vad som helst. Men då de ska bemöta abstrakta begrepp som andra omfattar med lätthet, avslöjar deras oförmåga så seriösa defekter på den mentala apparaten att misstanken om att de tillhör en egen taxonomi av mänskligheten måste ses som befogad

[kWee]

är inte du och jag djur?

[Lukaas]

Det är väl klart de har bruk av en rätt till liv, på samma sätt som vi har bruk av en sådan. Konsekvensen av att vi erkände en sådan skulle ju vara att vi lät bli att döda dem, på samma sätt som vi låter bli att döda människor om vi erkänner dem ha en sådan rättighet. Så jag måste nog säga att du snackar strunt där.

Hur ska lagen beskydda lammets rätt till liv samtidigt som lejonets? Jag tror inte riktigt att du förstår negativa rättigheter. Om en har rätt till liv så har alla det. Kan inte tillämpas på djur.

Att ett djur har rätt till liv innebär att den har rätt till att dödas på ett moraliskt sätt. Ett lejon dödar ett lamm för att överleva (moraliskt). Vi människor dödar en massa djur, trots att vi inte behöver det (omoraliskt). Tycker du att det är rätt att döda för att känna god smak. Vi männinskor kan ju faktiskt äta vegetariskt utan problem. Alla varelser på denna planet har rätt till att leva utan att bli dödade för ingenting och för nöjes skull.